THL:n Johtaja: Suomi on epäonnistunut yhteiskunta

[siili suhonen]

Tässä lisää noista Idiotin esiinnostamista kahdesta eri ohjelmasta jotka toimintaamme ohjaavat. Nobel voittaja hyvä veli kahneman kertoo. Hyvä kirja. Suosittelen joululukemiseks.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking, ... and_biases

Eli tässä esimerkkilista jolta voi tarkastaa kummalla hyvä veli IDIOTIN esiinnostamien ohjelmalla kulloisenakin ajan hetkenä operoimme. Ymmärsinkö IDIOT oikein että sinun ja edmundin vapaa tahto määritelmän mukaan mitä enemmän toimintaamme ohjaa tuon systeemi kakkosen laskelmat sitä vapaampia tahtomme ovat?

Two systems
In the book's first section, Kahneman describes two different ways the brain forms thoughts:

System 1: Fast, automatic, frequent, emotional, stereotypic, unconscious. Examples (in order of complexity) of things system 1 can do:
determine that an object is at a greater distance than another
localize the source of a specific sound
complete the phrase "war and ..."
display disgust when seeing a gruesome image
solve 2+2=?
read text on a billboard
drive a car on an empty road
think of a good chess move (if you're a chess master)
understand simple sentences
associate the description 'quiet and structured person with an eye for details' with a specific job


System 2: Slow, effortful, infrequent, logical, calculating, conscious. Examples of things system 2 can do:
prepare yourself for the start of a sprint
direct your attention towards the clowns at the circus
direct your attention towards someone at a loud party
look for the woman with the grey hair
try to recognize a sound
sustain a faster-than-normal walking rate
determine the appropriateness of a particular behavior in a social setting
count the number of A's in a certain text
give someone your telephone number
park into a tight parking space
determine the price/quality ratio of two washing machines
determine the validity of a complex logical reasoning
solve 17 × 24

[ID10T]

Keijonalandiassa ei olisi näitä ongelmia. Siellä naiset eivät saa oppia lukemaan, joten pysyvät kiltisti kotona nyrkin hellan välissä. Eivät lähde huumeteille tai ylipäätään valittamaan asioista.

Sallitaanko Keijonalandiassa orjuus?

Jos vapaa tahto on tieteellisesti todistettu olevan harhaa, niin silloinhan kaikki on muutenkin perimänsä ja ympäristönsä vankeja ja orjia.

Niin, JOS, vaan kun ei ole. Olet löytänyt muutaman tutkimusartikkelin, jotka ovat sinulle mieluisia, mutta kiistät päinvastaiset tulokset.
https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Mitä vapaata sinä tuosta edmundin esittelemästä mallista löydät?

Juuri tuo lainauksesta lihavoimani kohta on mielenkiintoinen. Miten voimme ajatella, mitä ajattelemme, jos meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten kukaan voi esim. ajatella ajattelevansa uuden kirjansa juonta, jos juoni ei perustu mihinkään aiemmin koettuun?

[siili suhonen]

Jos vapaa tahto on tieteellisesti todistettu olevan harhaa, niin silloinhan kaikki on muutenkin perimänsä ja ympäristönsä vankeja ja orjia.

Niin, JOS, vaan kun ei ole. Olet löytänyt muutaman tutkimusartikkelin, jotka ovat sinulle mieluisia, mutta kiistät päinvastaiset tulokset.
https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Uusin aivotutkimus tarjoaa ratkaisua (Rolls E. Front Integr Neurosci 2012;6:68. doi: 10.3389/fnint.2012. 00068). Meillä on kaksi kilpailevaa päätöksenteko-ohjelmaa. Muiden nisäkkäiden tapaan aivojen alakerrassa määräilee itsekkään genomin ohjeiden mukaan rakentunut ärsyke-palkkio-vahvistus-ohjelmisto. Se ammentaa assosiatiivisesta muistista. Yläkerrassa toimii kehittyneempi "jos A niin B" -päättelyketjujen järjestelmä. Siitä saamme kiittää kielellistä kykyämme. Kieli tekee mahdolliseksi sen, että voimme tietoisesti ajatella, mitä ajattelemme. Edmund Rolls katsoo, että tietoisuus ja vapaa tahto perustuvat jälkimmäiseen.

Mitä vapaata sinä tuosta edmundin esittelemästä mallista löydät?

Juuri tuo lainauksesta lihavoimani kohta on mielenkiintoinen. Miten voimme ajatella, mitä ajattelemme, jos meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten kukaan voi esim. ajatella ajattelevansa uuden kirjansa juonta, jos juoni ei perustu mihinkään aiemmin koettuun?

Tuossahan se juuri artikkelissasi ja linkissäni selvitettiin mitkä aivojen pyörittämät ohjelmat kykenevät operoimaan korkeamman tason abstraktioilla kuten ajatusten ajattelemisella. Ei löytynyt mainintaa vapaasta tahdosta.
Mihin tuossa siis mielestäsi vapaata tahtoa tarvittaan ja mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?
Myöskään edmundin esittämä tietoisuuden perustasta ei pitäne paikkansa vaan kyl kai nykynäkemys on että tietoisuuden peruskomponentit ovat perspektiivi ja tunnekomponentti.

[siili suhonen]

Jos vapaa tahto on tieteellisesti todistettu olevan harhaa, niin silloinhan kaikki on muutenkin perimänsä ja ympäristönsä vankeja ja orjia.

Oliko tuo 'kyllä'?

Sinun mukaasi vapaa tahto on harhaa, jolloin orjuus on ilmeisesti vain yksilön geneettisyyden seuraus, eikä sitä mitään eettisyys estä.

Ei edes harha. Vapaa tahto tyhjä käsite joka ei tarkoita mitään eikä selitä mitään?

[ID10T]

Niin, JOS, vaan kun ei ole. Olet löytänyt muutaman tutkimusartikkelin, jotka ovat sinulle mieluisia, mutta kiistät päinvastaiset tulokset.
https://www.duodecimlehti.fi/duo10759

Mitä vapaata sinä tuosta edmundin esittelemästä mallista löydät?

Juuri tuo lainauksesta lihavoimani kohta on mielenkiintoinen. Miten voimme ajatella, mitä ajattelemme, jos meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten kukaan voi esim. ajatella ajattelevansa uuden kirjansa juonta, jos juoni ei perustu mihinkään aiemmin koettuun?

Tuossahan se juuri artikkelissasi ja linkissäni selvitettiin mitkä aivojen pyörittämät ohjelmat kykenevät operoimaan korkeamman tason abstraktioilla kuten ajatusten ajattelemisella. Ei löytynyt mainintaa vapaasta tahdosta.
Mihin tuossa siis mielestäsi vapaata tahtoa tarvittaan ja mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?

Vapaa tahto tarkoittaa siis sitä, että voimme vapaasti tehdä valintoja, jotka ohjaavat "kohtaloamme". Kohtalo on väärä sana, koska se viittaa deterministisyyteen, mutta en nyt parempaakaan tähän hätään keksinyt.

Vapaata tahtoa ei siis rajoita perimä, ympäristö tai mikään muukaan ulkoinen tekijä. Ilman vapaata tahtoa vankilat olisivat turhia laitoksia, mitään ei olisi koskaan mieltä katua, uskontojen lähetystyö olisi turhaa, ihmisten hyväntahtoisuuteen vetoaminen olisi turhaa ja inhimillisyyttäkään ei olisi, koska inhimillisyys on valinta, kuten misantropiakin.

[ID10T]

Jos vapaa tahto on tieteellisesti todistettu olevan harhaa, niin silloinhan kaikki on muutenkin perimänsä ja ympäristönsä vankeja ja orjia.

Oliko tuo 'kyllä'?

Sinun mukaasi vapaa tahto on harhaa, jolloin orjuus on ilmeisesti vain yksilön geneettisyyden seuraus, eikä sitä mitään eettisyys estä.

Ei edes harha. Vapaa tahto tyhjä käsite joka ei tarkoita mitään eikä selitä mitään?

Mikä deterministinen algoritmi sinut sai tänne palstalle keskustelemaan vapaasta tahdosta?

[siili suhonen]

Mitä vapaata sinä tuosta edmundin esittelemästä mallista löydät?

Juuri tuo lainauksesta lihavoimani kohta on mielenkiintoinen. Miten voimme ajatella, mitä ajattelemme, jos meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten kukaan voi esim. ajatella ajattelevansa uuden kirjansa juonta, jos juoni ei perustu mihinkään aiemmin koettuun?

Tuossahan se juuri artikkelissasi ja linkissäni selvitettiin mitkä aivojen pyörittämät ohjelmat kykenevät operoimaan korkeamman tason abstraktioilla kuten ajatusten ajattelemisella. Ei löytynyt mainintaa vapaasta tahdosta.
Mihin tuossa siis mielestäsi vapaata tahtoa tarvittaan ja mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?

Vapaa tahto tarkoittaa siis sitä, että voimme vapaasti tehdä valintoja, jotka ohjaavat "kohtaloamme". Kohtalo on väärä sana, koska se viittaa deterministisyyteen, mutta en nyt parempaakaan tähän hätään keksinyt.

Vapaata tahtoa ei siis rajoita perimä, ympäristö tai mikään muukaan ulkoinen tekijä. Ilman vapaata tahtoa vankilat olisivat turhia laitoksia, mitään ei olisi koskaan mieltä katua, uskontojen lähetystyö olisi turhaa, ihmisten hyväntahtoisuuteen vetoaminen olisi turhaa ja inhimillisyyttäkään ei olisi, koska inhimillisyys on valinta, kuten misantropiakin.

Eli tällaista filosofista pyörittelyä ja viisastelua enemmänkin ja hyvin vähäm ehkä mitään konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.
Millä tavalla nuo lainaamassasi artikkelissa esiinnostetut aivojemme pyörittämät eri ohjelmat liittyvät asiaan vai liittyvätkö mitenkään? ELi voisitko niiden suhdetta vapaaseen tahtoon kommentoida vai oliko tuon artikkelin ainoa mielenkiinto siinä että siinä esiintyi vapaa tahto sana?
Kysyn myös koska artikkelissasi esitettiin paljon hyviä huomioita ihmisen valintoja ja toimintaa ohjaavista prosesseista ja oletin että niistä halusit keskustella kun artikkelin laitoit mutta ei se sit vissiin kiinostanukkaan.

[ID10T]

Juuri tuo lainauksesta lihavoimani kohta on mielenkiintoinen. Miten voimme ajatella, mitä ajattelemme, jos meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten kukaan voi esim. ajatella ajattelevansa uuden kirjansa juonta, jos juoni ei perustu mihinkään aiemmin koettuun?

Tuossahan se juuri artikkelissasi ja linkissäni selvitettiin mitkä aivojen pyörittämät ohjelmat kykenevät operoimaan korkeamman tason abstraktioilla kuten ajatusten ajattelemisella. Ei löytynyt mainintaa vapaasta tahdosta.
Mihin tuossa siis mielestäsi vapaata tahtoa tarvittaan ja mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?

Vapaa tahto tarkoittaa siis sitä, että voimme vapaasti tehdä valintoja, jotka ohjaavat "kohtaloamme". Kohtalo on väärä sana, koska se viittaa deterministisyyteen, mutta en nyt parempaakaan tähän hätään keksinyt.

Vapaata tahtoa ei siis rajoita perimä, ympäristö tai mikään muukaan ulkoinen tekijä. Ilman vapaata tahtoa vankilat olisivat turhia laitoksia, mitään ei olisi koskaan mieltä katua, uskontojen lähetystyö olisi turhaa, ihmisten hyväntahtoisuuteen vetoaminen olisi turhaa ja inhimillisyyttäkään ei olisi, koska inhimillisyys on valinta, kuten misantropiakin.

Eli tällaista filosofista pyörittelyä ja viisastelua enemmänkin ja hyvin vähäm ehkä mitään konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.
Millä tavalla nuo lainaamassasi artikkelissa esiinnostetut aivojemme pyörittämät eri ohjelmat liittyvät asiaan vai liittyvätkö mitenkään? ELi voisitko niiden suhdetta vapaaseen tahtoon kommentoida vai oliko tuon artikkelin ainoa mielenkiinto siinä että siinä esiintyi vapaa tahto sana?
Kysyn myös koska artikkelissasi esitettiin paljon hyviä huomioita ihmisen valintoja ja toimintaa ohjaavista prosesseista ja oletin että niistä halusit keskustella kun artikkelin laitoit mutta ei se sit vissiin kiinostanukkaan.

Ei tämä etene mihinkään.

Sovitaan niin, että kumpikin pitää oman mielipiteensä vapaasta tahdosta. En jaksa enää vängätä asiasta.

[Enigma]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

[siili suhonen]

Jos vapaa tahto on tieteellisesti todistettu olevan harhaa, niin silloinhan kaikki on muutenkin perimänsä ja ympäristönsä vankeja ja orjia.

Oliko tuo 'kyllä'?

Sinun mukaasi vapaa tahto on harhaa, jolloin orjuus on ilmeisesti vain yksilön geneettisyyden seuraus, eikä sitä mitään eettisyys estä.

Ei edes harha. Vapaa tahto tyhjä käsite joka ei tarkoita mitään eikä selitä mitään?

Mikä deterministinen algoritmi sinut sai tänne palstalle keskustelemaan vapaasta tahdosta?

Tätähän se tiede tutkii niinun pitääkin, jotta oppisimme ymmärtämään itseämme paremmin. Ilmeisesti jompikumpi noista aivojen pyörittämistä ja käytöstämme ohjaavista ohjelmista oli kyseessä. Ihan niinku artikkelissasi sanottiin.
Miksi ja miten vapaa tahto johdatti sinut juuri tänne, upealle uudelle palstalle keskustelemaan vapaasta tahdosta?

[siili suhonen]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario. Ajan eteenpäin kulkevasta luonteesta johtuen jokainen valinta tapahtuu vain kerran. En ymmärrä pointtia.
Mitä evidenssiä meillä on tuollaisesta toisinvalinnasta. Voisitkohan antaa esimerkin tilanteesta jossa olisit mielestäsi voinut valita toisin ja miksi et valinnut toisin? Tuo voisi auttaa selventämään tilannetta.

[siili suhonen]

Tuossahan se juuri artikkelissasi ja linkissäni selvitettiin mitkä aivojen pyörittämät ohjelmat kykenevät operoimaan korkeamman tason abstraktioilla kuten ajatusten ajattelemisella. Ei löytynyt mainintaa vapaasta tahdosta.
Mihin tuossa siis mielestäsi vapaata tahtoa tarvittaan ja mitä tarkoitat vapaalla tahdolla?

Vapaa tahto tarkoittaa siis sitä, että voimme vapaasti tehdä valintoja, jotka ohjaavat "kohtaloamme". Kohtalo on väärä sana, koska se viittaa deterministisyyteen, mutta en nyt parempaakaan tähän hätään keksinyt.

Vapaata tahtoa ei siis rajoita perimä, ympäristö tai mikään muukaan ulkoinen tekijä. Ilman vapaata tahtoa vankilat olisivat turhia laitoksia, mitään ei olisi koskaan mieltä katua, uskontojen lähetystyö olisi turhaa, ihmisten hyväntahtoisuuteen vetoaminen olisi turhaa ja inhimillisyyttäkään ei olisi, koska inhimillisyys on valinta, kuten misantropiakin.

Eli tällaista filosofista pyörittelyä ja viisastelua enemmänkin ja hyvin vähäm ehkä mitään konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.
Millä tavalla nuo lainaamassasi artikkelissa esiinnostetut aivojemme pyörittämät eri ohjelmat liittyvät asiaan vai liittyvätkö mitenkään? ELi voisitko niiden suhdetta vapaaseen tahtoon kommentoida vai oliko tuon artikkelin ainoa mielenkiinto siinä että siinä esiintyi vapaa tahto sana?
Kysyn myös koska artikkelissasi esitettiin paljon hyviä huomioita ihmisen valintoja ja toimintaa ohjaavista prosesseista ja oletin että niistä halusit keskustella kun artikkelin laitoit mutta ei se sit vissiin kiinostanukkaan.

Ei tämä etene mihinkään.

Sovitaan niin, että kumpikin pitää oman mielipiteensä vapaasta tahdosta. En jaksa enää vängätä asiasta.

Juu sovitaan näin. Vapaan tahdon olemus jäi vielä mysteeriksi mutta tuosta artikkelistasi opimme kyllä paljon noista toimintaamme ohjaavia ajatuksia tuottavista neuraalisista prosesseista. Tämä oli hedelmällistä. Kiitos keskustelusta ja ajatuksistasi!

[ID10T]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario. Ajan eteenpäin kulkevasta luonteesta johtuen jokainen valinta tapahtuu vain kerran. En ymmärrä pointtia.
Mitä evidenssiä meillä on tuollaisesta toisinvalinnasta. Voisitkohan antaa esimerkin tilanteesta jossa olisit mielestäsi voinut valita toisin ja miksi et valinnut toisin? Tuo voisi auttaa selventämään tilannetta.

Miten ja miksi me valitsemme ylipäätään mitään, jos vapaata tahtoa ei ole? Eihän silloin voida edes puhua valitsemisesta. Esim. pesukone ei valitse käytettävää pesuohjelmaa, vaan ihminen valitsee pesukoneen puolesta. Ihminen olisi samanlainen tahdoton robotti ilman vapaata tahtoa. Ilman vapaata tahtoa kaikki valintatilanteet olisivat näyttelemistä, kuten koko elämä olisi muutenkin.

[siili suhonen]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Voidaan vääntä ja sitten voidaan tietysti tieteellisen metodin voimin ihan empiirisesti tutkia.
Esi merkiksi nuo esiinnostamasi älylliset laskelmat ja motorisen toiminnan käynnistäminen selittyvät ihan aivojem pyörittämillä ohjelmilla kuten IDIOTIN linkkaamassa artikkelissakin selvitettiin. Vapaan tahdon olettaminen ei tuone mitää lisäarvoa tuohon tieteelliseen selitykseen? Vaiko?

[siili suhonen]

... konkreettista siitä miten tuo vapaaksi kutsuttu valinta syntyy.

Vapaa tahto syntyy, kun ihminen kykenee omalla älyllään tekemään johtopäätöksiä ja toimimaan niiden mukaan. Eli on olemassa vaihtoehtoja ja jonkinlainen käsitys niiden seurauksista, jonka jälkeen ihminen prosessoi asian ja tekee valinnan. Siitä voi sitten vääntää maailman tappiin, että mikä kaikki tuohon valintaan vaikutti. Vapaa se silloin, kun ihminen voisi valita myös toisin.

Mitä virkaa tuollaisella vapaalla tahdolla olisi kun ei tuo voisi koskaan käytännössä toteutua tuo "voisi valita toisin" skenario. Ajan eteenpäin kulkevasta luonteesta johtuen jokainen valinta tapahtuu vain kerran. En ymmärrä pointtia.
Mitä evidenssiä meillä on tuollaisesta toisinvalinnasta. Voisitkohan antaa esimerkin tilanteesta jossa olisit mielestäsi voinut valita toisin ja miksi et valinnut toisin? Tuo voisi auttaa selventämään tilannetta.

Miten ja miksi me valitsemme ylipäätään mitään, jos vapaata tahtoa ei ole? Eihän silloin voida edes puhua valitsemisesta. Esim. pesukone ei valitse käytettävää pesuohjelmaa, vaan ihminen valitsee pesukoneen puolesta. Ihminen olisi samanlainen tahdoton robotti ilman vapaata tahtoa. Ilman vapaata tahtoa kaikki valintatilanteet olisivat näyttelemistä, kuten koko elämä olisi muutenkin.

Valitsemme koska olemme biologisia organismeja joiden aivot ja tietoisuus ovat kehittyneet ennustamaan ja reguloimaan organismin homeostaattisia tarpeita. Se on vähän niinkun meihin sisäänrakennettu tuo tarve valita. Tuossa olet toki oikeassa että valitseminen on terminä vähän harhaanjohtava kun se johtaa helposti dualistisiin harhakuviin valitsijasta ja valinnasta. Valitsija on myös turha hypoteesi. On vain tuo enemmän tai vähemmän osuvasti valinnaksi nimetty prosessi jossa aivot kalkuloivat, ennustavat ja käynnistävät motorisen toiminnan.
Miten sinä koet tietoisen kokemuksen tasolla tuon valinnan prosessin. Mikä johtaa sinut valinnan jälkeen uskomaan että olisit voinut valita toisin?