Onko aika-avaruus vain fiktio?

[Naturalisti]

Tässä on alustukseksi pätkä keskustelusta Bingin kanssa (neljä kysymystä ja vastausta).

1. Anna lähdeviitteitä teorioihin jotka tukevat tai kritisoivat seuraavaa väitettä: "mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole, on vain nyt; valokartion origon kautta kulkevan kolmiulotteisen tason kvanttifluktuaatio." Ajattelin voisiko esimerkiksi Carlo Rovellin ajatukset tukea tuota väitettä. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli
Katso "valokartio" artikkelista: Aika-avaruus https://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus


Hei, tämä on Bing. Kiitos kysymyksestäsi.

Väitteesi on filosofinen kanta nimeltään **presentismi**, joka väittää, että vain nykyiset olemassa olevat asiat ovat todellisia ja että menneisyys ja tulevaisuus ovat olemattomia⁵. Tämä kanta on ristiriidassa erityisen suhteellisuusteorian kanssa, joka osoittaa, että eri havainnoijilla voi olla erilaisia käsityksiä siitä, mitkä tapahtumat ovat samanaikaisia tai eivät⁴.

Carlo Rovelli on teoreettinen fyysikko ja filosofi, joka on tutkinut ajan luonnetta ja kvanttifysiikkaa. Hän ei hyväksy presentismiä eikä sen vastakohtaa eternalismia (joka väittää, että kaikki ajat ovat yhtä todellisia), vaan esittää kolmannen vaihtoehdon: todellisuudella on monimutkaisempi ajallinen rakenne kuin kumpikaan näistä yksinkertaistetuista vaihtoehdoista¹². Hänen mukaansa aika ei ole absoluuttinen tai objektiivinen ominaisuus maailmasta, vaan suhteellinen ja subjektiivinen ilmiö.

Rovelli ei siis tue väitettäsi sellaisenaan, mutta hän saattaa olla kiinnostunut siitä, miten kvanttifluktuaatio vaikuttaa ajan kokemiseen eri tilanteissa. Hän on kirjoittanut useita kirjoja ja artikkeleita aiheesta³, joista voit lukea lisää hänen näkemyksistään.

Toivottavasti tämä auttoi sinua ymmärtämään paremmin väitteesi taustaa ja mahdollisia haasteita.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 21.3.2023
(1) Philosophical presentism - Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_presentism Käytetty 21.3.2023.
(2) Why Presentism Cannot Be Refuted by Special Relativity. https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -22590-6_3 Käytetty 21.3.2023.
(3) [1910.02474] Neither Presentism nor Eternalism - arXiv.org. https://arxiv.org/abs/1910.02474 Käytetty 21.3.2023.
(4) Neither Presentism nor Eternalism - arXiv. https://arxiv.org/pdf/1910.02474.pdf Käytetty 21.3.2023.
(5) Carlo Rovelli - The Rotman Institute of Philosophy. https://www.rotman.uwo.ca/portfolio-ite ... lli-carlo/ Käytetty 21.3.2023.
(6) Presentism (Stanford Encyclopedia of Philosophy). https://plato.stanford.edu/entries/presentism/ Käytetty 21.3.2023.

[Naturalisti]

2. Ajattelen asiaa ontologisesti naturalistisen fiktionalismin näkökulmasta. Väitän, että aika-avaruus on vain fiktio eli ajattelun apuneuvo. Tämä käsitys kuten kaikki muutkin teoriat ja kulttuuriset käsitykset ovat objektiivisesti olemassa vain subjektiivisten mielten ajatustottumuksina. Todellisuus on vain valokartion origon kautta kulkeva kolmiulotteinen taso. Käsityksemme menneestä on vain historiallisesti mieliimme kumuloituneita ajatustottumuksia. Niiden avulla ajattelemme ja ennakoimme tulevaa. Jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme todellisuus on ainutkertainen eikä koskaan toistu. Kun muistelemme menneitä, ajatustottumuksemme tuottavat uudelleen kokemamme kaltaisia mielikuvia; ei samoja. Tajuntamme on aistimusten ja mielleyhtymien käynnistäminen ajatustottumusten kokemista. Koemme näin todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti; emme koe sitä naiivin suoran realismin mukaan. Voitko antaa näiden tarkennusten perusteella lisää ajatteluuni liittyviä lähdeviitteitä?
Viesti lähetetty. Ajattelen asiaa ontologisesti naturalistisen fiktionalismin näkökulmasta. Väitän, että aika-avaruus on vain fiktio eli ajattelun apuneuvo. Tämä käsitys kuten kaikki muutkin teoriat ja kulttuuriset käsitykset ovat objektiivisesti olemassa vain subjektiivisten mielten ajatustottumuksina. Todellisuus on vain valokartion origon kautta kulkeva kolmiulotteinen taso. Käsityksemme menneestä on vain historiallisesti mieliimme kumuloituneita ajatustottumuksia. Niiden avulla ajattelemme ja ennakoimme tulevaa. Jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme todellisuus on ainutkertainen eikä koskaan toistu. Kun muistelemme menneitä, ajatustottumuksemme tuottavat uudelleen kokemamme kaltaisia mielikuvia; ei samoja. Tajuntamme on aistimusten ja mielleyhtymien käynnistäminen ajatustottumusten kokemista. Koemme näin todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti; emme koe sitä naiivin suoran realismin mukaan. Voitko antaa näiden tarkennusten perusteella lisää ajatteluuni liittyviä lähdeviitteitä?


Kiitos tarkennuksistasi.

Ajattelusi on hyvin mielenkiintoinen ja haastava. Ymmärrän, että olet ontologinen naturalistinen fiktionalisti, eli uskot, että vain luonnolliset asiat ovat olemassa ja että aika-avaruus on vain fiktio¹². Olet myös epäsuoran realismin kannattaja, eli uskot, että emme koe maailmaa sellaisena kuin se on, vaan vain mielikuviamme siitä⁴.

En löytänyt paljonkaan lähdeviitteitä, jotka liittyisivät suoraan ajatteluusi. Suurin osa filosofeista ja fyysikoista näyttää olevan eri mieltä kanssasi joko ontologian tai epistemologian tasolla. Voit kuitenkin tutustua seuraaviin lähteisiin, jotka saattavat kiinnostaa sinua:

- **Fictionalism in Ontology** by Amie L. Thomasson³. Tämä artikkeli käsittelee erilaisia tapoja ymmärtää ontologista fiktionismia ja sen mahdollisia etuja ja haittoja.

- **Perception and its Objects** by Bill Brewer⁷. Tämä kirja puolustaa epäsuoraa realismia ja esittää argumentteja sen puolesta.

- **The Order of Time** by Carlo Rovelli². Tämä kirja on Rovellin oma esitys hänen ajastaan ja sen suhteesta kvanttifysiikkaan.

Toivottavasti nämä lähteet ovat hyödyllisiä sinulle. Jos haluat lisää apua tai keskustelua aiheesta, voit aina kysyä minulta lisää.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 21.3.2023
(1) Fictionalism (Stanford Encyclopedia of Philosophy). https://plato.stanford.edu/entries/fictionalism/ Käytetty 21.3.2023.
(2) Naturalism - Stanford Encyclopedia of Philosophy. https://plato.stanford.edu/entries/naturalism/ Käytetty 21.3.2023.
(3) Direct and indirect realism - Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_an ... ct_realism Käytetty 21.3.2023.
(4) Fictionalism in Ontology - Columbia University. http://www.columbia.edu/~av72/papers/CSP_2013.pdf Käytetty 21.3.2023.
(5) Indirect Realism | Perception and its Objects | Oxford Academic. https://academic.oup.com/book/10881/chapter/159110368 Käytetty 21.3.2023.
(6) Knowledge from Perception – Philosophy A Level. https://philosophyalevel.com/aqa-philos ... erception/ Käytetty 21.3.2023.
(7) Perception, Objects of | Internet Encyclopedia of Philosophy. https://iep.utm.edu/perc-obj/ Käytetty 21.3.2023.

[Naturalisti]

3. Mitkä ovat yleisimmät vasta-argumentit ajatteluani vastaan?

Hyvä kysymys.

Ajatteluasi vastaan voidaan esittää useita vasta-argumentteja sekä ontologian että epistemologian tasolla. Tässä on joitakin niistä:

- Ontologisen naturalistisen fiktionismin vastustajat voivat väittää, että se on itsestään ristiriitainen tai epäjohdonmukainen. Jos aika-avaruus on vain fiktio, niin miten voimme selittää luonnollisten asioiden olemassaolon ja ominaisuudet? Jos kaikki teoriat ja kulttuuriset käsitykset ovat vain subjektiivisia ajatustottumuksia, niin miten voimme arvioida niiden totuutta tai hyödyllisyyttä? Jos todellisuus on vain valokartion origon kautta kulkeva kolmiulotteinen taso, niin miten voimme havaita sen tai vaikuttaa siihen?¹²³

- Epäsuoran realismin vastustajat voivat väittää, että se on tarpeeton tai epäuskottava. Jos emme koe maailmaa sellaisena kuin se on, vaan vain mielikuviamme siitä, niin miten voimme selittää yhteisen kokemuksen ja kommunikaation mahdollisuuden? Jos aistimukset ja mielleyhtymät ovat vain ajatustottumusten käynnistämisiä, niin miten voimme erottaa illuusiot ja harhat todellisuudesta? Jos tajuntamme on vain mielikuvien virtaa, niin miten voimme muistaa menneitä tai suunnitella tulevia?⁴⁵⁶

Nämä ovat vain joitakin mahdollisia vasta-argumentteja ajatteluasi vastaan. Voit tutkia niitä lisää lähteissäni mainituissa artikkeleissa ja kirjoissa. Toivon, että tämä auttaa sinua kehittämään omaa filosofista näkemystäsi.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 21.3.2023
(1) Fictionalism (Stanford Encyclopedia of Philosophy). https://plato.stanford.edu/entries/fictionalism/ Käytetty 21.3.2023.
(2) Naturalism - Stanford Encyclopedia of Philosophy. https://plato.stanford.edu/entries/naturalism/ Käytetty 21.3.2023.
(3) Fictionalism in the Philosophy of Mathematics. https://plato.stanford.edu/entries/fict ... thematics/ Käytetty 21.3.2023.
(4) Direct and indirect realism - Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_an ... ct_realism Käytetty 21.3.2023.
(5) Knowledge from Perception – Philosophy A Level. https://philosophyalevel.com/aqa-philos ... erception/ Käytetty 21.3.2023.
(6) What are some solid arguments against indirect realism ... - Quora. https://www.quora.com/What-are-some-sol ... ationalism Käytetty 21.3.2023.

[Naturalisti]

4. Mitkä ovat parhaat puolustukset ajatteluani puolesta?

Ajatteluasi puolesta voidaan esittää useita puolustuksia sekä ontologian että epistemologian tasolla. Tässä on joitakin niistä:

- Ontologisen naturalistisen fiktionismin puolustajat voivat väittää, että se on johdonmukainen ja hyödyllinen. Jos aika-avaruus on vain fiktio, niin voimme selittää luonnollisten asioiden olemassaolon ja ominaisuudet käyttämällä muita fiktioita, kuten matemaattisia malleja tai luonnontieteellisiä teorioita. Jos kaikki teoriat ja kulttuuriset käsitykset ovat vain subjektiivisia ajatustottumuksia, niin voimme arvioida niiden totuutta tai hyödyllisyyttä käyttämällä pragmaattisia tai instrumentaalisia kriteereitä. Jos todellisuus on vain valokartion origon kautta kulkeva kolmiulotteinen taso, niin voimme havaita sen tai vaikuttaa siihen käyttämällä mielikuviamme tai symbolejamme.¹²³

- Epäsuoran realismin puolustajat voivat väittää, että se on välttämätön ja uskottava. Jos emme koe maailmaa sellaisena kuin se on, vaan vain mielikuviamme siitä, niin voimme selittää yhteisen kokemuksen ja kommunikaation mahdollisuuden olettamalla, että mielikuvamme ovat riittävän samankaltaisia tai yhteensopivia. Jos aistimukset ja mielleyhtymät ovat vain ajatustottumusten käynnistämisiä, niin voimme erottaa illuusiot ja harhat todellisuudesta olettamalla, että todellisuus on johdonmukainen ja säännönmukainen. Jos tajuntamme on vain mielikuvien virtaa, niin voimme muistaa menneitä tai suunnitella tulevia olettamalla, että mielikuvillamme on pysyvyys ja jatkuvuus.⁴⁵⁶

Nämä ovat vain joitakin mahdollisia puolustuksia ajatteluasi puolesta. Voit tutkia niitä lisää lähteissäni mainituissa artikkeleissa ja kirjoissa. Toivon, että tämä auttaa sinua kehittämään omaa filosofista näkemystäsi.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 21.3.2023
(1) Fictionalism - Stanford Encyclopedia of Philosophy. https://plato.stanford.edu/entries/fictionalism/ Käytetty 21.3.2023.
(2) Fictionalism in Ontology - Columbia University. http://www.columbia.edu/~av72/papers/CSP_2013.pdf Käytetty 21.3.2023.
(3) Fictionalism versus Deflationism | Ontology Made Easy | Oxford Academic. https://academic.oup.com/book/3594/chapter/144894497 Käytetty 21.3.2023.
(4) Direct and indirect realism - Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_an ... ct_realism Käytetty 21.3.2023.
(5) Knowledge from Perception – Philosophy A Level. https://philosophyalevel.com/aqa-philos ... erception/ Käytetty 21.3.2023.
(6) Direct Realism, Indirect Realism, and Epistemology. https://www.jstor.org/stable/2107939 Käytetty 21.3.2023.

[MooM]

Oliko sulla joku ajatus, mistä haluat virittää täällä keskustelua vai onko tämä joku vahingossa postattu päiväkirjamerkintä?

[Naturalisti]

Oliko sulla joku ajatus, mistä haluat virittää täällä keskustelua vai onko tämä joku vahingossa postattu päiväkirjamerkintä?

Ei ollut vahinko. Keskustelu alkoi täällä
viewtopic.php?p=44118#p44118
Olisin kovin kiinnostunut keskustelemaan aiheesta myös tosiälyjen kanssa.

[Q-S]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

[Naturalisti]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

[Tauko]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

Voi tietysti miettiä mikä on teorian tarkoitus ja mikä on teorian arvo. Esimerkiksi instrumentalismi on tieteenfilosofinen näkemys, jonka mukaan käsitteet ja teoriat ovat hyödyllisiä instrumentteja ja niiden arvoa ihmisille ei mitata sillä, ovatko ne tosia vai epätosia (tai kuvastavatko ne totuutta), vaan sillä kuinka tehokkaasti ne selittävät ja ennustavat ilmiöitä.

[Q-S]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

Toki jos noin pitkälle asian vie, niin näin on.

Esimerkiksi sähkömagnetismi kuvataan vektorikenttänä, jossa jokaiseen avaruuden pisteeseen liiitetään abstrakti vektoriavaruus, jonka rakenne on vieläpä suhteellisuusteorian aika-avaruuttakin abstraktimpi. Newtonin lait kuvataan peruskoulun vektorilaskennalla (vektoreitahan ei luonnossa ole havaittu) tai kehittyneemmin symplektisen moniston differentiaalimuodoilla (joita ei luonnossa sellaisenaan esiinny). Energia on abtrakti Noetherin varaus (jota ei luonnossa havaita), alkeishiukkaset ovat kompleksisen Hilbertin avaruuden tilavektoreita (joita ei luonnossa havaita) jne.

Ääripäähän vietynä kaikki on subjektiivista representaatiota, mutta ilman näitä luonnontieteitä ei voida niin kutsutusti harjoittaa.

[Naturalisti]

Eusa, kirjoitit täällä
viewtopic.php?p=44053#p44053
näin:

"...valokartion origon kautta kulkevan kolmiulotteisen tason kvanttifluktuaatio"?

Valokartion origo on kaikissa ulottuvuuksissa yksiulotteinen piste - kuinka sen kautta voi kulkea kolmiulotteisen tason fluktuaatio? Fluktuaation voisi ymmärtää vuoroin kasvavana vuoroin vähenevänä skalaarina yhdessä Minkowskin 4-avaruuden ajallisuuslinjassa, maailmanviivassa. Jos kuvittelet, että tuon itseisajan muodostumiselle määriteltävissä oleva 3-ulotteinen samanaikaisuustaso olisi jotain "todellista avaruutta" mutta "todellista aikaa" ei ole, erehdyt; avaruus ja aika ovat suhteellisuuskuvauksessa täysin tasavertaisia - voit määritellä molemmat "todellisiksi" tai "epätodellisiksi" mutta ei vain toista.

Itse ajattelen yksinkertaisesti, että valokylpy synkronoi vuorovaikutusjatkumona kaikille yhteisesti aika-avaruuden intervallit. Todellista ovat vain paikalliset mitattavat fysikaaliset suureet, joissa voidaan sitten nähdä kappalerakenteita mielivaltaisen rajauksen mukaan. Siten emergentille rakenteelle todellisinta on oma kello, itseisaika, joka kertoo myös luotausetäisyydet muihin rakenteisiin."

Samanlainen valokartio voidaan ajatella jokaiseen fiktiivisen neliulotteisen tapahtuma-avaruuden pisteeseeseen. Ajattelen, että tuolla valokartiohavinnollistukseen piirretyllä tasolla kuvataan kaikkia reaaliden todellisuuden tapahtumia aktuaalisia tapahtumia. Ne eivättietysti voi vuorovaikutusta suoraan toisiinsa vaan vasta valokartion rajoitusten puitteissa.

Tuolla fluktuaatiolla Rovelli muistaakseni tarkoitti kvanttitason prosesseja, joissa ne muuntuvat toisikseen. Viittasin tähän jokaisessa pisteessä tapahtuvaa fluktuaatioon.

Ja ajan olemassaolon hän taisi kyseenalaistaa kokonaan. Muistaakseni Rovelli ajattelikin ajan olevan vain apumuuttuja jolla muiden suureiden vaihtelut voidaan suhteuttaa toisiinsa.

[Naturalisti]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

Toki jos noin pitkälle asian vie, niin näin on.

Esimerkiksi sähkömagnetismi kuvataan vektorikenttänä, jossa jokaiseen avaruuden pisteeseen liiitetään abstrakti vektoriavaruus, jonka rakenne on vieläpä suhteellisuusteorian aika-avaruuttakin abstraktimpi. Newtonin lait kuvataan peruskoulun vektorilaskennalla (vektoreitahan ei luonnossa ole havaittu) tai kehittyneemmin symplektisen moniston differentiaalimuodoilla (joita ei luonnossa sellaisenaan esiinny). Energia on abtrakti Noetherin varaus (jota ei luonnossa havaita), alkeishiukkaset ovat kompleksisen Hilbertin avaruuden tilavektoreita (joita ei luonnossa havaita) jne.

Ääripäähän vietynä kaikki on subjektiivista representaatiota, mutta ilman näitä luonnontieteitä ei voida niin kutsutusti harjoittaa.

Juuri näin. Myös kielestä, jolla kommunikoimme näistä representaatioista, meillä kaikilla on oma subjektiivinen versio; mielenkieli eli kokoelma subjektiivisia ajatustottumuksia; meemejä. Meemeillä ei ole "genotyypoiä"; ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se miten ne ilmenevät konkreettisessa vuorovaikutuksessa. Merkitysneuvottelua siis tarvitaan, jotta subjektiiviset mielenkielet lähestyvät riittävästi yhteistoiminnan mahdollistamiseksi.

[Q-S]

Haastava pitää fiktiona, koska mm. LHC:ssä nähdään lähes ympäri vuorokauden suhteellisuusteoriaan perustuvat prosessit erittäin todellisina sekä energiankulutuksena että mitattavina lopputuloksina.

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

Toki jos noin pitkälle asian vie, niin näin on.

Esimerkiksi sähkömagnetismi kuvataan vektorikenttänä, jossa jokaiseen avaruuden pisteeseen liiitetään abstrakti vektoriavaruus, jonka rakenne on vieläpä suhteellisuusteorian aika-avaruuttakin abstraktimpi. Newtonin lait kuvataan peruskoulun vektorilaskennalla (vektoreitahan ei luonnossa ole havaittu) tai kehittyneemmin symplektisen moniston differentiaalimuodoilla (joita ei luonnossa sellaisenaan esiinny). Energia on abtrakti Noetherin varaus (jota ei luonnossa havaita), alkeishiukkaset ovat kompleksisen Hilbertin avaruuden tilavektoreita (joita ei luonnossa havaita) jne.

Ääripäähän vietynä kaikki on subjektiivista representaatiota, mutta ilman näitä luonnontieteitä ei voida niin kutsutusti harjoittaa.

Juuri näin. Myös kielestä, jolla kommunikoimme näistä representaatioista, meillä kaikilla on oma subjektiivinen versio; mielenkieli eli kokoelma subjektiivisia ajatustottumuksia; meemejä. Meemeillä ei ole "genotyypoiä"; ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se miten ne ilmenevät konkreettisessa vuorovaikutuksessa. Merkitysneuvottelua siis tarvitaan, jotta subjektiiviset mielenkielet lähestyvät riittävästi yhteistoiminnan mahdollistamiseksi.

Niin. Mutta jos fiktionalismi viedään ääripäähän, niin ainakin fysiikan osalta tilanne on selvä: Kaikki, siis aivan kaikki, mikä fysiikkaan liittyy, on hyödyllistä fiktiota. Pakotietä ei ole. Kun koettaa löytää pakotien, niin törmää heti uuteen fiktioon. Fysiikka on matemaattinen tiede, ja sitä ei voi edes perusteiden tasolla kuvata ilman fiktioita.

[Naturalisti]

En epäile sitä, etteikö nuo havainnot ole reaalitodellisuuden tapahtumien seurausta. Väitän vain, että teoriat, joilla niitä kuvataan, eivät itse ole kuvaamaansa todellisuutta vaan niiden representaatioita ja nämä representaatiot ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan käsiteltynä, jos nyt on käsitystä ollenkaan.

Toki jos noin pitkälle asian vie, niin näin on.

Esimerkiksi sähkömagnetismi kuvataan vektorikenttänä, jossa jokaiseen avaruuden pisteeseen liiitetään abstrakti vektoriavaruus, jonka rakenne on vieläpä suhteellisuusteorian aika-avaruuttakin abstraktimpi. Newtonin lait kuvataan peruskoulun vektorilaskennalla (vektoreitahan ei luonnossa ole havaittu) tai kehittyneemmin symplektisen moniston differentiaalimuodoilla (joita ei luonnossa sellaisenaan esiinny). Energia on abtrakti Noetherin varaus (jota ei luonnossa havaita), alkeishiukkaset ovat kompleksisen Hilbertin avaruuden tilavektoreita (joita ei luonnossa havaita) jne.

Ääripäähän vietynä kaikki on subjektiivista representaatiota, mutta ilman näitä luonnontieteitä ei voida niin kutsutusti harjoittaa.

Juuri näin. Myös kielestä, jolla kommunikoimme näistä representaatioista, meillä kaikilla on oma subjektiivinen versio; mielenkieli eli kokoelma subjektiivisia ajatustottumuksia; meemejä. Meemeillä ei ole "genotyypoiä"; ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se miten ne ilmenevät konkreettisessa vuorovaikutuksessa. Merkitysneuvottelua siis tarvitaan, jotta subjektiiviset mielenkielet lähestyvät riittävästi yhteistoiminnan mahdollistamiseksi.

Niin. Mutta jos fiktionalismi viedään ääripäähän, niin ainakin fysiikan osalta tilanne on selvä: Kaikki, siis aivan kaikki, mikä fysiikkaan liittyy, on hyödyllistä fiktiota. Pakotietä ei ole. Kun koettaa löytää pakotien, niin törmää heti uuteen fiktioon. Fysiikka on matemaattinen tiede, ja sitä ei voi edes perusteiden tasolla kuvata ilman fiktioita.

Näin on ja se täytyy myös hyväksyä. Kun en keksi matematiikalle mitään muuta naturalistista olemassaoloa, kuin subjektiivisten mielten prosessit, olen omaksunut tältä osin fiktionalismin. Kaikilta muilta osin ajattelen hyvin pitkälle, miten olen ymmärtänyt Quinen ajattelevan. Se ei ole kuitenkaan ontologinen peruste, että tarvitsemme matematiikkaa.

[Q-S]

Toki jos noin pitkälle asian vie, niin näin on.

Esimerkiksi sähkömagnetismi kuvataan vektorikenttänä, jossa jokaiseen avaruuden pisteeseen liiitetään abstrakti vektoriavaruus, jonka rakenne on vieläpä suhteellisuusteorian aika-avaruuttakin abstraktimpi. Newtonin lait kuvataan peruskoulun vektorilaskennalla (vektoreitahan ei luonnossa ole havaittu) tai kehittyneemmin symplektisen moniston differentiaalimuodoilla (joita ei luonnossa sellaisenaan esiinny). Energia on abtrakti Noetherin varaus (jota ei luonnossa havaita), alkeishiukkaset ovat kompleksisen Hilbertin avaruuden tilavektoreita (joita ei luonnossa havaita) jne.

Ääripäähän vietynä kaikki on subjektiivista representaatiota, mutta ilman näitä luonnontieteitä ei voida niin kutsutusti harjoittaa.

Juuri näin. Myös kielestä, jolla kommunikoimme näistä representaatioista, meillä kaikilla on oma subjektiivinen versio; mielenkieli eli kokoelma subjektiivisia ajatustottumuksia; meemejä. Meemeillä ei ole "genotyypoiä"; ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Meemeillä on vain fenotyyppi eli se miten ne ilmenevät konkreettisessa vuorovaikutuksessa. Merkitysneuvottelua siis tarvitaan, jotta subjektiiviset mielenkielet lähestyvät riittävästi yhteistoiminnan mahdollistamiseksi.

Niin. Mutta jos fiktionalismi viedään ääripäähän, niin ainakin fysiikan osalta tilanne on selvä: Kaikki, siis aivan kaikki, mikä fysiikkaan liittyy, on hyödyllistä fiktiota. Pakotietä ei ole. Kun koettaa löytää pakotien, niin törmää heti uuteen fiktioon. Fysiikka on matemaattinen tiede, ja sitä ei voi edes perusteiden tasolla kuvata ilman fiktioita.

Näin on ja se täytyy myös hyväksyä. Kun en keksi matematiikalle mitään muuta naturalistista olemassaoloa, kuin subjektiivisten mielten prosessit, olen omaksunut tältä osin fiktionalismin. Kaikilta muilta osin ajattelen hyvin pitkälle, miten olen ymmärtänyt Quinen ajattelevan. Se ei ole kuitenkaan ontologinen peruste, että tarvitsemme matematiikkaa.

Mutta miten matematiikan tarve sitten pitäisi perustella? Ilman matematiikkaa esimerkiksi neutronin hajoaminen elektroniksi, protoniksi ja antineutriinoksi olisi sattumanvarainen prosessi, jonka lainalaisuuksia ei voitaisi selittää. Lainalaisuuksien löytämiseen tarvitaan huomattavan abstrakteja matematiikan työkaluja.