THL:n Johtaja: Suomi on epäonnistunut yhteiskunta

[ID10T]

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario. Ajan eteenpäin kulkevasta luonteesta johtuen jokainen valinta tapahtuu vain kerran. En ymmärrä pointtia.
Mitä evidenssiä meillä on tuollaisesta toisinvalinnasta. Voisitkohan antaa esimerkin tilanteesta jossa olisit mielestäsi voinut valita toisin ja miksi et valinnut toisin? Tuo voisi auttaa selventämään tilannetta.

Miten ja miksi me valitsemme ylipäätään mitään, jos vapaata tahtoa ei ole? Eihän silloin voida edes puhua valitsemisesta. Esim. pesukone ei valitse käytettävää pesuohjelmaa, vaan ihminen valitsee pesukoneen puolesta. Ihminen olisi samanlainen tahdoton robotti ilman vapaata tahtoa. Ilman vapaata tahtoa kaikki valintatilanteet olisivat näyttelemistä, kuten koko elämä olisi muutenkin.

Valitsemme koska olemme biologisia organismeja joiden aivot ja tietoisuus ovat kehittyneet ennustamaan ja reguloimaan organismin homeostaattisia tarpeita.

Sillä ei esimerkiksi ole mitään tekemistä organismin homeopaattisten tarpeiden kanssa, valitsenko keltaisen vai vihreän nappulan lautapelissä, jossa kaikki värit ovat samanarvoisia.

Se on vähän niinkun meihin sisäänrakennettu tuo tarve valita.

Ei kaikki valitseminen ole tarvelähtöistä. On aivan sama, missä järjestyksessä kuuntelen jonkun cd-levyn kappaleet. Valitsen järjestyksen kuitenkin, koska HALUAN valita.

Tuossa olet toki oikeassa että valitseminen on terminä vähän harhaanjohtava kun se johtaa helposti dualistisiin harhakuviin valitsijasta ja valinnasta. Valitsija on myös turha hypoteesi. On vain tuo enemmän tai vähemmän osuvasti valinnaksi nimetty prosessi jossa aivot kalkuloivat, ennustavat ja käynnistävät motorisen toiminnan.

Mitä se "valintaprosessi" sitten kalkuloi tai ennustaa? Hyötyjä ja haittoja? Eivät kaikki valinnat ole SWOT -analyyseja. Jos päätän syödä kahvin kanssa hillomunkin, siinä tuo hyöty/haitta-analyysi menee kyllä harakoille.

Miten sinä koet tietoisen kokemuksen tasolla tuon valinnan prosessin. Mikä johtaa sinut valinnan jälkeen uskomaan että olisit voinut valita toisin?

Esim. tuossa aiemmin mainitsemassani lautapelin nappulavalinnassa olisin voinut valita minkä tahansa värin.

[Enigma]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario.

Tottakai voi valita toisin. Valinta on ihan eri asia kun sen toteutus; Mene vaikka keittiöön ja päätä ottaa olut jääkaapista. Sitten päätätkin, että otat mehua, eikun kaljaa, mehua, jne. Kyllä nuo ovat ihan vapaita valintoja vaikka et mitään vielä juokaan.

[siili suhonen]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario.

Tottakai voi valita toisin. Valinta on ihan eri asia kun sen toteutus; Mene vaikka keittiöön ja päätä ottaa olut jääkaapista. Sitten päätätkin, että otat mehua, eikun kaljaa, mehua, jne. Kyllä nuo ovat ihan vapaita valintoja vaikka et mitään vielä juokaan.

Niin. Aivot projisoivat tulevaisuuteen mahdollisia maailmoja jaffa ja kaljapulloineen tahi elämäntaparemontteineenkin. Noita sitten konepellinalla pyöritellään ja vertaillaan aiempiin kokemuksiin suhteessa kehon homeostaattiseen tilaan. Ja lopulta dopamiinijärejestelmän toimesta valikoitunut motorinen prosessi käynnistyy.
Näin siis neurotieteiden näkökulmasta. Ei ole tarvetta minkäänlaisille vapaille valitsijoille.
Kun tieteiden puolelta emme oikeastaan saa tukea minkäänlaiselle oletukselle vapaasta tahtojasta tuo voi olla hyvä idea että käymme tarkastelemaan vapaata tahtoa esittämästäsi kokemuksellisesta näkövinkkelistä.
Mitä tuossa kuvaamassasi kaljakeississä kokemuksellisesti tapahtui? Ensin päätit ottaa siis olue jääkaapista?
Tiesitkö jo ennen päätöstä että se oli feikkipäätös jota et todellisuudessa aikonut toteuttaa vai vai tuliko täytenä yllätyksenä kun päätös kaljanpullon korkkaamisesta keskeytettiin uuden mehuun suuntautuneen päätöksen toimesta.
Samanlailla kysymys koskien lopullista päätöstä ja toteutunutta valintaa? Tiesitkö päätöksen syntyessä että tälläkertaa tämä päätös kantaa käden kaljapullolle vai oliko jälleem täysin sattumankauppaa syntyykö vielä uusi jaffapäätös jälleen kerran pannen stopin oluen kurkottelullesi?

[Enigma]

Mitä tuossa kuvaamassasi kaljakeississä kokemuksellisesti tapahtui? Ensin päätit ottaa siis olue jääkaapista?
Tiesitkö jo ennen päätöstä että se oli feikkipäätös jota et todellisuudessa aikonut toteuttaa vai vai tuliko täytenä yllätyksenä kun päätös kaljanpullon korkkaamisesta keskeytettiin uuden mehuun suuntautuneen päätöksen toimesta. Samanlailla kysymys koskien lopullista päätöstä ja toteutunutta valintaa? Tiesitkö päätöksen syntyessä että tälläkertaa tämä päätös kantaa käden kaljapullolle vai oliko jälleem täysin sattumankauppaa syntyykö vielä uusi jaffapäätös jälleen kerran pannen stopin oluen kurkottelullesi?

No se oli kehotus, että käypä testaamassa asia. Ajattele vaikka niin, että otanpa jotain jääkaapista ja sitten vasta kun ovi on auki tekee päätöksen niistä vaihtoehdoista mitä siellä on tarjolla. Ei tuollainen juomanhaku tarvitse tuntikausien pohdintaa. Tai vaihda kohteeksi kaupan leipä- tai karkkihylly. Ei sinua kukaan pakota valitsemaan juuri noita XXX-karkkeja, vaan ihan itse päätät.

[ID10T]

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario.

Tottakai voi valita toisin. Valinta on ihan eri asia kun sen toteutus; Mene vaikka keittiöön ja päätä ottaa olut jääkaapista. Sitten päätätkin, että otat mehua, eikun kaljaa, mehua, jne. Kyllä nuo ovat ihan vapaita valintoja vaikka et mitään vielä juokaan.

Niin. Aivot projisoivat tulevaisuuteen mahdollisia maailmoja jaffa ja kaljapulloineen tahi elämäntaparemontteineenkin. Noita sitten konepellinalla pyöritellään ja vertaillaan aiempiin kokemuksiin suhteessa kehon homeostaattiseen tilaan. Ja lopulta dopamiinijärejestelmän toimesta valikoitunut motorinen prosessi käynnistyy.

No mutta tuohan on VALITSEMISTA. Homeostaasi tosin ei kovinkaan usein ole ratkaisevassa roolissa.

Kun tieteiden puolelta emme oikeastaan saa tukea minkäänlaiselle oletukselle vapaasta tahtojasta tuo voi olla hyvä idea että käymme tarkastelemaan vapaata tahtoa esittämästäsi kokemuksellisesta näkövinkkelistä.

Ei vapaa tahto olekaan mikään ihmisen osa, jonka voi laittaa mikroskoopin alle. Vapaa tahto on osa tietoisuutta. Tiedostamme, että meillä on valintoja tehtävänä.

Mitä tuossa kuvaamassasi kaljakeississä kokemuksellisesti tapahtui? Ensin päätit ottaa siis olue jääkaapista?
Tiesitkö jo ennen päätöstä että se oli feikkipäätös jota et todellisuudessa aikonut toteuttaa vai vai tuliko täytenä yllätyksenä kun päätös kaljanpullon korkkaamisesta keskeytettiin uuden mehuun suuntautuneen päätöksen toimesta.
Samanlailla kysymys koskien lopullista päätöstä ja toteutunutta valintaa? Tiesitkö päätöksen syntyessä että tälläkertaa tämä päätös kantaa käden kaljapullolle vai oliko jälleem täysin sattumankauppaa syntyykö vielä uusi jaffapäätös jälleen kerran pannen stopin oluen kurkottelullesi?

Tuota ei tiedä kukaan muu kuin sen kaljapullon kurkottelija itse. Melkoista saivartelua minusta.

Ja mikä on "feikkipäätös"? Eihän sellaisia periaatteessa voi ollakaan, koska itseään ei voi huijata sillä tavalla. Ihminen ei voi päättää ja olla päättämättä samanaikaisesti. Päätös olla päättämättä ei ole päätös lainkaan.

[MooM]

Nyt ollaan aika kaukana THL:stä ja Suomen yhteiskunnasta. Suosittelen oman ketjun avaamista tälle keskustelulle, jonka etenemisen, ongelmakohdat, argumentit ja lopputuleman moni tietää.

[ID10T]

Nyt ollaan aika kaukana THL:stä ja Suomen yhteiskunnasta. Suosittelen oman ketjun avaamista tälle keskustelulle, jonka etenemisen, ongelmakohdat, argumentit ja lopputuleman moni tietää.

Eikös tälle jo ollutkin oma ketju. Jotain vapaan tahdon harhasta se oli Keijonan aloittamana.

[Keijona]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario.

Tottakai voi valita toisin. Valinta on ihan eri asia kun sen toteutus; Mene vaikka keittiöön ja päätä ottaa olut jääkaapista. Sitten päätätkin, että otat mehua, eikun kaljaa, mehua, jne. Kyllä nuo ovat ihan vapaita valintoja vaikka et mitään vielä juokaan.

Onhan tuota subjektiivisuutensa sokeuttamilta itseensä uskovaisilta yritetty kysellä: Onko syistä vapaita valintoja olemassa?

[ID10T]

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario.

Tottakai voi valita toisin. Valinta on ihan eri asia kun sen toteutus; Mene vaikka keittiöön ja päätä ottaa olut jääkaapista. Sitten päätätkin, että otat mehua, eikun kaljaa, mehua, jne. Kyllä nuo ovat ihan vapaita valintoja vaikka et mitään vielä juokaan.

Onhan tuota subjektiivisuutensa sokeuttamilta itseensä uskovaisilta yritetty kysellä: Onko syistä vapaita valintoja olemassa?

Sinä kysyt tuota uudestaan ja uudestaan, vaikka sillä ei vapaan tahdon kannalta ole mitään merkitystä. Vapaa tahto, eli halu tehdä jotain, on myös syy valinnalle.

[Toope]

https://pt-media.org/2022/12/23/kaikki-ruotsin-2022-taksiraiskaajat-olivat-uusruotsalaisia/

Kaikki ruotsalaiset taksikuskit, jotka ovat saaneet oikeuden tuomion naispuolisiin asiakkaisiin kohdistuneista seksuaalirikoksista, ja menettäneet taksikortin, ovat ulkomaalaistaustaisia miehiä.
Samnytt teki tutkimuksen, jossa käytiin läpi kuluvan vuoden tammi-marraskuun väliset taksikortin perumiset, joissa kortti peruttiin rikoksen takia. Tapauksia oli yhteensä 370 tapausta.
19 tapauksessa kortti peruttiin asiakkaisiin tai muihin ihmisiin kohdistuneiden rikosten takia. Kaikki 19 olivat ulkomaalaistaustaisia miehiä...

Olemmeko yllättyneitä?
Emme ole! Tästä olemme varoittaneet vuosia.

[Toope]

Suomen pitää oppia esimerkeistä, ei noudattaa huonoja esimerkkejä.
Ruotsi on se paha esimerkki maahanmuuttopolitiikassa.