Mihin yksilön moraalinen vastuu ulottuu?

[KultaKikkare]

Kai utilitarismia voi harjoittaa egoistisemmin tai altruistisemmin. Ristiriita tilanteissa voi painottaa joko omaa etuaan toimijana tai jonkun toisen. Väärin on vain toiminta josta toimijat eivät hyödy.

[KultaKikkare]

Mulle toi ainakin tarkoittaa sitä että joskus on hyvä ajatella myös ryhmän etua, ei pelkästään omaa etuaan ryhmän jäsenenä.

[Tuulispää]

Täällä saitilla ei ainakaan ole mitään moraalia...lauma susia esimerkiksi terrorisoi jokaista tuulivoima ja lentokone ketjuani...ja vain niitä...heitä ei kiinnosta muut aiheet...kaikki ovat slobon tunnettuja desantteja...ainakin yhteys Viipurin mafiaan.

[KultaKikkare]

Täällä saitilla ei ainakaan ole mitään moraalia...lauma susia esimerkiksi terrorisoi jokaista tuulivoima ja lentokone ketjuani...ja vain niitä...heitä ei kiinnosta muut aiheet...kaikki ovat slobon tunnettuja desantteja...ainakin yhteys Viipurin mafiaan.

Niillä on altruistinen tarkoitus yrittää saada sut järkiisi. Kaikki nerot kohtaa tuollaista vastarintaa.

[Tuulispää]

Täällä saitilla ei ainakaan ole mitään moraalia...lauma susia esimerkiksi terrorisoi jokaista tuulivoima ja lentokone ketjuani...ja vain niitä...heitä ei kiinnosta muut aiheet...kaikki ovat slobon tunnettuja desantteja...ainakin yhteys Viipurin mafiaan.

Niillä on altruistinen tarkoitus yrittää saada sut järkiisi. Kaikki nerot kohtaa tuollaista vastarintaa.

Minä koen sen heidän kyvyttömyydeksi kohdata uusia asioita.

Tänään sanoin kun ostin kumisen lastan motonetista...joka maksoi 2:99 kassalla...että tämä pieni lasta pelastaa 8 miljardin ihmisen hengen....tyttö hymyili kainosti.

[Purdue]

Kai utilitarismia voi harjoittaa egoistisemmin tai altruistisemmin. Ristiriita tilanteissa voi painottaa joko omaa etuaan toimijana tai jonkun toisen. Väärin on vain toiminta josta toimijat eivät hyödy.

Periaatteessa utilitarianismi on ei-partikulaarinen periaate, eli siinä ei ajatella asioita egoismin taikka altruismin näkökulmasta, vaan siinä on keskeistä suurimman hyödyn taikka onnellisuuden periaate.

En siis halua lytätä altruismia kokonaan, vaan kun olen lukenut siitä, niin joka tekstissä myös huomautetaan niistä ongelmista joita tuohon ajattelutapaan liittyy.

Eli periaatteessa tarkoitus on hyvä, mutta jos sitä noudatetaan kiinteästi ilman harkintaa, niin se voi johtaa absurdeihin ja epäeettisiin ratkaisuihin.

Otetaan klassinen junaesimerkki jota filosofit käyttävät. On juna joka on tulossa kovaa vauhtia, ja on ajamassa viiden ratatyöntekijän päälle. Mutta radassa on vaihde, jota kääntämällä juna ohjautuu toiselle raiteelle, jolla on vain yksi työntekijä, joka kuolisi jäädessään junan alle.

Utlitarianismi siis käskee kääntämään vaihteesta ja tappamaan tuon yhden työntekijän, jotta nuo viisi muuta voi pelastua.

Kysymys kuuluu: olisitko itse valmis kääntämään vaihteen ja tappamaan tuon yhden henkilön? Vai antaisitko junan mennä menojaan jolloinka se ajaisi noiden viiden työntekijän päälle? Entä jos tuo yksi henkilö olisi raskaana oleva nainen? Tai oma puolisosi taikka lapsesi?


Nää on itse asiassa hemmetin vaikeita kysymyksiä joihin ei välttämättä ole oikeita vastauksia, mutta tällaisia probleemoja tulee joskus esiin terroristisissa panttivankitilanteissa taikka sodassa.

[Stadin öljylanne]

Nää on itse asiassa hemmetin vaikeita kysymyksiä joihin ei välttämättä ole oikeita vastauksia, mutta tällaisia probleemoja tulee joskus esiin terroristisissa panttivankitilanteissa taikka sodassa.

Kyllä nämä tulevat vastaan melko arkisissakin kysymyksissä, joissa pitää ratkaista eturistiriita. Pidetäänkö rikkaiden omaisuus koskemattomana vai otetaanko heiltä riittävästi ja jaetaan se ihmisille, joilla ei ole valmiuksia, joista rikkaat olisivat valmiit heille riittävästi maksamaan.

[Stadin öljylanne]

^
Mikäli ei katso oikeaksi ottaa rikkailta, miten olisi eettisenä teoriana kantilainen deontologia?

[Purdue]

^
Mikäli ei katso oikeaksi ottaa rikkailta, miten olisi eettisenä teoriana kantilainen deontologia?

En itse asiassa ole pohtinut kaikkien eri moraalisten näkökohtien yhteensovittamista, mutta näkisin että sekä utilitarianismissa että kantilaisessa velvollisuusetiikassa on kummassakin hyviä ja huonoja puolia.

Mä näkisin, että rikkailta on ihan oikein ottaa enemmän kuin köyhiltä, jotta tuloeroja voidaan tasoittaa yhteiskunnassa, mutta siihen en ota kantaa mikä on oikea taso tässä. Se on yhteiskunnan ja poliitikkojen päätettävissä.

Kantilaisessa etiikassa on hyvää se, että siinä on tuo universaalius periaate tässä muodossa:

Kysy voisiko tällainen ratkaisu, jota harkitset niin olla yleinen periaate jota kaikkien tulisi noudattaa?


Eli jos pohdit lupauksen pettämistä, niin sinun tulee pohtia niitä seurauksia joita siitä seuraisi, jos kaikki ihmiset pettäisivät lupauksensa? Jokainen järkevä ihminen osaa tämän ajatuksen pohjalta arvostaa sitä, että lupaukset tulisi pitää.


Mutta lopulta tuo kantilainenkin deontologia ei kykene vastaamaan kaikkiin eteen tuleviin tilanteisiin, ja mä oikeastaan itse kannatan sitä, että ensiksi pyritään takaamaan kaikkien perusoikeudet (esim. oikeus elämään, omaisuuteen ja jonkin asteiseen vapauteen), ja vasta sitten pohditaan sitä kuinka sitä yleistä hyvää olisi mahdollista edistää siten, ettei kukaan joudu kohtuuttomasti uhraamaan siitä omastaan.

Solidaarisuutta kaivataan, mutta silläkin kaiketikin on rajansa?

[KultaKikkare]

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Ei se ole altruismia jos se on pakotettua. Esim. pakollisten verojen maksu ei ole altruistista.

[Purdue]

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Ei se ole altruismia jos se on pakotettua. Esim. pakollisten verojen maksu ei ole altruistista.

Nää on ihan määrittely juttuja, että kuinka altruismi määritellään. Mutta joo, progressiivisten verojen maksu voidaan kyllä tulkita eräänlaiseksi pakotetun altruismin muodoksi, jos altruismi määritellään gains/losses periaatteen mukaisesti.

Tässä onkin yksi ongelma mun ajattelun kannalta!

Ehkäpä tässä pitäisi lähteä siitä, että ketään ei voida pakottaa altruismiin henkilökohtaisissa suhteissaan, mutta yhteiskunta kokonaisuutena voi tehdä ratkaisuja, jotka pakottavat osan porukasta käyttäytymään altruistisesti muita kohtaan? Tietty tässäkin pitäisi olla taustalla se periaate, ettei kenenkään perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia loukata!

Mut tämäkin problematiikka kuvastaa vain sitä, että kuinka monimutkaisista asioista on kyse, koska asioilla on aina puolensa. Tällöin on pakko viime kädessä turvautua harkintaan, neuvotteluun ja sopimiseen!

[Stadin öljylanne]

Solidaarisuutta kaivataan, mutta silläkin kaiketikin on rajansa?

Eikö tuo ole se kysymys, johon eettisellä teorialla olisi alunperinkin tarkoitus kyetä vastaaman? Utilitarismi ja kantilainen deontologia ovat nähdäkseni toistensa antiteeseja. Niitä voi annostella vuoronperään, mutta samaan aikaan ne eivät mielestäni voi olla voimassa. Joko valitaaan jompi kumpi, keksitään jokin yleispätevä logiikka annostella kumpaakin vuoron perään, keksitään kuinka nuo kvantifioidaan, jolloin ehkä voidaan keksiä jokin yleispätevä sumealogiikka noiden osien samanaikaiseen käyttöön tai sitten jätetään homma sikseen.

Ehkäpä tässä pitäisi lähteä siitä, että ketään ei voida pakottaa altruismiin henkilökohtaisissa suhteissaan, mutta yhteiskunta kokonaisuutena voi tehdä ratkaisuja, jotka pakottavat osan porukasta käyttäytymään altruistisesti muita kohtaan? Tietty tässäkin pitäisi olla taustalla se periaate, ettei kenenkään perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia loukata!

Mutta eikös nykytilanne nimenomaan jo toimi näin?

[Purdue]

Solidaarisuutta kaivataan, mutta silläkin kaiketikin on rajansa?

Eikö tuo ole se kysymys, johon eettisellä teorialla olisi alunperinkin tarkoitus kyetä vastaaman? Utilitarismi ja kantilainen deontologia ovat nähdäkseni toistensa antiteeseja. Niitä voi annostella vuoronperään, mutta samaan aikaan ne eivät mielestäni voi olla voimassa. Joko valitaaan jompi kumpi, keksitään jokin yleispätevä logiikka annostella kumpaakin vuoron perään, keksitään kuinka nuo kvantifioidaan, jolloin ehkä voidaan keksiä jokin yleispätevä sumealogiikka noiden osien samanaikaiseen käyttöön tai sitten jätetään homma sikseen.

Ehkäpä tässä pitäisi lähteä siitä, että ketään ei voida pakottaa altruismiin henkilökohtaisissa suhteissaan, mutta yhteiskunta kokonaisuutena voi tehdä ratkaisuja, jotka pakottavat osan porukasta käyttäytymään altruistisesti muita kohtaan? Tietty tässäkin pitäisi olla taustalla se periaate, ettei kenenkään perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia loukata!

Mutta eikös nykytilanne nimenomaan jo toimi näin?

Joo, mun käsittääkseni Kantin deontologia ja toisaalta untilitarianismi ei niinkään ole toistensa antiteesejä, vaan ne kiinnittävät huomionsa päätöksenteko- ja toimintaprosessin eri vaiheisiin, jota voi kuvata näin:

Motiivit ja intentiot >> Toiminta ja käyttäytyminen >> Lopputulokset ja seuraukset


Kantin deontologia kiinnittää huomionsa enemmänkin kahteen ensimmäiseen, ja utilitarianismi tuohon kolmanteen osaan.

Eli periaatteessa jos ajatellaan tuota päätöksenteko- ja toimintaprosessia kokonaisuutena niin Kantin deontologiaa ja utilitarianismia on mahdollista soveltaa samaan päätöksenteko- ja toiminta prosessiin, mutta sen eri vaiheisiin.


Se on sitten kokonaan eri asia, että antavatko deontologia ja utilitarianismi keskenään ristiriitaisia toimintasuosituksia, ja kuinka tällaisten dilemmojen suhteen tulisi menetellä?!


Jos ajatellaan vaikkapa, että tekemällä jokin tietty teko saataisiin aikaiseksi utilitarianistisessa mielessä paras lopputulos, niin tuo kantilainen ajattelu kiinnittää huomionsa siihen tekoon, ja sen oikeutukseen, jolloinka se teko saattaa jäädä tekemättä.

Tuo yllä oleva vois kuvastaa vanhaa sanontaa, että "tarkoitus ei saa pyhittää keinoja" eli vääryyttä tekemällä ei saada tehtyä sitä oikeuttakaan!

[Stadin öljylanne]

Nähdäkseni jos teko maksimoi (yleisen) hyödyn, se ei ole utilitarismissa vääryyttä ja taas jos se ei sitä maksimoi, se on utilitarismissa vääryyttä. Jos taas teko maksimoi (yksityisen) hyödyn, se ei ole kantilaisessa deontologiassa vääryyttä ja taas jos se ei sitä maksimoi, se on kantilaisessa deontologiassa vääryyttä. En minä oikein näe, miten nämä voisivat pitää samaan aikaan paikkansa.

[siili suhonen]

Kai utilitarismia voi harjoittaa egoistisemmin tai altruistisemmin. Ristiriita tilanteissa voi painottaa joko omaa etuaan toimijana tai jonkun toisen. Väärin on vain toiminta josta toimijat eivät hyödy.

Joo tää utilitarismin ja altruismin yhteys on ollu vähän epäselvä. Oisko siis hyvä määritelmä tässä kontekstissa että utilitarismi kertoo meille mikä on moraalisesti oikein ja altruismi on sitten se ihmisen ominaisuus joka määrittelee kykyeneekö ihminen toimimaan oikein vapaaehtoisesti?