En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaaOlliS kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.
Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.
Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.
Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.
Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
-
- Reactions:
- Viestit: 2881
- Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
-
- Reactions:
- Viestit: 806
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Voinet selventää mitä tämä tarkoittaa. Onko tuo tietoinen kokemus aseeseen tarttuvasta kädestä siis enqvistiläisittäin karkean tason laadullinen kuvaus organismin sisäisestä tilasta ja sen suhteesta ympäristöön vai onko tämä tietoinen kokemus toimeen tarttuvasta kädestä jonkinlainen aidosti emergentti ilmiö joka ei ainoastaan kuvaa vaan myös aiheuttaa nuo aseen nostoon vaadittavat aivojen sähkökemialliset prosessti? Jos on tämä jälkimmäinen niin millä mekanismilla tuo aidosti emergentti tietoisuus tästä tehtävästä suoriutuu?Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 18:55siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:10Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.MooM kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:57Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:52En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.MooM kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:18Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu? => Kyllä kykenee liikuttelemalla motoristen hermojen avulla lihaksia. Se voi esimerkiksi panna kätensä ottamaan revolverin ja ampumaan kuulan kalloonsa (eli pysäyttää prosessit lopullisesti).
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 806
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:23" energia kuten sähköprosessit "?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:30Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:12E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .
Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?
Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 806
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:32Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 15:33Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.
Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition
Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:
Can neuroimaging see emotions in human brain?
Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:
1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².
2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.
3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.
In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.
Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:00Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:23" energia kuten sähköprosessit "?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:30Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:12E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .
Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?
Noissa massaa ei "oteta" mistään, vaan sen sidotun systeemin massa on erilainen, vaikka siellä on tasan samat (alkeis)hiukkaset kuin vapaana. Ja muutokseen näiden välillä liittyy energian vapautuminen/sitoutuminen. Tämä juuri on se oivallus, joka kaavaan E = mc^2 sisältyy.
En ymmärrä kysymystä. Massaa voi ajatella aina kontekstiin sopivalla tavalla ja Higgs on yksi tapa, joka on järkevä joissain konteksteissa. Jos pudottaa tiiliskiven varpaalleen, siinä ei ole mitään illuusiota.Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
D. Gabaldon
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:10Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:32Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 15:33Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.
Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition
Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:
Can neuroimaging see emotions in human brain?
Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:
1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².
2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.
3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.
In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.
Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
D. Gabaldon
-
- Reactions:
- Viestit: 806
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?MooM kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:16Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:10Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:32Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 15:33Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.
Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition
Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:
Can neuroimaging see emotions in human brain?
Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:
1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².
2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.
3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.
In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.
Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.
Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 2881
- Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Niin ja kaikki nämä edellä kuvaillut teoriat ovat vain materiaalisten aivojen ajatustottumuksia. Itse lähden liikkeelle, tästä kouriintuntuvasta materiasta. Siitä me nyt kuitenkin saamme epäsuoran realismin mukaan kokemuksia, joiden avulla aivomme rakentaa todellisuudesta efektiivisiä malleja, joiden toimintaa voimme empiirisesti testata.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:00Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:23" energia kuten sähköprosessit "?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:30Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:12E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .
Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?
Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.
Reduktiivinen emergentismi osoittaa miten tuo mentaalinen (ajatustottumukset) voidaan selittää materialistisesti ilman henkimaailman oletusta. Tästä tullaan sitten varsinaiseen kiinnostukseni kohteeseen, vahvan tekoälyn viitekehykseen. Oletukseni on, että vahva tekoäly voidaan kehittää vain tämän materiaalisen maailman aineksista, jos ylipäätään ollenkaan. Siitä syystä pidän tiukasti kiinni siitä, ettei viitekehykseen salakuljeteta mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolisia aineksia.
En siis hyväksy mitään liukumaa materiaalisesta henkiseen ulottuvuuteen. Mitä se sitten edes tarkoittaisi? Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisten aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Subjektiivisen mielen ja mielensisöltöjen olemassaolo päättyy näiden prosessien pysähtymiseen aivokuolemassa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
-
- Reactions:
- Viestit: 806
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Kiitos selvennyksestä.MooM kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:15siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:00Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:23" energia kuten sähköprosessit "?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:30Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:12E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .
Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?
En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.
Tuota lihavoitua en täsyin ymmärrä. Eikö se fysiikka nimenomaan yritä kuvata todellisuutta tutkimalla MITEN se todellisuus toimii? Miksi se olisi huono vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 2881
- Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Tietoinen kokemus on aivojen materiaalisten prosessien sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä saadun informaation ja omaksuttujen tottumusten tuotos.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 13:41Voinet selventää mitä tämä tarkoittaa. Onko tuo tietoinen kokemus aseeseen tarttuvasta kädestä siis enqvistiläisittäin karkean tason laadullinen kuvaus organismin sisäisestä tilasta ja sen suhteesta ympäristöön vai onko tämä tietoinen kokemus toimeen tarttuvasta kädestä jonkinlainen aidosti emergentti ilmiö joka ei ainoastaan kuvaa vaan myös aiheuttaa nuo aseen nostoon vaadittavat aivojen sähkökemialliset prosessti? Jos on tämä jälkimmäinen niin millä mekanismilla tuo aidosti emergentti tietoisuus tästä tehtävästä suoriutuu?Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 18:55siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:10Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.MooM kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:57Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:52En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.MooM kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:18Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu? => Kyllä kykenee liikuttelemalla motoristen hermojen avulla lihaksia. Se voi esimerkiksi panna kätensä ottamaan revolverin ja ampumaan kuulan kalloonsa (eli pysäyttää prosessit lopullisesti).
Kyse ei ole enqvistiläisrstä karkeistavasta emergentismistä, jossa ylempi resoluutio taso redusoituu suoraan alempaan. Reduktiivisessa emergentismissä on kyse aidosta emergentismistä, jossa emergentillä kokonaisuudella on ominaisuuksia, joita sen osilla ei ole. Tässä tapauksessa materiaalisena prosessina ilmenevä mieli, jonka olemassaolo päättyy prosessin pysähtymiseen.
Prosessi toimii sähkö kemiallisten vuorovaikutusten avulla, mutta siihen sisältyy myös aikaisempien tapahtumien jättämiä jälkiä (jotka sinä aina omissa kuvaksissasi unohdat). Nämä jäljet ovat muistiin tallentuneita kykyjä toistaa aiempia menestyneitä strategioita. Näiden ominaisuuksien olemassaolo päättyy emergentin rakenteen rikkoutuessa; subjektiivisen mielen olemassaolo siis päättyy aivokuolemaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
- John Carter
- Reactions:
- Viestit: 18825
- Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Erilaiset uskonnot ovat yrittäneet etsiä vastausta kysymykseen jo vuosituhansien ajan ja sen vuoksi niitäkin kannattaa tutkia aiheen tiimoilta, sillä näkemyksiä on monia erilaisia.
World Religions Family Tree
World Religions Family Tree
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Tietenkin, mutta ne vastaukset eivät usein ole lauseita, vaan kaavoja. Sanalliset vastaukset ovat usein analogioita ja kvanttimekaniikassa ne monesti enemmän vääristävät kuin auttavat ymmärtämään.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 15:24Kiitos selvennyksestä.MooM kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:15siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:00Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:23" energia kuten sähköprosessit "?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:30Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:12E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .
Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?
En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.
Tuota lihavoitua en täsyin ymmärrä. Eikö se fysiikka nimenomaan yritä kuvata todellisuutta tutkimalla MITEN se todellisuus toimii? Miksi se olisi huono vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin?
Katso vaikka tuo ensin. Sekin on enemmän kuvailevaa kuin mekanismeja selittävää.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Strong_interaction
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
D. Gabaldon
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Tunne pohjautuu vuosien saatossa kanssasi käytyyn keskusteluun, jossa tyylisi on imarrella ja kehua, ja samalla johdatella keskustelukumppania haluamasi suuntaan ja laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 15:19Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?MooM kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:16Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.siili suhonen kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 14:10Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?MooM kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 17:32Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 15:33Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.
Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition
Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:
Can neuroimaging see emotions in human brain?
Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:
1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².
2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.
3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.
In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.
Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?
Sinuttelen, vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
D. Gabaldon
- John Carter
- Reactions:
- Viestit: 18825
- Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Mielenkiintoisia kokeita teki toi Monroe. Tietoisuus on kaikilla lajeilla loppupeleissä yhteinen. Ryhmätietoisuus.
Robert A. Monroe on Exploring Expanded Consciousness
Robert A. Monroe on Exploring Expanded Consciousness
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.Naturalisti kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 13:38En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaaOlliS kirjoitti: ↑12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.
Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.
Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.
Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.
Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.
Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini