Miten evoluutio voi toimia?

Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6617
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Deimos kirjoitti: 24 Touko 2023, 16:38 Kyllä tällä palstalla sana "Vertaisarviointi" on saanut ihan uuden merkityksen jota ei kyllä missään muualla ole. Olemme siis edelläkävijöitä.
No mitä muutakaan voi tehdä, kun koko maailmasta ei löydy edes lähelle vertaisia. Tieteen kärjen on otettava silloin roolia piikkipaikallaan.
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7184
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Mormoneilla (Ja kai muillakin lahkoilla) noita neitseellisiä raskauksia kai tapahtuu yhtenään. Olisihan se nyt vähän noloa myöntää että naapurin isäntä kävi päiväkahvilla.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
ID10T
Reactions:
Viestit: 11871
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 24 Touko 2023, 16:28
Naturalisti kirjoitti: 24 Touko 2023, 12:26
OlliS kirjoitti: 02 Touko 2023, 00:59
Stalker kirjoitti: 01 Touko 2023, 20:04 Fundamentalistiset kreationistit ottavat Raamatun kirjaimellisesti ,

vaikka kirjaimellisesti pitää ottaa tämä kirja
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aabrahamin_kirja
Siinä se ilmoitus luomisesta on paljon tarkemmin. Raamatun kertomus, nämä kertomukset ja Raamattu ja kaikki Pyhät kirjoitukset kokonaisuutena, siinä vasta on koko ilmoitus luomisesta. Sitten kun sen ymmärtää, sitten vasta kannattaa verrata tieteeseen, eikä siinä sitten mitään ristiriitaa ole tieteen kanssa. Täydentävät toisiaan vallan mainiosti.

Evoluutioteoria ja siihen liitetään luominen sitä mukaan kuin osataan. Siinä se teoria syntyy vähitellen.

Varsin asiallinen artikkeli, ei ollenkaan sellainen kuin usein näkee. Kyllä se kannattaa lukea niin tietää mistä on kysymys.
Totesit: "Evoluutioteoria ja siihen liitetään luominen sitä mukaan kuin osataan. Siinä se teoria syntyy vähitellen."

Voitko antaa edes yhden lähteen tieteelisestä teoriasta, jossa luominen on liitetty jollakin tavalla Evoluutioteoriaan?
En voi, koska se on kiellettyä tieteessä, ei läpäise vertausarviointia.
Yritä edes. Emme me täällä tee vertaisarviontia.
OlliS kirjoitti: Ainoa, missä on tieteellisiä artikkeleita, on kunkin uskonnon tunnustuksellinen Teologia.
Ja taas valehtelet. Tunnustuksellinen teologia ei ole tiedettä.
OlliS kirjoitti: Biologia voi tänä päivänä näyttää yksityiskohtaisesti, miten miehen kylkiluusta kloonataan nainen. Onnistuu. Onko näin tehty Paratiisissa ja Jumala tehnyt, on kuitenkin filosofiaa ja telogiaa, ei biologiaa.
Kloonaaminen on kopiointia, ei luomista.
OlliS kirjoitti: Samoin onnistuu neitseellinen raskaus ja synnytys.
Keinohedelmöityskään ei ole luomista.
OlliS kirjoitti: Samoin ekosysteemien luominen, vaikkei vielä planeettojen mitassa. Tai kyllä sekin, voimme luoda Marsiin ekosysteemin. Jumala on luonut sen tänne, tulee mieleen. Hänelle se on helppoa, kun hän on kaikkitietävä ja voimakas, kaikkivaltias.
Ihminen luo sen ekosysteemin kuitenkin olemassaolevista kasveista ja pieneliöistä. Sekään ei siis ole luomista.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 3188
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 24 Touko 2023, 16:28
Naturalisti kirjoitti: 24 Touko 2023, 12:26
OlliS kirjoitti: 02 Touko 2023, 00:59
Stalker kirjoitti: 01 Touko 2023, 20:04 Fundamentalistiset kreationistit ottavat Raamatun kirjaimellisesti ,

vaikka kirjaimellisesti pitää ottaa tämä kirja
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aabrahamin_kirja
Siinä se ilmoitus luomisesta on paljon tarkemmin. Raamatun kertomus, nämä kertomukset ja Raamattu ja kaikki Pyhät kirjoitukset kokonaisuutena, siinä vasta on koko ilmoitus luomisesta. Sitten kun sen ymmärtää, sitten vasta kannattaa verrata tieteeseen, eikä siinä sitten mitään ristiriitaa ole tieteen kanssa. Täydentävät toisiaan vallan mainiosti.

Evoluutioteoria ja siihen liitetään luominen sitä mukaan kuin osataan. Siinä se teoria syntyy vähitellen.

Varsin asiallinen artikkeli, ei ollenkaan sellainen kuin usein näkee. Kyllä se kannattaa lukea niin tietää mistä on kysymys.
Totesit: "Evoluutioteoria ja siihen liitetään luominen sitä mukaan kuin osataan. Siinä se teoria syntyy vähitellen."

Voitko antaa edes yhden lähteen tieteelisestä teoriasta, jossa luominen on liitetty jollakin tavalla Evoluutioteoriaan?
En voi, koska se on kiellettyä tieteessä, ei läpäise vertausarviointia. Sitä paitsi koko teoria menee luomisen kanssa heti luonnontieteistä filosofian puolelle, ja kuten tiedetään, filosofiassa nykyään kannatetaan evoluutioteoriaa ilman luomista. Ei mene läpi filosofiassakaan. En mene lyömään päätäni seinään.

Ainoa, missä on tieteellisiä artikkeleita, on kunkin uskonnon tunnustuksellinen Teologia. Sitten löytyy. Ei tarvi mennä kauemmaksi kuin minun kotisivuille. Olen päästänyt kirjoitikseni läpi omasta Tieteellisestä vertaisarvioinnistani filosofiassa. Turha yrittää muualla.

Biologia voi tänä päivänä näyttää yksityiskohtaisesti, miten miehen kylkiluusta kloonataan nainen. Onnistuu. Onko näin tehty Paratiisissa ja Jumala tehnyt, on kuitenkin filosofiaa ja telogiaa, ei biologiaa.

Samoin onnistuu neitseellinen raskaus ja synnytys.

Samoin ekosysteemien luominen, vaikkei vielä planeettojen mitassa. Tai kyllä sekin, voimme luoda Marsiin ekosysteemin. Jumala on luonut sen tänne, tulee mieleen. Hänelle se on helppoa, kun hän on kaikkitietävä ja voimakas, kaikkivaltias.
Kuten totesit: "Ainoa, missä on tieteellisiä artikkeleita, on kunkin uskonnon tunnustuksellinen Teologia." Näissä teoligioissa otetaan lähtökohdaksi oman uskonnon pyhät kirjat ja muulla tavoin saatu ilmoitustieto. Ne eivät siten ole edes keskenään yhteensopivia tieteestä puhumattakaan. Teologiat eivät siten ole tiedettä. Eikö tämä asia ole näin loppuun käsitelty.

Jos sitten palataan ketjun otsikko kysymykseen "Miten evoluutio voi toimia?", joka ilmeisesti kyseenalaistaa evoluutioteorian tieteellisen näkemyksen. Mitä tieteellisiä perusteita epäilyksen tueksi on olemassa? Perustuuko epäilykset vain uskonnollisiin näkemyksiin?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9644
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Why kirjoitti: 11 Tammi 2023, 22:29 ...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.
Jospa tietoisuus onkin kaikella ja kaikkialla, mutta taso ja määrä vaihtelee suuresti, jotta kyllä kiviäkin kiinnostaa, mutta vaan ihan tosi vähän.
Same same but different
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6617
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Deimos kirjoitti: 24 Touko 2023, 16:57 Mormoneilla (Ja kai muillakin lahkoilla) noita neitseellisiä raskauksia kai tapahtuu yhtenään. Olisihan se nyt vähän noloa myöntää että naapurin isäntä kävi päiväkahvilla.
Niin se taitaa olla, että setämiehet keksivät noita tarinoita eivätkä naiset.
ID10T
Reactions:
Viestit: 11871
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:28
Why kirjoitti: 11 Tammi 2023, 22:29 ...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.
Jospa tietoisuus onkin kaikella ja kaikkialla, mutta taso ja määrä vaihtelee suuresti, jotta kyllä kiviäkin kiinnostaa, mutta vaan ihan tosi vähän.
Seuraavaksi alat varmaa paasaamaan kivien "ihmisoikeuksista" :lol: :lol: :lol:
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9644
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Keijona »

ID10T kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:44
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:28
Why kirjoitti: 11 Tammi 2023, 22:29 ...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.
Jospa tietoisuus onkin kaikella ja kaikkialla, mutta taso ja määrä vaihtelee suuresti, jotta kyllä kiviäkin kiinnostaa, mutta vaan ihan tosi vähän.
Seuraavaksi alat varmaa paasaamaan kivien "ihmisoikeuksista" :lol: :lol: :lol:
Ei kivet ole ihmisiä, vaikka miesihmisillä onkin kivekset.
Siis ne mitä munattomat kadehtii.
Same same but different
Susa
Reactions:
Viestit: 8440
Liittynyt: 17 Tammi 2023, 15:19

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Susa »

aleksis kivi oli kuitenkin kirjailija
Avatar
asdf
Reactions:
Viestit: 3848
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 15:04

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja asdf »

ID10T kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:44
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:28
Why kirjoitti: 11 Tammi 2023, 22:29 ...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.
Jospa tietoisuus onkin kaikella ja kaikkialla, mutta taso ja määrä vaihtelee suuresti, jotta kyllä kiviäkin kiinnostaa, mutta vaan ihan tosi vähän.
Seuraavaksi alat varmaa paasaamaan kivien "ihmisoikeuksista" :lol: :lol: :lol:
Vain uroskivien. Naaraskivet koittavat alistaa ja hankkia lisää valtaa.
"Hölökynkölkyn, ego ja naismaisuus."
Undergoing Spontaneous Massive Existence Failure.
OlliS
Reactions:
Viestit: 11916
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Kloonaus on se miehen kopion tekeminen kyllä, mutta voidaan siihen liittää sellainen muutos, että sukupuoli vaihtuu samalla. Onnistuu jo meidän tieteellä. Tunnetaan ne kromosomit jotka määräävät sukupuolen. Elävällä ihmisellä niitä ei voi enää vaihtaa, vaikka nyt vaihdetaan sukupuolia, mies tai naiskromosomit jäävät silti jokaiseen soluun, ellei ole jo ennestään hermafrodiitti.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
ID10T
Reactions:
Viestit: 11871
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 18:06
ID10T kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:44
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 17:28
Why kirjoitti: 11 Tammi 2023, 22:29 ...kun se ei kuule, ei näe, ei ymmärrä, ei tiedä mitä tekee..kuitenkin toimii.
Jospa tietoisuus onkin kaikella ja kaikkialla, mutta taso ja määrä vaihtelee suuresti, jotta kyllä kiviäkin kiinnostaa, mutta vaan ihan tosi vähän.
Seuraavaksi alat varmaa paasaamaan kivien "ihmisoikeuksista" :lol: :lol: :lol:
Ei kivet ole ihmisiä, vaikka miesihmisillä onkin kivekset.
Siis ne mitä munattomat kadehtii.
En minä kiviä ihmisiksi väittänytkään, siksi ihmisoikeudet oli lainausmerkeissä.
ID10T
Reactions:
Viestit: 11871
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 25 Touko 2023, 09:18 Kloonaus on se miehen kopion tekeminen kyllä, mutta voidaan siihen liittää sellainen muutos, että sukupuoli vaihtuu samalla. Onnistuu jo meidän tieteellä.
Ei onnistu moinen. Ja vaikka onnistuisikin, ei siinä silti ole luomisesta kyse.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 1818
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

OlliS kirjoitti: 25 Touko 2023, 09:18 Kloonaus on se miehen kopion tekeminen kyllä, mutta voidaan siihen liittää sellainen muutos, että sukupuoli vaihtuu samalla. Onnistuu jo meidän tieteellä. Tunnetaan ne kromosomit jotka määräävät sukupuolen. Elävällä ihmisellä niitä ei voi enää vaihtaa, vaikka nyt vaihdetaan sukupuolia, mies tai naiskromosomit jäävät silti jokaiseen soluun, ellei ole jo ennestään hermafrodiitti.
Näin onkin, muutetaan vain sanan kloonaus merkitystä, Olliltahan tämä käy.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1018
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Deimos kirjoitti: 24 Touko 2023, 15:21
siili suhonen kirjoitti: 24 Touko 2023, 14:07 Elämä ja evoluutio voi toimia koska protonigradientti sitä pyörittää. Lisäksi monisoluisen ja monimutkaisemman elämän välttämätön edellytys lienee hyvä veli arkkieliön aikoinaan lounastama mitokondrio. Muuta vaihtoehtoa elämän syntyyn, kasvuun ja uusien ominaisuuksien rakentamiseen ei liene? Ei elämällä maan päällä jos kohta hyvä veli alienillakaan.

The flow of protons through amazing protein turbines embedded in this membrane powers the synthesis of ATP in much the same way that the flow of water through mechanized turbines generates electricity. This explains why respiration is not stoichiometric: a gradient, by its very nature, is composed of gradations.

Thermodynamic arguments, remarkably, suggest that the only way life could have started at all is if it found a way to tap the proton gradients.

Why Are Cells Powered by Proton Gradients?
The proton gradients that power respiration are as universal as the genetic code itself, giving an insight into the origin of life and the singular origin of complexity.


Peter Mitchell's demonstration that ATP synthesis is powered by proton gradients was one of the most counterintuitive discoveries in biology, and it took a long time to be accepted. The precise mechanisms by which a proton gradient is formed and coupled to ATP synthesis (chemiosmotic coupling) is now known in atomic detail, but the broader question that drove Mitchell — why are proton gradients so central to life? — is still little explored. Recent research suggests that proton gradients are strictly necessary to the origin of life and highlights the geological setting in which natural gradients form across membranes, in much the same way as they do in cells. But the dependence of life on proton gradients might also have prevented the evolution of life beyond the prokaryotic level of complexity, until the unique chimeric origin of the eukaryotic cell overcame this obstacle.
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... -14373960/

Huikea masiina on elämä . Hattu päästä. May the protonmotive force be with you!
Jos luit tekstin niin siinä sanotaan että on edelleenkin mysteeri miten mitokondrio olisi päätynyt arkkieiön sisään. Elämän synty on ollut aluksi kemialllien prosessi jota ei vielä voi kutsua elämäksi.
Juu mysteeri on. Ja aika epätodennäköinen sellainen kun 2miljardia vuotta kesti ennenkuin onnistui. Se ei varmasti ole yksinkertainen ja onnistumisprosentiltaan kovin todennäköinen tapahtuma kun yksi bakteeri syö toisen, ja yrittää assimiloida suurimman osan tämän uuden asukkaansa geeneistä omaan genomiinsa. Varmaan paljon asioita jotka tuossa voivat mennä pieleen ja johtaa joko uuden asukin, isännän tai molempien kuolemaan. No, lopulta tuo temppu kuitenkin onnistui kuten voimme havainnoida.
Elämän synty on ollut aluksi kemialllien prosessi jota ei vielä voi kutsua elämäksi
Tarkemmin sanottuna kemiosmoottinen prosessi. Kuten tekstissä kerrottiin termodynamiikan lainalaisuudet eivät noita elämän vaatimia kemiallisia reaktioita salli ilman energiaa joka noita reaktioita käynnistä ja ylläpitää. Emäksisten hydrotermisten purkausaukkojen kylkeen muodostuva luonnollinen protonigradientti tarjoaa juuri oikeat olosuhteet joissa tuo hiilen fiksaaminen, tarvittavien monomeerien rakennus ja yhdistely voi tapahtua.

Selvää ei ole missä se tapahtui. Mustat savuttajat (Tekstissä), salaman aihuttemasta kemiallisesta reaktiosta vaikka lammikossa vai tuliko se avaruudesta komeetan tuomana. Salamateoria sai lisää vahvistusta uutisessa jonka näin vilauksena jossain selatessani nettiä. Luulen että lähes kaikki solun osat ovat aluksi olleet erillisiä. Mitokondriohan on solun "Power House".
Tekstissä ei puhuttu mustista savuttajista vaan valkoisista savuttajista jotka ovat kuten nimikin jo sanoo täysin päinvastainen asia. Siinä missä mustien savuttajien alkuperä on vulkaaninen , valkoinen savuttaja muodostuu kun merivesi reagoi oliviinin kanssa maankuoren alla. Nuo ovat mustia savuttajia plajon vanhempia ja niistä puskeva neste päinvastoin kuin mustilla savuttajilla on emäksistä. Sehän se oli tuon artikkelin pointti. Emäksinen savuttajan neste ja ulkopuolella hapokas merivesi tarjoavat luonnollisen protonigradientin energianlähteeksi ja savuttajan mikroskooppiset koloset paikan johon vetykaasusta ja hiilidioksidista syntyneet orgaaniset molekyylit vopivat konsentroitua ja jossa protonigardientin voimalla noita molekyylejä voidaan yhdistellä. ENsin karboksyylihappoa ja siitä sitten sokereita rasva- ja aminohappoja. Täydellinen paikka ensin rasvahappojen järjestyä protosoluksi jonka sisällä kemialliset reaktiot jatkuvat luonnollisen protonigradientin voimalla kunnes solu onnistuu kehittämään koneiston itsenäiseen protonigradientin tuottamiseen ja on valmis lähtemään kotipesästä suureen maailmaan.

Verrataan tuota sitten elämän synnyn mahdollisuuksiin lammikossa jotka ensiksikin olivat hyvin harvassa alkumaassa jossa suurin osa pinnasta oli meren peitossa. Tuolla lätäkössä ne avaruudesta tai mistä lie tulleet monomeeerit sitten lilluivat termodyynamisessa tasapainossa vailla protonigradientin kaltaista luotettavaa ja tasaista energian lähdettä. Vaikea nähdä miten tuosta lähdettäisiin elämää rakentamaan, vai mitä mieltä itse olet?
Mitokondriohan on solun "Power House"
Kyllä näin on. Mitokondrion ansiosta solulla on tuhatkertaisesti energiaa tarjolla per geeni verrattuna mitottomaan bakteeriin ja täten aika paljon valoisammat näkymät genominsa kasvattamiseen ja uusien rakenteiden luomiseen ja siksi hyvä veli mito oli välttämätön vaatimus monisoluisen elämän syntymiseksi.

Hei kun palstalla on paljon termodynamiikan ja kemian ossaajia niin millaisia näkemyksiä teillä naturen artikkelista tai elämän synnyn todennäköisyyksistä lätäkössä versus emäksisen valkoisen savuttajan kyljessä?
Neutronilla ainakin varmaan löytyy näkemystä jos kohta tietoakin aiheeseen? Jos vain luomisteoreettisilta pohdinnoiltasi kerkiät deimos ja minä ainakin mielellämme kuulisimme pohdintojasi aiheen tiimoilta!
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Vastaa Viestiin