Fysiikan filosofiaa, äänestys

[Keckuli]

Valitsin järjen käytön ja päättelyn. Ensinnäkin mielestäni ihminen ei pysty havaitsemaan todellisuutta puhtaasti. Jokin mittalaitteen mittarin lukema vaatii aina tulkintaa ja esimerksi Einstein päätyi suhteellisuusteoriaansa puhtaasti järkeään käyttämällä.

[Poistettu]

Omena putos päähän.

[Wisti]

Luonnolta kysytään ja luonto vastaa.

[VCO]

Eikö se vähän käsien heiluttelua ole jos se työstetty teoria ei ennusta mitään mitä voidaan mittauksin todentaa? Säieteoriat tulee ensimmäisenä mieleen kun käsien heiluttelusta puhutaan.

[Keckuli]

Eikö se vähän käsien heiluttelua ole jos se työstetty teoria ei ennusta mitään mitä voidaan mittauksin todentaa? Säieteoriat tulee ensimmäisenä mieleen kun käsien heiluttelusta puhutaan.

Kysymys kuului kumpi on olennaisempaa ja kumpi vie enempi tiedettä eteenpäin. Molemmat kuuluvat fysiikkaan sekä havainnot että päättely, mutta uusia teorioita luodaan ensin päättelyllä ja sitten koitetaan löytää havaintoja, jotka kumoaisivat sen. Mitään tieteellistä teoriaa ei voida todistaa oikeaksi havainnoilla. Vaikka tehtäisiin 1000 miljardia havaintoa, jotka tulkitaan puoltavan teorian oikeassa oloa, niin ei se riitä todistamaan teoriaa todeksi. Teoriaa ei voida havainnoilla todistaa oikeaksi - vain vääräksi. Teoria voidaan todistaa vain epätodeksi ja siihen riittää yksi ainoa havainto - jonka toki joutuvat monet fyysikot toistamaan, ennenkuin vanhasta vallalla olevasta paradigmasta luovutaan.

[VCO]

Teoriaa ei voida havainnoilla todistaa oikeaksi - vain vääräksi.

Vähän heikkoa se on vääräksi todistaminenkin jos se teoria ei esitä mitään mistä niitä havaintoja voisi tehdä.

[Poistettu]

Molempia tarvitaan, mutta oikeat kysymykset. Ensin havainnot ja sitten todentamiset mittauksin.

[Keckuli]

Vähän heikkoa se on vääräksi todistaminenkin jos se teoria ei esitä mitään mistä niitä havaintoja voisi tehdä.

No sitten. Mutta aivan samoin kuin matematiikassa, voidaan osoittaa, että jokin teoria on ristiriidassa jo koeteltujen vallallla olevien teorioiden kanssa, vaikka se jokin teoria ei ennustaisikaan yhtään mitään, mikä voitaisiin puoltaa empiirisillä havainnoilla. Esimerkiksi teoria, missä oletetaan, että massallinen hiukkanen voidaan kiihdyttää yli valonnopeuden valonnopeuden "tältä puolen" voidaan puhtaasti järkeilemällä kumota. Tarkensin "tältä puolen", koska nykyiset teoriat eivät kiellä massaliisten hiukkasten kulkua yli valonnopeuden - valonnopeus on vain mahdoton raja ylittää, mutta voihan olla olemassa hiukkasia, jotka ovat sen rajan toisella puolen.

[MooM]

Kummallakaan ei tee yhtään mitään ilman toista.

Joskus kokeet suunnitellaan todentamaan jotain ideaa. Joskus taas uudesta ilmiöstä mitataan mahdollisimman kattavaa dataa ja rakennetaan ilmiötä kuvaava malli datan pohjalta. Ja testataan datalla, jota ei ole käytetty mallin rakentamiseen.

[Keckuli]

Kummallakaan ei tee yhtään mitään ilman toista.

Ei, mutta vaikka kuinka olisitte halunneet äänestää samanakaisesti molempia vaihtoehtoja, niin annoin valita vain jomman kumman.

[Neutroni]

Kysymys kuului kumpi on olennaisempaa ja kumpi vie enempi tiedettä eteenpäin. Molemmat kuuluvat fysiikkaan sekä havainnot että päättely, mutta uusia teorioita luodaan ensin päättelyllä ja sitten koitetaan löytää havaintoja, jotka kumoaisivat sen.

Ei noista voi pitää toista olennaisempana. Ilman kumpaa tahansa ei ole fysiikkaa tai muita luonnontieteitä. Niiden perusideahan on päätellä havainnoista niin hyvin kuin mahdollista se millaisia luonnonlakeja maailma noudattaa. Ilman päättelyä ihmetellään vain, että mitä tuokin nyt tarkoittaa, ja ilman havaintoja hienoimmatkin teoriat ovat vain matematiikan harjoitustehtäviä.

Tiede on ottanut askelia molemmat tavat edellä. On tilanteita, joissa ensin on kehitetty teorioita ja sitten tutkittu pitävätkö ne paikkansa. Esimerkiksi suhteellisuusteoria. Ja on tilanteita, joissa on tehty uusia odottamattomia havaintoja ja jouduttu kehittämään uusia teorioita niiden selittämiseksi (esim. neutriinojen löytäminen).

[Keckuli]

Tiede on ottanut askelia molemmat tavat edellä.

Jankutan: jos tiede on ottanut askelia molemmat tavat edellä, niin kummalla tavalla se on ottanut hienoimmat askeleensa? Raspu tuossa jo viittasi omenan putoamiseen Newtonin päähän. Newton järkeili sitten painovoiman. Newtonin hienoihin teorioihin noustiin selkeästi järki edellä. Samoin Einsteinilla ei ensin ollut mitään kokeellista havaintoa tukenaan, kun hän järkeili suhteellisuusteoriansa.

Niiden perusideahan on päätellä havainnoista niin hyvin kuin mahdollista se millaisia luonnonlakeja maailma noudattaa.

Eli sinun mielestä siis havainnot? Ensin sinun mielestä yleensä tulee havainnot ja niiden perusteella päätellään, miten maailma makaa? Mutta kun tämä ei edelliseen viitaten ole mikään "perusidea".

Mulla ei ole tiedossa, minkälaisia uusia teorioita jouduttiin luomaan neutriinon havaitsemisen jälkeen. Voisitko valaista asiaa?

[Neutroni]

Jankutan: jos tiede on ottanut askelia molemmat tavat edellä, niin kummalla tavalla se on ottanut hienoimmat askeleensa?

Hienous on varmaan jokaisen omassa mielessä. Ei sellaista voi määrätä objektiivisesti.

Raspu tuossa jo viittasi omenan putoamiseen Newtonin päähän. Newton järkeili sitten painovoiman. Newtonin hienoihin teorioihin noustiin selkeästi järki edellä. Samoin Einsteinilla ei ensin ollut mitään kokeellista havaintoa tukenaan, kun hän järkeili suhteellisuusteoriansa.

Tuo omena lienee vain tarina. Newtonilla oli Keplerin havainnot, että planeettojen radat ovat ellipsejä ja Einsteinillä Maxwellin teoria ja muiden ajan fyysikoiden teoreettiset ideat ja havainnot sähkömagnetismista (esim. Michelsonin ja Morleyn koe). Kyllä fyysikot ovat aina olleet tiedossa alansa kehityksestä maailmalla eivätkä luolissa teorioitaan pohtineet.

Mulla ei ole tiedossa, minkälaisia uusia teorioita jouduttiin luomaan neutriinon havaitsemisen jälkeen. Voisitko valaista asiaa?

Havaittiin, että betahajoaminen ei toteuta energian säilymilakia, vaan energiaa näyttää katoavan prosessissa. Sen lisäksi hajoamistuotteiden kokonaisenergialla oli laaja jakauma. Siitä tehtiin teoreettinen päätelmä, että tapahtumassa vapautuu tunnettujen hiukkasten lisäksi kokeissa näkymätön hiukkanen, joka saa "kadonneen" energian. Se nimettiin neutriinoksi ja sille johdettiin koko joukko ominaisuuksia kauan ennen kuin sellainen havaittiin kokeellisesti.

[Keckuli]

Hienous on varmaan jokaisen omassa mielessä. Ei sellaista voi määrätä objektiivisesti.

No melko hyvin voidaan määritellä, mitkä ovat fysiikan kivijalkateoriat. Tällä hetkellä suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka. Aiemmin painovoimateoria.

Tuo omena lienee vain tarina.

Toki - sitä suuremmalla syyllä Newton nousi järki edellä puuhun. Hän keksi ja kehitti järjellään yksinkertaiset lait, jotka osoittivat Keplerin havainnot oikeiksi. Ei paljo kai muuta tarvittu kuin että F=ma ja F=G*(m1*m2)/r^2 ja ehkä E=1/2*mv^2. Ja sitten matikka puolella differentiaali yhtälöt.

esim. Michelsonin ja Morleyn koe

Olen lukenut Einsteinin elämän kerran ja sen mukaan Einstein ei ollut tietoinen Michelsonin ja Morleyn kokeesta!

havainnot sähkömagnetismista

Siis se, että Maxwell järkeili, että valonnopeuden täytyy olla vakio kaikissa inertiaalikoordinaatioissa oli minun mielestä pelkkää päättelyä ja teoriaa.

[Keckuli]

Kvanttimekaniikka syntyi tosin havainnot edellä.