Onko aika-avaruus vain fiktio?

Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S, Totesit näin: Näiden esimerkkien valossa matemaattinen logiikka on luonnossa valmiina olemassa. Ihmisen symbolisen kielen matemaattisen objektit eivät toki ole, mutta matemaattinen toimintalogiikka on. Matematiikka itsessään on kieli, jolla luonnon tomintalogiikka ja symmetriaominaisuudet kuvataan. Eksaktisti ja täsmällisesti. En mitenkään päin voi allekirjoittaa, että matematiikka on kulttuurillinen fiktio tai muutenkaan "vain" ajatuskehikko. Matematiikkaa vastaava logiikka löydetään luonnosta, sitä ei keksitä hatusta.
viewtopic.php?p=44952#p44952

Kukaan ei ole sanonut, että matematiikka olisi mielivaltainen kooste hatusta vedettyjä väitteitä. Se sijaan olen väittänyt, että matematiikka on kokoelma empiirisesti hyödylliseksi osoittautuneita fiktioita. Ajattelun apuneuvoja, joita ei ole olemassa muualla kuin ihmisten mielissä.
viewtopic.php?p=44739#p44739
Itseasiassa totesit edellä oikeastaan saman asian: "Ihmisen symbolisen kielen matemaattisen objektit eivät toki ole, mutta matemaattinen toimintalogiikka on." Näkemyseromme saattaa olla lähinnä semantiikkaa.

Minusta Goswell ilmaisi myös saman asian tässä hyvin:
"Matematiikka pohjautuu fysiikkaan, ei toisinpäin. Eli vaikka matematiikka taipuu vaikka minkälaiseen fysiikanlakien vastaiseen umpisolmuun ihan sujuvasti, fysiikan perusteet, luonnonlait pistää rajat fysiikan kyvylle taipua. Kuten vaikka säilymislaki, matemaattisesti tuo laki ei päde mutta fysiikassa se on koko systeemin kivijalka."
viewtopic.php?p=44830#p44830
(=Käyttökelpoinen matematiikka mukautuu empiirisesti fysiikkaan.)

Fiktionalismi on hyvin perusteltu naturalistinen selitys matematiikalle ja kaikille muillekin teoreettisille käsitteille, joita käytämme empiirisen tiedon mallintamisessa. Patonismilla ei ole mitään naturalistista perustaa. Se on ontologinen näkemys, joka edellyttää abstraktien matemaattisten olioiden olemassaoloa ilman mitään selitystä siitä, miten ne liittyvät fysikaaliseen todellisuuteen tai ihmismieleen.
viewtopic.php?p=44818#p44818

Platonismilla ei ole mitään naturalistista perustaa. Voiko se milloin olla naturalistisen tieteellisen tieteellisen maailmankuvan mukaista?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 1625
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

Stalker kirjoitti: 23 Maalis 2023, 12:30 Englanniksi

The story deals with explaining human behavior and the mind through the functioning of neurons. The story presents the mind as a constantly changing state machine that receives internal and external sensory inputs, adapts them, and directs human behavior and thinking. The story also emphasizes that the human mind is not a separate entity but an explainable phenomenon based on the functioning of neurons. The story disputes Plato's concepts of the heavens and soul and suggests that all human ideas and thoughts originate from their own mental processes.

Latinaksi

Historia de ratione explicandi mentem hominis et eorum behaviorismum per functionem neuronum agit. Historia mentem veluti machinam mutabilem continuam repraesentat, quae sensus internos et externos recipit, adaptat, atque hominis agendum ac cogitandum dirigit. Historia quoque mentem humanam non ut rem separatum sed ut phaenomenon explicable ex functione neuronum esse, prae se fert. Historia Platonis notionem de caelis et anima negat atque omnes hominum ideas et cogitationes ex proprio mentis processu oriuntur esse suadet.

Kaikki savolaiset, osaako GPT viäntee hyvin.

Siinä se meni, saakeli! Kerrotaan tästä homman juuresta, kuinka ihmiset toimii ja mikä niitten mielen selittää. Se mieli on niinku semmonen jatkuva muuttuvanen härveli, joka ottaa vastaan kaikenmaailman sisäsiä ja ulukosiä ärsykkeitä, muuntaa niitä tarpeen mukkaan ja vie ihmisen käyttäytymistä ja ajatusta etiäpäin. Ja se mieli ei oo mikään erillinen härveli, vaan semmonen selitettävä ilimiö, joka pohjautuu niihin neuronien jekkuihin. Kaikki ne ihmisten ideat ja ajatuksetki tulee siitä omasta mielestä eikä mistää Platonin taivaista tai sieluista tartte huarehtia.
Jahas, Bing käänsi suomesta enkuksi.

Vastaanotettu viesti. The text you provided is about the explanation of human mind and behavior through the function of neurons. The text presents the mind as a continuously changing state machine that receives internal and external sensory inputs, transforms them adaptively, and directs human behavior and thinking. The text also emphasizes that the human mind is not a separate entity but an explicable phenomenon based on the function of neurons. The text denies Plato's concepts of heaven and soul and suggests that all human ideas and thoughts originate from their own mental processes. I hope this helps. Let me know if you have any other questions.
Lisätietoja:
1. psyli.fi
2. mielenihmeet.fi
3. blogs.helsinki.fi
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 23 Maalis 2023, 15:38 Q-S, Totesit näin: Näiden esimerkkien valossa matemaattinen logiikka on luonnossa valmiina olemassa. Ihmisen symbolisen kielen matemaattisen objektit eivät toki ole, mutta matemaattinen toimintalogiikka on. Matematiikka itsessään on kieli, jolla luonnon tomintalogiikka ja symmetriaominaisuudet kuvataan. Eksaktisti ja täsmällisesti. En mitenkään päin voi allekirjoittaa, että matematiikka on kulttuurillinen fiktio tai muutenkaan "vain" ajatuskehikko. Matematiikkaa vastaava logiikka löydetään luonnosta, sitä ei keksitä hatusta.
viewtopic.php?p=44952#p44952

Kukaan ei ole sanonut, että matematiikka olisi mielivaltainen kooste hatusta vedettyjä väitteitä. Se sijaan olen väittänyt, että matematiikka on kokoelma empiirisesti hyödylliseksi osoittautuneita fiktioita. Ajattelun apuneuvoja, joita ei ole olemassa muualla kuin ihmisten mielissä.
viewtopic.php?p=44739#p44739
Itseasiassa totesit edellä oikeastaan saman asian: "Ihmisen symbolisen kielen matemaattisen objektit eivät toki ole, mutta matemaattinen toimintalogiikka on." Näkemyseromme saattaa olla lähinnä semantiikkaa.

Minusta Goswell ilmaisi myös saman asian tässä hyvin:
"Matematiikka pohjautuu fysiikkaan, ei toisinpäin. Eli vaikka matematiikka taipuu vaikka minkälaiseen fysiikanlakien vastaiseen umpisolmuun ihan sujuvasti, fysiikan perusteet, luonnonlait pistää rajat fysiikan kyvylle taipua. Kuten vaikka säilymislaki, matemaattisesti tuo laki ei päde mutta fysiikassa se on koko systeemin kivijalka."
viewtopic.php?p=44830#p44830
(=Käyttökelpoinen matematiikka mukautuu empiirisesti fysiikkaan.)

Fiktionalismi on hyvin perusteltu naturalistinen selitys matematiikalle ja kaikille muillekin teoreettisille käsitteille, joita käytämme empiirisen tiedon mallintamisessa. Patonismilla ei ole mitään naturalistista perustaa. Se on ontologinen näkemys, joka edellyttää abstraktien matemaattisten olioiden olemassaoloa ilman mitään selitystä siitä, miten ne liittyvät fysikaaliseen todellisuuteen tai ihmismieleen.
viewtopic.php?p=44818#p44818

Platonismilla ei ole mitään naturalistista perustaa. Voiko se milloin olla naturalistisen tieteellisen tieteellisen maailmankuvan mukaista?
en ymmärrä miten äärilaitaan viedyllä naturalistisella ajattelulla voi käsitellä mitään eksaktiin luonnontieteeseen liittyvää, kun se ei salli matemaattisia objekteja kuvaamaan luontoa.

Otetaan esimerkki. Kirjoitit "Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Tämä [efektiivinen] aika-avaruus on yksi suhteellisuusteorian keskeisistä käsitteistä, kuten myös intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä etäisyyttätässä aika-avaruudessa. Fiktionalismin mukaan aika-avaruus on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo"

(laitoin efektiivinen hakasulkuihin, koska tuo lisämääre ei ole oikein. Muutoin lainaus sanasta sanaan, ja aika-avaruuden määrittely yleisellä tasolla oikein).

Miten äärifiktionalisti perustelee kursivoidun lauseen? Eli siis mikä on se asia, joka aika-avaruudesta tekee ajattelun apuneuvon? Huom: Perustelu ei saa sisältää matemaattisia fiktioita tai ajattelun apuneuvoja, koska sillon vastaaja sortuu platonismiin.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Molli kirjoitti: 23 Maalis 2023, 14:36 ..kiitos, haasteesta, ja hienoista kuvaelmista,
joiden perusteella päättelen tei'än jumineen mekaaniseen kuvaukseen elollisesta, sellaiseen Descartesilaiseen maailmankuvaan. Onhan tuo hieman uudempi kuin kreikkalaisfilosofien maailma..

..eliömaailmassa viestinnän vaikutin on tunne, jota on havaittu myös semmoisilla kummajaisilla kuin matelijat ja kalat - siis sekä tuntemuksia että viestintää.. ja vetäähän monetkin hyönteisistä omiaan rituaalejaan yms Muiden otuksien aivoitukset on vain syväarvoitus meille. Tästä johtuen pidän melko synkkänä kuvauksena otuksien elon esittämistä konemaisena, tieten voihan vahva toiminnan vaikutin -tunne- siis olla vain aivojen välittäjäaineen (lienee pohjimmiltaan "sähköinen") väärän shuntin läpäisystä johtuvaa virhettä. "Tunne" on elollisella päällimmäisenä alati, tähän koneinen maailma ei kykene, Eli toisin sanoen tunne on aineenvaihdunnan häiriö vai? Tai puuttuuko vain mittauskeino?

Tuosta aasinsillalla Langan aiheeseen aikaan,
ajasta voinee todeta ajan jäävän tunnetason kokemukseksi, joka näkyy myös veikeissä kirjoituksissanne, missä aikaa on määritelty,
aika kuiten liittyy myös vahvasti oman kuvan ja kaiken olevaisen hahmottamiseen mielen sopukoissa. Tähän elon ajasta aivot käyttänevät eniten "aikaansa". Aika sinänsä on ollut ja on yhtä kiinnostava aihe kuin matematiikka. Molemmista on kirjoitettu vuosituhansia (ed viittasi Platoniin) ja liekö vielä yhtä kauan?

(ja mielestäni esimerkiksi tietotekninen tuote, joka tulostaa luettavaa on laskenta-automaatti - ei tekoäly. Tekoälyssä ei ole piiruakaan älyä, vaan koodia tms. releitä? Kyseessä on mekaaninen laite, jonka tarkoitus on helpottaa vaivannäköä (säästää aikaa).) HUOM aika -jälleen ; )
No, jos haluat rinnastaa ajatteluni dualismiin, niin se sopii sillä täsmennyksellä, että ikuinen henkimaailman kuuluva sielu korvataan materiaalisten aivojen toiminnan synnyttänällä mielellä. Tästä oli juttua aikaisemmin tuolla.
viewtopic.php?p=37186#p37186

Ajattelen, että alkupamauksen jälkeen meihin johtaneessa fysikaalisessa ja kemiallusessa evoluutiossa on tapahtunut kaksi emergenttiä hyppäystä: 1. elämän synty (käynnisti geneettisen biologisen evoluution), 2. geneettinen evoluution tuotti meemikoneen korvien väliin (käynnistyi memeettinen eli kulttuurievoluutio).

Kuten totesit tunteet olivat jo varhaisilla eläinten kehitysastella. Samoin tässä ja nyt reagoinnin mahdollistava tietoisuus eli eräänlainen kokonaisaistimuksena koettu mielikuvien virta. Memeettinen evoluutio käynnistyi, kun opimme kelaamaan menneitä ja arvioimaan sen perusteella tulevien toimien vaihtoehtoja eli saimme kyvyn mielikuva-ajatteluun. Sitten tuli tarve niistä juoruilla ja keksiä selityksiä olevalle. Ja siihen tarvittiin kieltä. Mopo karkasi kädestä, kun opimme kirjoitustaidon. Ja tässä sitä nyt satuillaan kaikenlaista tässäkin keskusteluryhmässä.

Valitettavasti kukaan ei vielä tiedä kuinka nuo aivot ihan oikeasti toimivat, emmekä siksi voi vielä ottaa mallia niistä ihan oikeasti ajattelevan artefaktin kehittämiseksi. Joudumme tyytymään toistaiseksi noihin kielimalleilla pelaaviin auguureihin.

Mutta palataan nyt tuohon kiinnostavaan ajan ongelmaan. Se tosiaan on varmaankin olennainen asia ajattelussakin. Panee tapahtumat jonoon ja sitähän tuo kuvailemani tilakonekin teki. Et sitä vielä sen enempää kommentoinut
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 16:12
en ymmärrä miten äärilaitaan viedyllä naturalistisella ajattelulla voi käsitellä mitään [eksaktiin] luonnontieteeseen liittyvää, kun se ei salli matemaattisia objekteja kuvaamaan luontoa.

Otetaan esimerkki. Kirjoitit "Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Tämä [efektiivinen] aika-avaruus on yksi suhteellisuusteorian keskeisistä käsitteistä, kuten myös intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä etäisyyttätässä aika-avaruudessa. Fiktionalismin mukaan aika-avaruus on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo"

(laitoin efektiivinen hakasulkuihin, koska tuo lisämääre ei ole oikein. Muutoin lainaus sanasta sanaan, ja aika-avaruuden määrittely yleisellä tasolla oikein).

Miten äärifiktionalisti perustelee kursivoidun lauseen? Eli siis mikä on se asia, joka aika-avaruudesta tekee ajattelun apuneuvon? Huom: Perustelu ei saa sisältää matemaattisia fiktioita tai ajattelun apuneuvoja, koska sillon vastaaja sortuu platonismiin.
Laitoin eksaktiin hakasulkuihin, kun tuo lisämääre ei ole oikein. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realismin mukaisesti vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, mikä ei ole sama kuin todellisuus. Todellisuus on sellainen kuin on ja aika-avaruus on sen yksi representaatio. Fiktionalismin mukaan se on vain hyödyllinen efektiivinen fiktio eli ajattelun apuneuvo.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 23 Maalis 2023, 17:15
Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 16:12
en ymmärrä miten äärilaitaan viedyllä naturalistisella ajattelulla voi käsitellä mitään [eksaktiin] luonnontieteeseen liittyvää, kun se ei salli matemaattisia objekteja kuvaamaan luontoa.

Otetaan esimerkki. Kirjoitit "Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Tämä [efektiivinen] aika-avaruus on yksi suhteellisuusteorian keskeisistä käsitteistä, kuten myös intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä etäisyyttätässä aika-avaruudessa. Fiktionalismin mukaan aika-avaruus on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo"

(laitoin efektiivinen hakasulkuihin, koska tuo lisämääre ei ole oikein. Muutoin lainaus sanasta sanaan, ja aika-avaruuden määrittely yleisellä tasolla oikein).

Miten äärifiktionalisti perustelee kursivoidun lauseen? Eli siis mikä on se asia, joka aika-avaruudesta tekee ajattelun apuneuvon? Huom: Perustelu ei saa sisältää matemaattisia fiktioita tai ajattelun apuneuvoja, koska sillon vastaaja sortuu platonismiin.
Laitoin eksaktiin hakasulkuihin, kun tuo lisämääre ei ole oikein. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realismin mukaisesti vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, mikä ei ole sama kuin todellisuus. Todellisuus on sellainen kuin on ja aika-avaruus on sen yksi representaatio. Fiktionalismin mukaan se on vain hyödyllinen efektiivinen fiktio eli ajattelun apuneuvo.
Tämä tarkoittanee sitä, että fiktionalistisessa luonnontieteessä mikään ei ole todellisuutta vaan kaikki on representaatiota. Vai onko esimerkiksi fysiikaksi kutsutussa luonnontieteessä jotain mikä ei ole representaatiota? Eli siis onko olemassa jotain, joka voi korvata aika-avaruuden olematta representaatio? Vai tyydytäänkö siihen, että luonto on mitä on ja thäts it.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 17:25
Naturalisti kirjoitti: 23 Maalis 2023, 17:15
Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 16:12
en ymmärrä miten äärilaitaan viedyllä naturalistisella ajattelulla voi käsitellä mitään [eksaktiin] luonnontieteeseen liittyvää, kun se ei salli matemaattisia objekteja kuvaamaan luontoa.

Otetaan esimerkki. Kirjoitit "Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Tämä [efektiivinen] aika-avaruus on yksi suhteellisuusteorian keskeisistä käsitteistä, kuten myös intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä etäisyyttätässä aika-avaruudessa. Fiktionalismin mukaan aika-avaruus on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo"

(laitoin efektiivinen hakasulkuihin, koska tuo lisämääre ei ole oikein. Muutoin lainaus sanasta sanaan, ja aika-avaruuden määrittely yleisellä tasolla oikein).

Miten äärifiktionalisti perustelee kursivoidun lauseen? Eli siis mikä on se asia, joka aika-avaruudesta tekee ajattelun apuneuvon? Huom: Perustelu ei saa sisältää matemaattisia fiktioita tai ajattelun apuneuvoja, koska sillon vastaaja sortuu platonismiin.
Laitoin eksaktiin hakasulkuihin, kun tuo lisämääre ei ole oikein. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realismin mukaisesti vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, mikä ei ole sama kuin todellisuus. Todellisuus on sellainen kuin on ja aika-avaruus on sen yksi representaatio. Fiktionalismin mukaan se on vain hyödyllinen efektiivinen fiktio eli ajattelun apuneuvo.
Tämä tarkoittanee sitä, että fiktionalistisessa luonnontieteessä mikään ei ole todellisuutta vaan kaikki on representaatiota. Vai onko esimerkiksi fysiikaksi kutsutussa luonnontieteessä jotain mikä ei ole representaatiota? Eli siis onko olemassa jotain, joka voi korvata aika-avaruuden olematta representaatio? Vai tyydytäänkö siihen, että luonto on mitä on ja thäts it.
Näin ajattelen, mutta kuten aiemmin jo oli puhe täällä
viewtopic.php?p=45026#p45026
näkemyseromme on pragmaattisesti pieni. Olen itse valinnut fiktionalistisen kannan, koska sen avulla näille teoreettisille ideoille ja mielen toiminnoille yleensäkin löytyy naturalistinen selitys, mikä taas platonistisilta ideoilta puuttuu.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 23 Maalis 2023, 18:55
Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 17:25
Naturalisti kirjoitti: 23 Maalis 2023, 17:15
Q-S kirjoitti: 23 Maalis 2023, 16:12
en ymmärrä miten äärilaitaan viedyllä naturalistisella ajattelulla voi käsitellä mitään [eksaktiin] luonnontieteeseen liittyvää, kun se ei salli matemaattisia objekteja kuvaamaan luontoa.

Otetaan esimerkki. Kirjoitit "Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Tämä [efektiivinen] aika-avaruus on yksi suhteellisuusteorian keskeisistä käsitteistä, kuten myös intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä etäisyyttätässä aika-avaruudessa. Fiktionalismin mukaan aika-avaruus on vain hyödyllinen fiktio eli ajattelun apuneuvo"

(laitoin efektiivinen hakasulkuihin, koska tuo lisämääre ei ole oikein. Muutoin lainaus sanasta sanaan, ja aika-avaruuden määrittely yleisellä tasolla oikein).

Miten äärifiktionalisti perustelee kursivoidun lauseen? Eli siis mikä on se asia, joka aika-avaruudesta tekee ajattelun apuneuvon? Huom: Perustelu ei saa sisältää matemaattisia fiktioita tai ajattelun apuneuvoja, koska sillon vastaaja sortuu platonismiin.
Laitoin eksaktiin hakasulkuihin, kun tuo lisämääre ei ole oikein. Emme koe todellisuutta suoraan naiivin realismin mukaisesti vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, mikä ei ole sama kuin todellisuus. Todellisuus on sellainen kuin on ja aika-avaruus on sen yksi representaatio. Fiktionalismin mukaan se on vain hyödyllinen efektiivinen fiktio eli ajattelun apuneuvo.
Tämä tarkoittanee sitä, että fiktionalistisessa luonnontieteessä mikään ei ole todellisuutta vaan kaikki on representaatiota. Vai onko esimerkiksi fysiikaksi kutsutussa luonnontieteessä jotain mikä ei ole representaatiota? Eli siis onko olemassa jotain, joka voi korvata aika-avaruuden olematta representaatio? Vai tyydytäänkö siihen, että luonto on mitä on ja thäts it.
Näin ajattelen, mutta kuten aiemmin jo oli puhe täällä
viewtopic.php?p=45026#p45026
näkemyseromme on pragmaattisesti pieni. Olen itse valinnut fiktionalistisen kannan, koska sen avulla näille teoreettisille ideoille ja mielen toiminnoille yleensäkin löytyy naturalistinen selitys, mikä taas platonistisilta ideoilta puuttuu.
Kyllä, ero on pieni. Jos tältä pohjalta muodostan oman näkemykseni (sillä ei toki ole merkitystä tai absoluutista arvoa, että mitä mieltä olen), niin asetun kai fiktionalismin ja platonismin väliin. Kumpaakaan en koe omakseni, mutta piirteitä molemmista.
Eusa
Reactions:
Viestit: 1402
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Enpä näe suurta eroa fiktionalismin ja platonismin välillä.

Ajattelen todennäköisesti logiikan reduktionismin mukaan. Logiikka on todennettavan todellisuuden fraktaalinen rakenne; reduktionaan yksittäiset (itseis-)vuorovaikutuksen signaalivaikutukset, joista emergenssinä nousee sisäkkäisten logiikkojen sarja. Logiikan luonteva kieli on matematiikka.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Fysiikan matematiikka on fysiikkaan sovellettua matematiikkaa. Tieteellinen taito ei fysiikassa ole matematiikassa, vaan fysiikassa, ja matematiikassa vain juuri sopivan soveltavan matematiikan kehittämisessä ja keksimisessä.

Esimerkiksi kosmologian fysiikassa 3D:n korvaaminen 4D:llä on soveltavan matematiikan keksimistä, ja Q äärettömyyden sijaan on samalla matematiikan ankkuroimista fysiikkaan.

Q = pisin todellisuudessa mahdollinen etäisyys.

FlRW- metriikka taas olettaa BBn totuudeksi. Mutta jo BB on todellisuudesta irrallan oleva teoria, virheellinen kuvamaan universumia, kaikkeutta.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Goswell kirjoitti: 23 Maalis 2023, 09:22
Matematiikka pohjautuu fysiikkaan, ei toisinpäin. Eli vaikka matematiikka taipuu vaikka minkälaiseen fysiikanlakien vastaiseen umpisolmuun ihan sujuvasti, fysiikan perusteet, luonnonlait pistää rajat fysiikan kyvylle taipua. Kuten vaikka säilymislaki, matemaattisesti tuo laki ei päde mutta fysiikassa se on koko systeemin kivijalka.

Aika taas ei ole ulottuvuus, aika on muutos jossakin. Katsotaan vaikka maapallon kehitystä, olemme nyt tässä vaiheessa maapallon muutosta, se muutos etenee kaiken aikaa, miten missäkin, Faaraot on sargofakeissaan, muuttuneena, mistään etkä millään ilveellä et löydä heitä hengissä omasta ajanjaksossaan Egyptin vallanhuipulla. Siirtymällä n 5000 valovuoden päähän maasta ja rakentamalla valtavan teleskoopin voit kuitenkin nähdä heidät valtansa huipulla hääräämässä.
Aikaulottuvuus syntyy tuosta jatkuvasta muutoksesta, ei ajasta itsestään, aika on seuraus muutoksesta, muutos ei ole koskaan seurausta ajasta.
Eli aina on vain "nyt" ja tuo "nyt" vain muuttuu jatkuvasti miten missäkin ja luo illuusion ajanvirrasta. Nykyisyys on muuttunutta menneisyyttä ja tulevaisuus on muuttunutta nykyisyyttä.
Taisimme jo kyllästyä inttämään platonismin ja fiktionalismin paremmuudesta todeten että pragmaattisesti erot on pieniä. "Pragmatismin mielestä tiedolle ja teorioille syntyy merkitys vasta, kun niitä soveltavat ympäristössään toimivat elävät olennot.", sanoo Wikipedia.

Itse kallistun fiktionalismiin siksi, että niin saan sidottua mentaalisen universumiin; ihmisten korvien väliin. (Miten se siellä hyrrää on avoin kysymys, jota voi pohtia tarkemmin toisessa keskustelussa).

Tuo ajan ongelma jäi kuitenkin vielä vaivaamaan mieltä. Tästä kommentistasi päättellen voisit ehkä selventää asiaa. Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:01 Fysiikan matematiikka on fysiikkaan sovellettua matematiikkaa. Tieteellinen taito ei fysiikassa ole matematiikassa, vaan fysiikassa, ja matematiikassa vain juuri sopivan soveltavan matematiikan kehittämisessä ja keksimisessä.

Esimerkiksi kosmologian fysiikassa 3D:n korvaaminen 4D:llä on soveltavan matematiikan keksimistä, ja Q äärettömyyden sijaan on samalla matematiikan ankkuroimista fysiikkaan.

Q = pisin todellisuudessa mahdollinen etäisyys.

FlRW- metriikka taas olettaa BBn totuudeksi. Mutta jo BB on todellisuudesta irrallan oleva teoria, virheellinen kuvamaan universumia, kaikkeutta.
Ymmärtääkseni tämän kommenttisi alkuosa on yhteensopivaa tuon Goswellin kommentin kanssa.
viewtopic.php?p=45351#p45351
Kommenttisi loppuosan Q -käsite ja FIRW- metriikka ovat minulle uusia asioita. Voitko kuvata niitä vähän tarkemmin?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21 ...
Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Mielestäni tämä havainnollistaisi asiaa paremmin

https://sites.pitt.edu/~jdnorton/teachi ... cetime.gif

Vaakasuorat tasot ovat 3d-hyperpintoja (yksi ulottuvuus poistettu, koska melko mahdoton piirtää). En ole hyvä filosofiassa, mutta lienee niin, että eternalismin mukaan koko aika-avaruusjatkumo on sellaisenaan olemassa, on ollut aina olemassa ja tulee aina olemaan olemassa. Eli siis tuo kokonaisuus, johon hyperpinnat piirtyvät ajan kuluessa. Presentismi näkee asian ymmärtääkseni niin, että vain hyperpinnat ovat olemassa yksi kerrallaan, kun 4-dimensioinen universumi kehittyy ajassa eteenpäin.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 1625
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

Ask Sam

"Yksi yleisesti käytetty metriikka kosmologiassa on Friedmann-Robertson-Walker (FRW) -metriikka, joka kuvaa homogeenista ja isotrooppista universumia. FRW-metriikka perustuu neljään ulottuvuuteen: kolmeen avaruudelliseen ulottuvuuteen ja aikaan.

FRW-metriikkaa käytetään muun muassa kuvaamaan universumin laajenemista kosmisen punasiirtymän perusteella, mikä on yksi tärkeimmistä mittareista kosmologisissa havainnoissa. Lisäksi FRW-metriikkaa käytetään laskemaan muun muassa kosmisen mikroaaltotaustan anisotropioita, gravitaatioaaltolähteiden ennustamista ja erilaisten kosmologisten havaintojen tulkintaa."

Kyllä Samkin aluksi kakisteli, mutta taidettiin päästä yhteisymmärryseen.
Muistelen että jossain Bond-filmissä esiintyi Q.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:48
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21 ...
Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Mielestäni tämä havainnollistaisi asiaa paremmin

https://sites.pitt.edu/~jdnorton/teachi ... cetime.gif

Vaakasuorat tasot ovat 3d-hyperpintoja (yksi ulottuvuus poistettu, koska melko mahdoton piirtää). En ole hyvä filosofiassa, mutta lienee niin, että eternalismin mukaan koko aika-avaruusjatkumo on sellaisenaan olemassa, on ollut aina olemassa ja tulee aina olemaan olemassa. Eli siis tuo kokonaisuus, johon hyperpinnat piirtyvät ajan kuluessa. Presentismi näkee asian ymmärtääkseni niin, että vain hyperpinnat ovat olemassa yksi kerrallaan, kun 4-dimensioinen universumi kehittyy ajassa eteenpäin.
Näin minäkin nuo käsitteet olen ymmärtänyt. Tuosta eternalismista on vielä kaksi versiota. Yhden mukaan sekä menneisyys, nykyisyys että tulevaisuus ovat kaikki olemassa. Toisen mukaan vain menneisyys ja nykyisyys ovat olemassa. Oletan sinun kannattavan jompaa kumpaa näistä. Itse kannatan presentismiä.

Tuon sinun (imleisesti alkupamauksen seurauksena laajenevaa bloggiavaruutta havainnollistavan) kuvan ja Wikipedian valokartiokuvan ajatukset voinee yhdistää niin, että valokartiokuvaus voidaan piirtää tuon sinun kuvasi minkä tahansa hypertason mihin tahansa pisteeseen?

Presentismin mukaan vain yksi hypertaso on olemassa ja eternalismin mukaan kaikki, ainakin historian ja nykyisyyden osalta. Jos tästä lähdetään liikkeelle, niin miten kummassakin tapauksessa ajatteleva olio muistaa menneisyyttään ja miettii tulevaisuuttaan?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin