Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Futurologista keskustelua keinomielestä
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

John Carter kirjoitti: 11 Touko 2023, 07:07 Historian tuntema Jeesus- hahmo oli oikeasti buddhalainen munkki. Egyptistä löydettiin myös tässä menneellä viikolla juuri 2000 vuotta vanha buddhan- patsas pyramidin sisältä.
Mielenkiintoinen tieto, jos kyseessä oli buddhapatsas ja jos voidaan päätellä, että tuon esineen kulketumisen lisäksi olisi kulkeutunut myös kulttuurisia vaikutteita.

Aikaisemmin kerroit asiantuntevasti myös siitä miten buddhalaisuus on vain yksi hindulsisuuteen muoto. Sä voisit aloittaa tästä uskonto-kulttuuri-filosofia-aatehistoriasta ihan oman keskustelun.

Mua kiinnostaisi tietää onko jonkinlainen animismi ollut joka puolella maailmaa ensimmäinen uskonto keskinäisistä vaikutteista riippumatta ja mistä se mahtaisi johtua.

Tässä keskustelussa olisi kiva kuulla mitä sinä ajattelet itse buddhalaisesta ajattelusta. Onko sillä mitään annettavaa filosofialle (esitieteelliselle ajattelulle) ja tieteelle?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18621
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja John Carter »

Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 08:41
John Carter kirjoitti: 11 Touko 2023, 07:07 Historian tuntema Jeesus- hahmo oli oikeasti buddhalainen munkki. Egyptistä löydettiin myös tässä menneellä viikolla juuri 2000 vuotta vanha buddhan- patsas pyramidin sisältä.
Mielenkiintoinen tieto, jos kyseessä oli buddhapatsas ja jos voidaan päätellä, että tuon esineen kulketumisen lisäksi olisi kulkeutunut myös kulttuurisia vaikutteita.

Aikaisemmin kerroit asiantuntevasti myös siitä miten buddhalaisuus on vain yksi hindulsisuuteen muoto. Sä voisit aloittaa tästä uskonto-kulttuuri-filosofia-aatehistoriasta ihan oman keskustelun.

Mua kiinnostaisi tietää onko jonkinlainen animismi ollut joka puolella maailmaa ensimmäinen uskonto keskinäisistä vaikutteista riippumatta ja mistä se mahtaisi johtua.

Tässä keskustelussa olisi kiva kuulla mitä sinä ajattelet itse buddhalaisesta ajattelusta. Onko sillä mitään annettavaa filosofialle (esitieteelliselle ajattelulle) ja tieteelle?
Kaikkea ei voi kertoa avoimella keskustelupalstalla ja minun pitää kohta lähteä asioille, mutta palaan myöhemmin asiaan.
Muinaisesta egyptiläisestä temppelistä tehtiin yllättävä löytö: 2 000 vuotta vanha Buddhan patsas
Tutkijoiden mukaan löytö kertoo Rooman ja Intian välisistä kauppayhteyksistä.
https://www.hs.fi/tiede/art-2000009548410.html

"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 11 Touko 2023, 08:20
Naturalisti kirjoitti: 10 Touko 2023, 21:20
Sulervo kirjoitti: 10 Touko 2023, 17:57
Naturalisti kirjoitti: 10 Touko 2023, 17:14 Itse menen tässä kielen merkitysten tulkinnassa vielä pidemmälle. Lukijalla ei ole vain valta ja vapaus lukea teosta omalla tavallaan; se on hänelle ainoa mahdollisuus.
Jos puhumme tieteellisestä tekstistä, tuon ilmaisun merkitys on hämärä ja harhaanjohtava. Kaunokirjallisen tekstin tapauksessa tuo on trivialiteetti. Tietenkään ei mikään patrulli ilmesty oveni taakse korjaamaan esim. Päättymättömän riemun lukutapaani (sain sen äskettäin luettua kokonaan), päinvastoin G. F. Wallace korostaa, että lukijan pitääkin löytää tuohon tuhatsivuiseen mammuttiin oma näkökulmansa. Ja kun hän on sen lukenut, hän voi aloittaa alusta uudelleen, jolloin hänen lähestymistapansa on välttämättä taas uusi, edellä koetun takia.
Miksi tieteellinen kieli tässä suhteessa olisi erilainen kuin taiteellinen kieli? Jokaisella on oma mielenkieli ja vaikka mielenkielet memeettisessä evoluutiossa lähestyvätkin toisiaan, jokainen joutuu pelaamaan kielipeliä omilla säännöillään, koska vain omat pelisäännöt ovat käytettävissä.
Tieteellinen kieli pyrkii täsmällisyyteen, eikä se ainakaan tietoisesti jätä tilaa mielleyhtymille tai muille "mielenkielen" ilmiöille. Esim. käsitteistö on vakiintunutta, ja jokainen tietyn tieteenalan harjoittaja tietää, mitä milläkin käsitteellä tarkoitetaan. Emme siis joudu tieteellistä artikkelia lukiessamme pohtimaan, tarkoittaako "kuusi" lukusanaa, puuta vai "sinun kuutasi". Se selviää asiayhteydestä ilman tulkinnanvaraa.
Käytännössä on juuri noin, että tieteen käsitteistö on hyvin pitkälle vakiintunutta, ja jokainen tietyn tieteenalan harjoittaja "tietää", mitä milläkin käsitteellä tarkoitetaan.

Tosia kuitenkin on emme todellakaan tiedä täsmällisesti, miten muut kielen ymmärtävät. Siksi tarvitaan sitä merkitysneuvottelua. Meillä ei ole mitään suoraa telepaattista yhteyttä toisten ajatuksiin. Ajatukset on vältettävä fysiologisten toimintojen avulla.

Kieli saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä ja kieli on olemassa vain subjektiivisiin mieliin hajautuneina mielenkielinä. Voimme tulkita kieltä vain oman kielipelin, mielenkielen peilisäännöillä ja ne kehittyvät koko ajan keskinäisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 09:13 tieteen käsitteistö on hyvin pitkälle vakiintunutta, ja jokainen tietyn tieteenalan harjoittaja "tietää", mitä milläkin käsitteellä tarkoitetaan.
Niin, eikä tuossa mitään lainausmerkkejä tarvita.
Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 09:13 Tosia kuitenkin on emme todellakaan tiedä täsmällisesti, miten muut kielen ymmärtävät. Siksi tarvitaan sitä merkitysneuvottelua.
Joskus joudun kysymään, mitä toinen tarkoittaa, mutta aika harvoin joudun silloin käymään neuvottelua, eli keskustelua, jossa yhdessä pohditaan ja sovitaan, miten jokin sana tai ilmaisu olisi parasta ymmärtää. Yleensä keskustelijoiden kielentaju riittää. Ja jos kyseessä on jokin äärimmäisen arvoitukselliselta tuntuva kaunokirjallinen teksti, esim. Clarice Lispectorin Passio, kenen kanssa voisi mistään neuvotella? Ei ainakaan ko. kirjan, ja sen kirjoittajakin on kuollut. Ja sanoihan se Barthes, että lukijalla on oikeus ja jopa velvollisuus tulkita tuollaiset tekstit ikiomalla tavallaan. Toisten lukijoiden kanssa voi tietysti vaihtaa mielipiteitä ja täten ehkä löytää uusia näkökulmia, mutta en sanoisi tällaistakaan neuvotteluksi.

Käsitteellä "merkitysneuvottelu" on toki oma vakiintunut tarkoitteensa. Esim. huono kielitaito tai kulttuurierot voivat vaatia ilmaisujen selventämistä.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 11 Touko 2023, 16:42
Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 09:13 tieteen käsitteistö on hyvin pitkälle vakiintunutta, ja jokainen tietyn tieteenalan harjoittaja "tietää", mitä milläkin käsitteellä tarkoitetaan.
Niin, eikä tuossa mitään lainausmerkkejä tarvita.
Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 09:13 Tosia kuitenkin on emme todellakaan tiedä täsmällisesti, miten muut kielen ymmärtävät. Siksi tarvitaan sitä merkitysneuvottelua.
Joskus joudun kysymään, mitä toinen tarkoittaa, mutta aika harvoin joudun silloin käymään neuvottelua, eli keskustelua, jossa yhdessä pohditaan ja sovitaan, miten jokin sana tai ilmaisu olisi parasta ymmärtää. Yleensä keskustelijoiden kielentaju riittää. Ja jos kyseessä on jokin äärimmäisen arvoitukselliselta tuntuva kaunokirjallinen teksti, esim. Clarice Lispectorin Passio, kenen kanssa voisi mistään neuvotella? Ei ainakaan ko. kirjan, ja sen kirjoittajakin on kuollut. Ja sanoihan se Barthes, että lukijalla on oikeus ja jopa velvollisuus tulkita tuollaiset tekstit ikiomalla tavallaan. Toisten lukijoiden kanssa voi tietysti vaihtaa mielipiteitä ja täten ehkä löytää uusia näkökulmia, mutta en sanoisi tällaistakaan neuvotteluksi.

Käsitteellä "merkitysneuvottelu" on toki oma vakiintunut tarkoitteensa. Esim. huono kielitaito tai kulttuurierot voivat vaatia ilmaisujen selventämistä.
Timo Honkela käyttää käsitettä "merkitysneuvottelu" kirjassaan Rauhankone kuvatessaan, miten tekoäly ja kieliteknologia voivat auttaa ylittämään kielimuureja ja edistämään merkitysten yhteistä rakentamista eri sidosryhmien ja yksilöiden välillä. Hän tutkii teoksessaan tekoälyn ja kieliteknologian potentiaalia kielestä johtuvien ongelmien ratkaisemisessa. Kirja tarjoaa syvällisen tarkastelun siitä, miten teknologiat voivat auttaa luomaan ymmärrystä ja vuoropuhelua eri kulttuurien, kielten, ryhmien ja yksilöiden välillä.

Normaalisti pyrimme ymmärtämään toistemme tarkoituksia ja käymme implisiittistä merkitysneuvottelua aina keskinäisessä kommunikaatiossa.

Merkitysneuvottelun tarve vaihtelee tapauskohtaisesti, mutta viimekädessä sitä tarvitaan jossakin määrin aina. Koska jokaisella meillä on oma mielenkieli, pelaamme kielipeliä kukin omilla säännöillämme. Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysmeuvottelua on kysymys: mitä tuolla tarkoitit?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 18:36 Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysmeuvottelua on kysymys: mitä tuolla tarkoitit?
Yleensä tuossa ei kuitenkaan liene kysymys sen pohtimisesta, mitä jokin kielellinen ilmaisu tarkoittaa. Sellainen tilanne voisi syntyä, jos esim. joku suomea heikosti osaava kuuntelee kahden suomalaisen välistä keskustelua: "Kuis hurisee?" - "Paskaaks tässä". Tämä on sellaista suomalaisten sisäpiirikieltä, joka ehkä saisi tuon kuulijan kysymään: "Mitä tuo tarkoittaa?". Sillä jos hän ymmärtääkin hurinan merkityksen tässä yhteydessä, hän voisi olla epävarma siitä, viittaako "paskaaks" johonkin ikävään tai huonoon, kuten tyypillisesti "paska". Mutta se tarkoittaa lähinnä "ihan mukavasti" tai "mikäs tässä", reteällä sävyllä maustettuna ("meikäpoika se vaan tässä porskuttaa"), minkä huomaavaiset suomalaiset hänelle selittävät, ilman mitään neuvotteluja.

Toinen esimerkki: ystäväni tulee minua tapaamaan. Sanon hänelle: "Parempi jos et olisi tullut". Hän hämmentyy, ehkä loukkaantuu ja kysyy: "Mitä tuolla tarkoitit?". Minä vastaan: "Minun on nyt heti pakko lähteä muualle". Tämä on sikäli tavanomaisempi tilanne, että hämmennystä ei synnytä outo sanankäyttö, joten taaskaan en puhuisi mistään merkitysmeuvottelusta. Mikä tässä voisikaan olla mitään neuvottelua?
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 11 Touko 2023, 20:20
Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 18:36 Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysmeuvottelua on kysymys: mitä tuolla tarkoitit?
Yleensä tuossa ei kuitenkaan liene kysymys sen pohtimisesta, mitä jokin kielellinen ilmaisu tarkoittaa. Sellainen tilanne voisi syntyä, jos esim. joku suomea heikosti osaava kuuntelee kahden suomalaisen välistä keskustelua: "Kuis hurisee?" - "Paskaaks tässä". Tämä on sellaista suomalaisten sisäpiirikieltä, joka ehkä saisi tuon kuulijan kysymään: "Mitä tuo tarkoittaa?". Sillä jos hän ymmärtääkin hurinan merkityksen tässä yhteydessä, hän voisi olla epävarma siitä, viittaako "paskaaks" johonkin ikävään tai huonoon, kuten tyypillisesti "paska". Mutta se tarkoittaa lähinnä "ihan mukavasti" tai "mikäs tässä", reteällä sävyllä maustettuna ("meikäpoika se vaan tässä porskuttaa"), minkä huomaavaiset suomalaiset hänelle selittävät, ilman mitään neuvotteluja.

Toinen esimerkki: ystäväni tulee minua tapaamaan. Sanon hänelle: "Parempi jos et olisi tullut". Hän hämmentyy, ehkä loukkaantuu ja kysyy: "Mitä tuolla tarkoitit?". Minä vastaan: "Minun on nyt heti pakko lähteä muualle". Tämä on sikäli tavanomaisempi tilanne, että hämmennystä ei synnytä outo sanankäyttö, joten taaskaan en puhuisi mistään merkitysmeuvottelusta. Mikä tässä voisikaan olla mitään neuvottelua?
Kuten jo totesin Timo Honkela käyttää käsitettä "merkitysneuvottelu" kirjassaan Rauhankone. Sinua tuntuu häiritsevän liikaa tuon termin konnotaatio yhdyssanan jälkimmäiseen osaan. Itse ymmärrän termin tarkoittavan kaikenlaista kognitiivisiin merkityksiin liittyvää implisiittistä ja eksplisiittistä tarkentamista.

Nämä tässä kommentissa antamasi esimerkit eivät mielestäni liity lainkaan tiedolliseen viestintään. Ne ovat pikemminkin eräänlaista toisen osapuolen emotionaalisen mielentilan tutkailua ja informaatio välittyy siinä enemmän sanattoman viestinnän kuin kielen avulla.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 22:32 Nämä tässä kommentissa antamasi esimerkit eivät mielestäni liity lainkaan tiedolliseen viestintään. Ne ovat pikemminkin eräänlaista toisen osapuolen emotionaalisen mielentilan tutkailua ja informaatio välittyy siinä enemmän sanattoman viestinnän kuin kielen avulla.
Sinähän sanoit, että merkitysneuvottelua on kysymys "mitä tuolla tarkoitit?". Annoin niistä kaksi kuvittelemaani esimerkkiä, jotka nähdäkseni eivät lainkaan ole todellisuudelle vieraita. Niissä joku esittää tuon kysymyksen, ja toiset selittävät sen hänelle sanallisesti. Eikö sanallinen selitys muka välity kielen avulla? Ja kun jokin asia toiselle selitetään, eikö kyse muka ole tiedollisesta viestinnästä? En edes maininnut mitään sanatonta viestintää.

Kirjoitit aiemmin: "emme todellakaan tiedä täsmällisesti, miten muut kielen ymmärtävät. Siksi tarvitaan sitä merkitysneuvottelua". Anna sinä nyt puolestasi esimerkki jostakin, mitä itse sanoisit tuollaiseksi merkitysneuvotteluksi, jos minun antamani eivät kelpaa.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 12 Touko 2023, 19:24
Naturalisti kirjoitti: 11 Touko 2023, 22:32 Nämä tässä kommentissa antamasi esimerkit eivät mielestäni liity lainkaan tiedolliseen viestintään. Ne ovat pikemminkin eräänlaista toisen osapuolen emotionaalisen mielentilan tutkailua ja informaatio välittyy siinä enemmän sanattoman viestinnän kuin kielen avulla.
Sinähän sanoit, että merkitysneuvottelua on kysymys "mitä tuolla tarkoitit?". Annoin niistä kaksi kuvittelemaani esimerkkiä, jotka nähdäkseni eivät lainkaan ole todellisuudelle vieraita. Niissä joku esittää tuon kysymyksen, ja toiset selittävät sen hänelle sanallisesti. Eikö sanallinen selitys muka välity kielen avulla? Ja kun jokin asia toiselle selitetään, eikö kyse muka ole tiedollisesta viestinnästä? En edes maininnut mitään sanatonta viestintää.
Et maininnut sanatonta viestintää, mutta minä mainitsin, kun esimerkiksi liittyivät mielestäni lähinnä emotionaalisen tilan tunnusteluun (mikä ei mielestäni ole merkitysneuvottelua) ja emotionaalinen informaatio välittyy lähinnä sanattomana viestintänä. Merkitykseltään sisällöttömiä fraaseja tarvitaan vain äänen tuottamiseen, jotta sanaton viestintä kuten äänenväri saadaan välitettettyä.

Ajattelen, että niin implisiittinen kuin eksplisiittinen merkitysneuvottelu tarkentaa lähinnä kognitiivista informaatiota. Esimerkit eivät oikeastaan olleet merkitysneuvottelua, koska niissä ei tarkennettu kognitiivista informaatiota.
Sulervo kirjoitti: 12 Touko 2023, 19:24 Kirjoitit aiemmin: "emme todellakaan tiedä täsmällisesti, miten muut kielen ymmärtävät. Siksi tarvitaan sitä merkitysneuvottelua". Anna sinä nyt puolestasi esimerkki jostakin, mitä itse sanoisit tuollaiseksi merkitysneuvotteluksi, jos minun antamani eivät kelpaa.
Ajattelen, että meillä kaikilla on viimekädessä subjektiivinen mielenkieli ja kaikki kommunikaatio on todellakin jatkuvaa merkitysneuvottelua. Kuten jo totesin, ymmärrän itse merkitysneuvottelu termin tarkoittavan kaikenlaista kognitiivisiin merkityksiin liittyvää implisiittistä ja eksplisiittistä tarkentamista.

Implisiittistä merkitysneuvottelua käydään aina keskinäisessä kommunikaatiossa. Keskustelu etenee niin, ettei suoranaisia kysymyksiä termien merkityksestä esitetä, vaan keskustelijat vain täsmentävät repliikeissään omia näkökulmaan.

Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysneuvottelua on kysyä, mitä tuolla tarkoitit. Tarkemmassa versiossa voidaan vastapuolen kommentista esittää fokusoiva tulkinta ja siihen liittyvä tarkentava kysymys. Mitään tavanomaista neuvottelua ei termillä mielestäni tarkoiteta. Luulen tämän riittävän selitykseksi ilman sen kummempia esimerkkejä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 12 Touko 2023, 22:18 (...) esimerkiksi liittyivät mielestäni lähinnä emotionaalisen tilan tunnusteluun (mikä ei mielestäni ole merkitysneuvottelua) ja emotionaalinen informaatio välittyy lähinnä sanattomana viestintänä. (...) Ajattelen, että niin implisiittinen kuin eksplisiittinen merkitysneuvottelu tarkentaa lähinnä kognitiivista informaatiota. Esimerkit eivät oikeastaan olleet merkitysneuvottelua, koska niissä ei tarkennettu kognitiivista informaatiota.
Sinä määrittelet asioita kuten haluat, mutta kyllä minun mielestäni esim. ilmaisu "minun on nyt heti pakko lähteä muualle" on kognitiivista informaatiota, jossa emotionaalinen tila on sivuseikka.
Naturalisti kirjoitti: 12 Touko 2023, 22:18 Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysneuvottelua on kysyä, mitä tuolla tarkoitit.
Juuri tuosta kysymyksestä annoin esimerkkejä.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 13 Touko 2023, 15:40
Naturalisti kirjoitti: 12 Touko 2023, 22:18 (...) esimerkiksi liittyivät mielestäni lähinnä emotionaalisen tilan tunnusteluun (mikä ei mielestäni ole merkitysneuvottelua) ja emotionaalinen informaatio välittyy lähinnä sanattomana viestintänä. (...) Ajattelen, että niin implisiittinen kuin eksplisiittinen merkitysneuvottelu tarkentaa lähinnä kognitiivista informaatiota. Esimerkit eivät oikeastaan olleet merkitysneuvottelua, koska niissä ei tarkennettu kognitiivista informaatiota.
Sinä määrittelet asioita kuten haluat, mutta kyllä minun mielestäni esim. ilmaisu "minun on nyt heti pakko lähteä muualle" on kognitiivista informaatiota, jossa emotionaalinen tila on sivuseikka.
Naturalisti kirjoitti: 12 Touko 2023, 22:18 Yksinkertaisimmillaan eksplisiittistä merkitysneuvottelua on kysyä, mitä tuolla tarkoitit.
Juuri tuosta kysymyksestä annoin esimerkkejä.
Joo, luin edellisen kommenttisi uudelleen. Huomautuksesi oli oikeutettu.

Itse halusin korostaa vain sitä, että merkitysneuvottelu on harvemmin tavanomaista neuvottelua, vaikka termiin sisältyy sana neuvottelu. Lisäksi termi liittyy lähinnä kognitiivisen informaation täsmentämiseen.

Myös merkityksettömältä kuulostava jutustelu voi olla tärkeää, koska siten tutkaillaan kumppanin emotionaalisia tunnetiloja, mutta se ei mielestäni ole merkitysneuvottelua.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 13 Touko 2023, 15:40 Sinä määrittelet asioita kuten haluat, mutta ...
Nyt, kun myönsin kritiikkisi oikeutetuksi ja pääsimme yksimielisyyteen merkitysneuvottelu käsitteestä, kysyn mitä kritisoitavaa haukansilmäsi mahdollisesti huomaa seuraavasta keskustelun avauksesta otetusta katkelmasta?

User
... subjektiivisten mielten ulkopuolella kulttuuri on vain tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa, ääniaaltoja ja muuta sellaista. Kokemuksellisena ja toimijuutena kulttuuri on olemassa vain ihmisten mielissä. Sosiaalisissa systeemeissä itsessään ei ole muita kokijoita eikä toimijoita. Kaikki sosiaaliset suhteet ja roolit ovat siten olemassa vain subjektiivisina ajattelu- ja toimintatottumuksina eli meemeinä, jotka tallentuvat kunkin yksilön mieliin subjektiivisella tavalla.

ChatGPT
On totta, että kulttuuri on olemassa vain ihmisten mielissä, ja että sosiaaliset suhteet ja roolit ovat olemassa vain subjektiivisina ajattelu- ja toimintatottumuksina, jotka tallentuvat kunkin yksilön mieliin subjektiivisella tavalla.

Kuitenkin on tärkeää huomata, että ihmisten mielten välillä tapahtuu jatkuvaa vuorovaikutusta ja kommunikointia. Tämä vuorovaikutus ja kommunikointi mahdollistavat yksilöiden välisen ymmärryksen ja yhteistyön, ja siten myös kulttuurin ja sosiaalisten systeemien olemassaolon.

Lisäksi on tärkeää huomata, että kulttuuriset ilmiöt ovat usein kollektiivisia ja jaettuja kokemuksia. Vaikka jokainen yksilö voi omaksua kulttuurin omalla yksilöllisellä tavallaan, on olemassa myös yhteisiä merkityksiä, normeja ja käytäntöjä, jotka ovat laajalti jaettuja kulttuurisessa ympäristössä.

Lopulta kulttuurin ja sosiaalisten systeemien olemassaolo riippuu siis ihmisten välisestä vuorovaikutuksesta ja kommunikoinnista. Vaikka kulttuuri onkin olemassa vain ihmisten mielissä, se ei ole täysin subjektiivinen ilmiö, vaan pikemminkin yhteinen ja jaettu ilmiö, joka syntyy vuorovaikutuksessa ja kommunikoinnissa yksilöiden välillä.

User
En kiistä kollektiivisuutta ja sen välttämättömyyttä, mutta se on olemassa vain vain enemmän tai vähemmän samanlaisina subjektiivisina käsityksinä. Nämä käsitykset voivat lähestyä toisiaan sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa.

ChatGPT
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kulttuuri ja kollektiiviset ilmiöt ovat olemassa vain yksilöiden subjektiivisina käsityksinä, jotka muodostuvat sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta tapahtuvassa memeettisessä evoluutiossa.

Tämä tarkoittaa, että yksilöiden käsitykset ja kokemukset kulttuurista voivat vaihdella suuresti, mutta niiden välillä on myös yhteisiä piirteitä, jotka ovat laajalti jaettuja kulttuurisessa ympäristössä.

Memeettinen evoluutio viittaa siihen, miten kulttuuriset käsitteet, käytännöt ja uskomukset muuntuvat ja leviävät yksilöiden välillä. Tämä prosessi tapahtuu vuorovaikutuksessa, joka perustuu yksilöiden subjektiivisiin käsityksiin kulttuurista.

Sosiaalinen vuorovaikutus mahdollistaa erilaisten käsitysten jakamisen ja yhteisen ymmärryksen muodostumisen. Tämä vuorovaikutus voi johtaa myös yhteisen kulttuurin ja yhteisten käytäntöjen kehittymiseen, joka voi olla tärkeä osa yhteiskuntien toimintaa ja selviytymistä.

Joten vaikka kulttuuri ja kollektiiviset ilmiöt ovatkin subjektiivisia käsityksiä, niiden välillä on myös yhteisiä piirteitä, jotka kehittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ja memeettisen evoluution kautta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 09 Touko 2023, 23:19
Naturalisti kirjoitti: 09 Touko 2023, 09:28 Täytyy korostaa taas kerran, ettei ChatGPT anna ymmärtää mitään; se vain toistaa enemmän tai vähemmän onnistuneesti tietokataansa koottuja tekstisisältöjä. Tämä kommenttisi kohdistuu siten, jonkun ihmisen kirjoittamaan tekstiin: "On aina tärkeää ottaa huomioon monia eri tekijöitä" - kuinka naiivia.
Ensinnäkin, olen huomannut miten mekaanisesti ChatGPT hokee tuota mantraansa "On aina tärkeää" jne. Jollekin kymmenvuotiaalle tuota kannattaisi ehkä toistaa, ei aikuisille. Ja toiseksi, sitten sinä väistät kritiikin sanomalla, että se ei osu sinuun vaan johonkin toiseen! Kenen kanssa sitten pitäisi keskustella, tuon tekstiautomaatinko? Koska sinä siteerasit sen tulostetta, minä oletin että sinä sen hyväksyt.
Naturalisti kirjoitti: 09 Touko 2023, 09:28 Kaikki sosiaalinen toimintamme voidaan ymmärtää kieleksi ja jokaisella on sïitä oma käsitys.
Pitkälle yhtenevä toisten kanssa kuitenkin, sehän on kielen - kommunikointivälineen - olemassaolon oikeutus ja syy.
Kun nyt on jo harhailtu monenlaisilla yksityiskohtiin liittyvillä sivupoluilla, kysyn myös yhtä minua vaivaamaan jäänyttä yksityiskohtaa. Mitä tarkoitat olemassaolon oikeutuksella?

Toki olen edelleen kiinnostunut myös siitä, löydätkö tästä jotakin kritisoitavaa?
viewtopic.php?p=67077#p67077
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 4769
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja MooM »

Ihan keskustelun kannalta (ei siis modena vaan ihan palstalaisena): tuota Chat GPT:n käyttöä voisi vähän himmailla. Keskustelu tekoälyn kasaamien jorinoiden kanssa ei ole kovin mielekästä.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/99c5 ... bbe4114b4d

ChatGPT siis vastasi yhteen äidinkielen ja yhteen historian esseeaiheeseen. Opettajiien arvioita:

Äidinkieli:
– Kokonaiskuva kirjoitustaidosta sijoittuisi välttävän ja tyydyttävään väliin (25 p.). Sinänsä yhtenäisen tekstin rakentaminen jää välttävälle tasolle, mutta teksti on kielellisesti hyvätasoista ja sinänsä ajatusten kielentämisessä ei ole ongelmia - ajatukset eivät vain seuraa toisiaan loogisesti.
– Heikko tulos siis! Ihmiskokelas hallitsisi ehdottomasti aineistojen käyttämisen paremmin, sillä sitä hiotaan jo lukion alusta saakka.
– Tekstin suurimpia heikkouksia on omaäänisyyden puute; siitä puuttuu kokonaan kirjoittajan oma näkökulma aiheeseen sekä havainnollistukset tai omat näkemykset

Historia:
– Jokainen vastaus noudattaa samaa kaavaa: alkuosa vastauksesta on laadukasta ja napakkaa annettuun kysymykseen tarttumista, mutta jatkossa vastaaminen alkaa ontumaan ja keskittyy epäoleellisuuksiin tai poikkeaa merkittävästi tehtävänannosta.
Viittaukset ovat omituisia, usein myös virheellisiä, ja välillä vaikuttaa, että tekoäly on kirjoittanut täysin omiaan.
– Chat GPT:n mukaan aineistosta 7A käy ilmi, että orjuus olisi ollut keskeinen ongelma Yhdysvaltojen itsenäisyyden alusta lähtien. Vaikka näin olisikin ollut, aineistossa ei mainita orjuutta ollenkaan, joka tekee viittauksesta virheellisen.

Chat GPT:n kaikille avoin selainversio onnistui kokeissaan, vaikka ei kovin hyvin. Äidinkielestä se sai vuoden 2022 pisterajoilla välttävän (15–25 pistettä), eli i:n arvosanan. Historiasta tekoäly sai 36/120 pistettä, joka riittäisi b:n arvosanaan, eli ”mielihyvin hyväksytään”.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2822
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

MooM kirjoitti: 15 Touko 2023, 10:28 Ihan keskustelun kannalta (ei siis modena vaan ihan palstalaisena): tuota Chat GPT:n käyttöä voisi vähän himmailla. Keskustelu tekoälyn kasaamien jorinoiden kanssa ei ole kovin mielekästä.

https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/99c5 ... bbe4114b4d

ChatGPT siis vastasi yhteen äidinkielen ja yhteen historian esseeaiheeseen. Opettajiien arvioita:

Äidinkieli:
– Kokonaiskuva kirjoitustaidosta sijoittuisi välttävän ja tyydyttävään väliin (25 p.). Sinänsä yhtenäisen tekstin rakentaminen jää välttävälle tasolle, mutta teksti on kielellisesti hyvätasoista ja sinänsä ajatusten kielentämisessä ei ole ongelmia - ajatukset eivät vain seuraa toisiaan loogisesti.
– Heikko tulos siis! Ihmiskokelas hallitsisi ehdottomasti aineistojen käyttämisen paremmin, sillä sitä hiotaan jo lukion alusta saakka.
– Tekstin suurimpia heikkouksia on omaäänisyyden puute; siitä puuttuu kokonaan kirjoittajan oma näkökulma aiheeseen sekä havainnollistukset tai omat näkemykset

Historia:
– Jokainen vastaus noudattaa samaa kaavaa: alkuosa vastauksesta on laadukasta ja napakkaa annettuun kysymykseen tarttumista, mutta jatkossa vastaaminen alkaa ontumaan ja keskittyy epäoleellisuuksiin tai poikkeaa merkittävästi tehtävänannosta.
Viittaukset ovat omituisia, usein myös virheellisiä, ja välillä vaikuttaa, että tekoäly on kirjoittanut täysin omiaan.
– Chat GPT:n mukaan aineistosta 7A käy ilmi, että orjuus olisi ollut keskeinen ongelma Yhdysvaltojen itsenäisyyden alusta lähtien. Vaikka näin olisikin ollut, aineistossa ei mainita orjuutta ollenkaan, joka tekee viittauksesta virheellisen.

Chat GPT:n kaikille avoin selainversio onnistui kokeissaan, vaikka ei kovin hyvin. Äidinkielestä se sai vuoden 2022 pisterajoilla välttävän (15–25 pistettä), eli i:n arvosanan. Historiasta tekoäly sai 36/120 pistettä, joka riittäisi b:n arvosanaan, eli ”mielihyvin hyväksytään”.
Kommenttisi tuo hyvin esiin sen, että tämän uuden välineen kohdalla medianlukutaito on vielä puutteellista. ChatGPT:n ei tietenkään pitäisikään olla omaperäinen eikä keksiä omiaan. Se ei siis harjoita, fabulointia, tarinointia, sepittelyä, yms. kuten monet palstan nimimerkit. Sen antamaan tietoon ei kuitenkaan pidä suhtautua ylhäältä annettuna ilmoiustietona (kuten ei pitäisi suhtautua pyhiin kirjoihinkaan). Se on vain väline, joka etsii algoritminsä mukaan tietokannassaan olevasta ihmisten kirjoittamasta materiaalista kysymykseen parhaiten sopivan vastauksen (näissä teksteissä esitetään monia ristiriitaisiakin näkemyksiä, joten usein on syytä tehdä tarkentavia kysymyksiä). Se on siis vain työkalu, joka johdattaa tiedon lähteille ja lähteistä löytyvää tietoa on syytä myös edelleen kriittisesti arvioida.

Ehkä olen käyttänyt suoria ChatGPT:n ja Bingin sitaatteja liiaksikin. Parannan jatkossa tapani, mutta aion käyttää niitä kyllä jatkossakin (ainaki lyhennettynä) ja suosittelen sitä muillekin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin