Fuusio

[Enigma]

Niin no, jos sinulle watti ja wattitunti on sama asia, niin argumenttimme lienevät varsin erilasia.

Eivät ne tietenkään ole samoja asioita, mutta se ei ollutkaan se pihvi.

Ahaa. No mikä se pihvi oli?

[Brainwashed]

Niin no, jos sinulle watti ja wattitunti on sama asia, niin argumenttimme lienevät varsin erilasia.

Eivät ne tietenkään ole samoja asioita, mutta se ei ollutkaan se pihvi.

Ahaa. No mikä se pihvi oli?

Suomen energiaomavaraisuus, joka on mielestäsi utopiaa.

[Enigma]

Ahaa. No mikä se pihvi oli?

Suomen energiaomavaraisuus, joka on mielestäsi utopiaa.

Saat kohta facepalmin, kun selitys kiertää kehää.

[AimoJortikka]

Argumentoit jälleen keskittymällä yhteen tiettyyn energialähteeseen, kun minä puolestani käsittelin Suomen teoreettista energiatuottoa ja tarvetta nettokokonaisuuksina.

Tuo taas liittyy aivopieruusi jossa energiaomavaraisuus pitäisi saavuttaa ns yön yli.

Ei sinusta taida olla keskustelijaksi.

Ei varmaan ole mielekästä keskustella kanssani mikäli ei ole tarkoitus keskustella edes etäisesti rationaalisin argumentein.

Anteeksi kaikille, tämä poikkeaa nyt pahasti ketjun aiheesta. Mutta en oikein ymmärrä, että joku jolla on kyllä vankat mielipiteet mutta on muuten täysin kuutamolla tai pihalla kuin lumiukko ja silti on tietävinään ja muuthan eivät sitten tiedä mitään. Juu.

Keskustellaanpa nyt sitten rationaalisesti ja teoreettisesta energiatuotosta. Luvuilla. Mutta ensinnä se, että jos Suomi haluaa saavuttaa energiaomavaraisuuden, niin pitää rakentaa vähän pahuksesti tuulivoimaa (koska se on epävarmaa ja tarvitsisi varastosysteemin esim vetynä tai jotain) ja 4-5 ydinvoimalaa. Loviisan yksiköt ja Olkiluodon vanhempi kun alkavat tulla käyttöikänsä päähän. Ja sitten liikenne pitää saada sähkölle ja lämmitys myös. Ainoa, mikä tätä voi horjuttaa on ns mahdolliset pienydinvoimalat kaukolämpökäyttään. Mutta ydinvoimaa se on sekin.

Otetaan pienenä laskuharjoituksena tuo Helsingin muuttaminen hakkeelle. Se kertoo niin hyvin suuruusluokat. Tällä hetkellä fossilisilla eli kivihiilellä ja maakaasulla tuotetaan noin 14 TWh lämpöä tai sähköä yhdistelmätuotannossa. Tuo on siis 14.000.000.000.000 Wh.
Paljonko tuollaisen energimäärän tuottamiseen tarvitaan haketta tai puuta?. Yksi kiintokuutiometri puuta tuottaa noin 2MWh energiaa. Riippuu monesta asiasta mm kosteudesta, kattilatekniikasta jne jne mutta tuo on suuruusluokka. Siis 2.000.000 Wh energiaa saadaan kiintokuutiometristä puuta. Tuosta sitten voidaan laskea montako kiintokuutiometriä puuta tarvitaan eli 14.000.000.000.000 / 2.000.000 = 7.000.000 eli 7 miljoonaa kiintokuutiometriä puuta. Paljonko Suomessa sitten hakataan puuta vuosittain? Pitemmän ajanjakson hakkuumäärä on ollut noin 70 miljoonaa kiintokuutiometriä. Riippuu puun hinnasta ja suhdanteista, mutta suuruusluokka on tuo.

Eli? Helsingin lämmitys hakkeella vaatisi siis noin 10% Suomessa hakattavasta puusta. Mistä se on pois? Se on suoraan pois teollisuudesta. Suomi elää edellään puusta. Tuo on pois teollisuudesta - ulkomaan viennistä - elintasosta. Ihan suoraan.

Nyt Helsinki vastaa noin 25% Suomen kaukolämmön tuotannosta. Muut siis 75%. Siellä muualla on sen verran haketta ja muuta, että voidaan aika hyvällä arvauksella heittää, että Helsinki on 1/3 ja muu Suomi 2/3. Siellä on erilaisia voimaloita, on kivihiiltä, maakaasua, raskasta polttoöljyä. Fossiilisia yhtä kaikki. Kun ne korvataan hakkeella, tarvitaan noin 14 miljoonaa kiintokuutiometriä puuta. Nyt siis jo noin 30% vuotuisesta hakkuusta on menossa kaukolämpöön eli lämmitykseen.

Sattuneesta syystä tuohon asti luvut ovat aika hyvin tiedossani. Tästä eteenpäin menee enemmän arvailuksi mutta suuruusluokka selviää kyllä. Suomi on sen verran harvaan asuttu maa, että onko kaukolämmön piirissä puolet väestöstä. Valistunut arvaus on, että suuruusluokka on tuo. Jos oletetaan, että henkeä kohti tarvittava energia on sama kuin kaukolämmössä, niin energiantarve olisi suurin piirtein sama kuin kaukolämmöllä. Iso osa noista lämmittää öljyllä mutta sähköä, puuta ja muuta on sen verran, että ehkä puolet tai jopa 2/3 on muuta kuin öljyä. Tuo 2/3 tarkoittaisi sitten taas sen 7 miljoonaa kiintokuutiometriä.

Nyt jo siis 40% vuotuisesta hakkuusta olisi menossa asuntojen lämmittämiseen. Kaikki pois viennistä. Ja elintasosta.

En lähde tässä ollenkaan selvittämään liikennepolttoaineita yksityiskohtaisesti. Osaamiseni sillä puolella ei riitä, en tiedä edes suuruusluokkia. Sen verran tiedän, että sekä bensiinin että biodieselin valmistus puusta ja tai turpeesta onnistuu, mutta hyötysuhde on käsittääkseni varsin heikko.

Mutta että jos joku kuvittelee että metsän ja turpeen avulla Suomi olisi lämmitysenergian ja liikennepolttoaineiden suhteen omavarainen niin on kyllä jalat tukevasti ilmassa. Ainoa tapa hoitaa Suomi energiaomavaraukseksi on tuuli (isolla varauksella) ja ydinvoima ja muuttaa liikenne sähköiseksi ja asuntojen lämmitys sähköiseksi. Ei onnistu yhdessä yössä. Mutta jos vaihtoehtona on muuttaa omavaraiseksi puulla ja hakkeella, niin mielenkiinnolla odotan sitä laskelmaa, että se onnistuu koskaan millään aikataululla.

Niin että BW nyt osoittamaan että tiedätkin asiasta jotakin. Laskelmaa kehiin.

Niin ja muutama lähdeviite, eri lähteistä löytyy kyllä lisääkin tietoa. Jos vain haluaa tietää eikä vain luulla.
https://vanhalehti.energiauutiset.fi/uu ... hiili.html
https://www.bioenergianeuvoja.fi/biopol ... hake/hake/
https://www.luke.fi/fi/uutiset/hakkuide ... uonna-2020

[Brainwashed]

Ylijäämäinen nettoenergiantuotanto vaatisi Suomelta dramaattisia energiapoliittisia ratkaisuja jotka eivät mahdu vallitsevien poliittisten viheragendojen puitteisiin, joiden primääri tarkoitus varmistaa että Suomi olisi ”hiilineutraali” vuoteen 2035 mennessä. Jos niistä luovuttaisiin niin arvioin että Suomi voisi olla omavarainen ja energian vientimaa n. 10 vuodessa. Ydinvoima olisi ensisijassa. Bio, turve ja jäte sähkö/lämpövoimaloiden polttoaineeksi siirtymävaiheen ajaksi ja kansallista omavaraisuutta turvaamaan. Tuulivoiman jättäisin marginaaliseksi taloudellisesti kehnona ratkaisumallina Suomen osalta. Ydinvoimalla tuotettua sähköä voitaisiin vaihtaa Venäjän kanssa öljyyn ja maakaasuun joita jalostettaisiin omiin tarpeisiin ja vientiin.
Täysin mahdollista teknologisesti, mutta tällä hetkellä EU ja viheragendan takia poliittisesti mahdotonta.

[Brainwashed]

Olkiluoto 3 jääköön viimeiseksi lajissaan. Tulevaisuudessa kokonaan kotimaisia, pienempiä voimaloita strategisesti kannattaviin kohteisiin, järviä ja peruskalliota meillä riittää.
Sähkö on jalostettua energiaa suoraan kulutettavaksi, käy aina kaupaksi, myös Venäjälle. Raakaöljy ja maakaasu kannattaa jalostaa, sitä on rajallisesti. Venäjä tuhlaa niitä, mutta sille emme mahda mitään.

[xXx]

10 mrd eurolla saadaan paljon voimaloita Suomeen. Se on yksi pieru saharassa, ei muuta kuin projektit käyntiin. Saman suuruusluokkainen raha meni kertaalleen jo "naps" Uniperille. Eikö sama "naps" onnistu investointeihin huoltovarmuuteen? ValtionVoima Oy pystyyn ja valtio 100 % omistajaksi hamaan tappiin.

Mitä biopolttoaineisiin tulee, niin ne ei tunnu kelpaavan [enää] nykyisille teknovihreille. Jostain kummasta euroopassa vihreät on kaapattu teknovihreiden haltuun ja saksalaiset autotehtaat kiittää. Biopolttoaineita olisi mahdollista tuottaa huomattavia määriä enemmän kuin nyt tuotetaan, mutta asiaa ei juuri edistetä. Vihreille ei kelpaa, että tehtäisiin nykyisestä lliikennekalustosta biopolttoaineilla liikkuvaa vaan teknovihreiden teknokiimassa unohdetaan kenties vihreyden tärkein pohja eli kierrätys. Päästövähennykset liikenteeseen halutaan runnoa uuden kaluston kautta vaikka akkumateriaalipula huutaa hoosiannaa. Sähköauton kun ostaa, niin akkumateriaaleja siihen sähköautoon ei ole sillä hetkellä vielä maasta kaivettu - ja jonutus listat senkun kasvaa ja pitenee. Sähköllekin on oma sijansa tässä, mutta tarvitaan myös kaikkea muuta mahdollista ja biopolttoaineet on yksi merkki siitä. Nimim 10+ vuotta biokaasulla huristellut kierrätysautoilija.

[AimoJortikka]

Ylijäämäinen nettoenergiantuotanto vaatisi Suomelta dramaattisia energiapoliittisia ratkaisuja jotka eivät mahdu vallitsevien poliittisten viheragendojen puitteisiin, joiden primääri tarkoitus varmistaa että Suomi olisi ”hiilineutraali” vuoteen 2035 mennessä. Jos niistä luovuttaisiin niin arvioin että Suomi voisi olla omavarainen ja energian vientimaa n. 10 vuodessa. Ydinvoima olisi ensisijassa. Bio, turve ja jäte sähkö/lämpövoimaloiden polttoaineeksi siirtymävaiheen ajaksi ja kansallista omavaraisuutta turvaamaan. Tuulivoiman jättäisin marginaaliseksi taloudellisesti kehnona ratkaisumallina Suomen osalta. Ydinvoimalla tuotettua sähköä voitaisiin vaihtaa Venäjän kanssa öljyyn ja maakaasuun joita jalostettaisiin omiin tarpeisiin ja vientiin.
Täysin mahdollista teknologisesti, mutta tällä hetkellä EU ja viheragendan takia poliittisesti mahdotonta.

Niin että paha EU ja tyhmät vihreät estävät sinun järkevän ja toimivan suunnitelmasi toteuttamisen?

Tuosta arviosta nyt sitten realistisia lukuja pöytään?

Toisaalta. En kyllä paljoa odota järkeviä ja realistisia lukuja joltakulta, jolla on perusteet niin hukassa, että on sitä mieltä että energian kulutus voidaan ilmoittaa watteina.

[AimoJortikka]

Olkiluoto 3 jääköön viimeiseksi lajissaan. Tulevaisuudessa kokonaan kotimaisia, pienempiä voimaloita strategisesti kannattaviin kohteisiin, järviä ja peruskalliota meillä riittää.
Sähkö on jalostettua energiaa suoraan kulutettavaksi, käy aina kaupaksi, myös Venäjälle. Raakaöljy ja maakaasu kannattaa jalostaa, sitä on rajallisesti. Venäjä tuhlaa niitä, mutta sille emme mahda mitään.

Niin. En paljoa ole seurannut ydinvoiman kehitystä, mutta olen vähän tullut siihen (ehkä virheelliseen) käsitykseen, että ydinvoimalayksikön sähkön tuotantoon on oltava riittävän iso, jotta se olisi taloudellisesti järkevä. Jos taas puhutaan niistä pienydinvoimaloista, niin niissä käsittääkseni tuotettaisiin vain (kauko)lämpöä, ei lainkaan sähköä. Tällöin rakenne ja varosysteemit jne olisivat niin paljon halvempia, että se kannattaa. Voitko tarkentaa tätä visiotasi? Esimerkiksi realistisilla luvuilla? Kun sitähän sinä lähdit peräämään, nettoenergiakulutusta ja tuotantoa realistisilla luvuilla?

[AimoJortikka]

Mitä biopolttoaineisiin tulee, niin ne ei tunnu kelpaavan [enää] nykyisille teknovihreille. Jostain kummasta euroopassa vihreät on kaapattu teknovihreiden haltuun ja saksalaiset autotehtaat kiittää. Biopolttoaineita olisi mahdollista tuottaa huomattavia määriä enemmän kuin nyt tuotetaan, mutta asiaa ei juuri edistetä.
Sähköllekin on oma sijansa tässä, mutta tarvitaan myös kaikkea muuta mahdollista ja biopolttoaineet on yksi merkki siitä. Nimim 10+ vuotta biokaasulla huristellut kierrätysautoilija.

En tästä nyt hirveästi käy kinaamaan, mutta muutama pointti?

Montakos prosenttia sitä kierrätyskaasua ja tai biobensiiniä ja tai biedieseliä nyt nykyään onkaan? Sitä vain. että sitten jos kun kaikki polttoaine on tuota bio, niin kierrätys käy äkkiä riittämättömäksi ja tulee ratkaisuja tyyliin palmuöljyviljelmät biodieseliksi. Meinaan vaan että kun lukuja aletaan pyörittelemään niin käy äkkiä noin kuin tuossa hakelaskelmassani. Että asuntojen yms lämmitykseen tarvitaan 40% Suomessa hakattavasta puusta. Se saattaa olla yksi syy, miksi ne teknovihreät ovat kallistuneet sähkön kannalle, sähköä on ainakin joskus (aurinko, tuuli) mahdollista tuottaa ilman, että siihen käytetään elintarviketuotantoon käytettävissä olevia resursseja. Niin ja sitten päästöttömällä ydinvoimalla.

Ja totta on, että kierrätystä ja muuta voisi harrastaa enemmän, esimerkiksi biokaasuun on potentiaalia. Mutta jos mietitään vaikkapa maatilojen lannasta kaasua tekeviä biokaasulaitoksia, niin meillä on ihan omista virheistä johtuen siinä tiettyjä haasteita. Vaikkapa lehmäpuolella niin kannattavuusraja lienee jossakin 100+ kehmää, sitä pienempään yksikköön ei ole kannattavaa rakentaa biokaasulaitosta. Ja käsittääkseni myös toimivuuden takia laitoksen on oltava riittävän iso, jotta prosessi pyörisi halutusti. Meillä lehmäluku on ilmeisesti noin 45-50 keskimäärin, niin noita kannattavia yksiköitä ei ole pilvin pimein. Toinen on sitten sellainen, että Suomen kepulaisen aluepolitiikan takia lehmät on siirretty pois eteläisestä Suomesta ja asutuksesta. On siis paljon pieniä yksiköitä siellä täällä periferiassa kaukana kuluttajista. Asettaa omat haasteensa logistiikalle saada se kaasu kuluttajille asti. Eikä se keräily ja kuljetus ole ihan ilmaista. Sikapuolella tilanne on parempi mutta haasteensa on sielläkin.

[Brainwashed]

Visioni Suomen energiaomavaraisuuden saavuttamiseksi olisi että rakennetaan useita kymmeniä ydinvoimaloita ympäri maata strategisesti parhaimpiin paikkoihin (järvet ja logistiset yhteydet ym), ja niiden lisäksi satoja polttolaitoksia ympäri maata. Venäjältä vastaavasti öljyn ja maakaasun tuontia joko vaihtokauppaa soveltamalla tai suoraan ostamalla, reilusti yli omien tarpeiden ja niistä tuotettuja jalosteita myyntiin Eurooppaan. Ideana että energian ja jalosteiden tuotannosta tulisi suomelle primääri vientuote i.e energiaomavaraisuuden lisäksi merkittävä työllistävä vaikutus. Moinen ei onnistu tietenkään nykyisten energiapoliittisten viheragendojen vallitessa.

[AimoJortikka]

Visio hyvä, luvut parempia? Niin että löytyykö tuon vision tueksi niitä realistisia lukuja?

[Brainwashed]

Visio hyvä, luvut parempia? Niin että löytyykö tuon vision tueksi niitä realistisia lukuja?

”Helsinkiin lämpöä ja valoa hakkeella” tyylisiä?
Ei ole sellaisia.

[xXx]

No nyt, tulee parin vuoden viivästys ITERlle

An international project in nuclear fusion may face "years" of delays, its boss has told AFP, weeks after scientists in the United States announced a breakthrough in their own quest for the coveted goal.

https://phys.org/news/2023-01-internati ... chief.html

[Brainwashed]

Fuusioenergia on kuin fysiikan graalin malja, upea teoria mutta käytännössä satua, sehän sotii termodynamiikan ensimmäistä lakia vastaan.
Ihmettelen miksi lappaavat moisen tutkimiseen miljardeja vuodesta toiseen, samaan kastiin kuuluu ikiliikkujan keksimisen tai painovoiman syrjäyttämisen kanssa.

Jaahas, että on noinkin mittava kardinaalivirhe päässyt tapahtumaan tuhansille ihmisille. Onneksi on BW, jonka mielestä pienreaktoreilla voitaisiin tuottaa Venäjälle energiaa.

Kas kun et Wattuillut, vaan pysyn kannassani, eli ihmettelen miksi tiedeyhteisö ei kykene myöntämään että on fuusio on liian vaikea kesytettäväksi. Kauhean pommin sillä saa kyllä aikaiseksi, mutta ei kiltisti hyrisevää reaktoria joka tarjoaisi "vihreää energiaa".