Tietoisuus - Tieteen Suuri Enigma?

[Purdue]

Tietoisuus - Tieteen Suuri Enigma?


Tietoisuudesta (Consciousness) on keskusteltu täällä aiemminkin, mutta otetaanpa uusi puhdas ja freesi startti! Eli tässä on lanka, jossa voi pohtia tietoisuutta. Mitä on tietoisuus? Kuinka se syntyy?


Tietoisuutta voi lähestyä ainakin kolmella tavalla:

1) Reagoiko henkilö sensoriseen stimulointiin? (Eli anestesia ja kooma voivat estää tällaisen tietoisuuden.)
2) Onko henkilö tietoinen jostakin asiasta? (Tietääkö henkilö että naapuri puhuu hänestä selän takana pahaa?)
3) Onko jokin aivojen tila tietoinen? (Eli tässä huomio kiinnittyy kognitiiviseen tilaan.)


Teorioita on ainakin tällaisia:

1) Representaationaaliset teoriat: tietoisuus muodostuu mielen representaatioista, jotka liittyvät ulkoiseen maailmaan.
2) Higher-order Theories: Tietoisuus syntyy aivojen prosessoinnin eri vaiheiden vuorovaikutuksesta.

¤ HOT teoriat (Higher Order Thought)
- Tämän mukaan neuraalisen prosessoinnin taso L1 tulee tietoiseksi kun tason L2 ajatukset kohdistuvat siihen.

¤ HOP teoriat (Higher Order Perception)
- Tämän mukaan neuraalisen prosessoinnin taso L1 tulee tietoiseksi kun se on sisäisen havaitsemiseen liittyvän tilan (L2) kohde.


Sitten on Ned Blockin erottelu:

- P-tietoisuus (Phenomenal consciousness): P-tietoisuus on kokemuksellista eli enemmän aisteihin liittyvää. Tietoisuuden "kova ongelma" liittyy enemmän tähän.
- A-tietoisuus (Access consciousness): A-tietoisuus ohjaa päätöksentekoa ja toimintaa, ja sen outputteja voidaan käyttää globaalisti järkeilyssä ja suunnittelussa.


Tarkkaavaisuuden (Attention) rooli tietoisuudessa

- Yleisesti voidaan todeta, että tarkkaavaisuus on P-tietoisuuden portinvartija.
> Tuo ajatus on Global Workspace Theoryn (GWT) sekä Attended Intermediate Representations (AIR) Theoryn taustalla.

- Tarkkaavaisuudella ja tietoisuudella on läheinen suhde toisiinsa. Ilman tarkkaavaisuutta ulkoiset tapahtumat eivät nouse tietoiseen mieleen, ja siten eivät myöskään jää muistiin.

- Tarkkaavaisuus on tärkeä varsinkin A-tietoisuuden synnyn kannalta.



¤ Selvästikin me olemme tietoisia, mutta kuinka tietoisuus syntyy aivojen neuraalisten prosessien tuloksena, on silti edelleen suuri mysteeri.


¤¤¤
No joo, tuossa muutama pointti keskustelun sytykkeeksi.

[Purdue]

Heitänpä tähän kysymyksen pohdittavaksi.

Kuinka esim. visuaalisen havaitsemisen eri tasojen prosessointi aivoissa integroidaan yhdeksi yhteiseksi kokonaisvaltaiseksi kokemukseksi?


Jos ajatellaan, että näköaistimuksen prosessointi alkaa silmästä, jatkuu V1 alueella ja siitä sitten taas etenee muille alueille, niin tuo prosessointihan on "hajautettu" systeemi. Missään ei ole sitä paikkaa, jossa kaikki kasataan yhteen.

Tätä tukee neurologinen tutkimus niiden ihmisten kohdalla jotka ovat kärsineet aivovaurioita. Jos siis aivovaurio kohdistuu johonkin näköaistimuksen prosessoinnin vaiheeseen liittyvään aivojen osaan, niin näköaistimus on vajavainen tältä osin. Henkilö ei esim. pysty kohdistamaan jotakin asiaa oikein visuaalisessa kentässään. Mutta muutoin hänen näkönsä toimii "normaalisti".

Mutta pointti siis se, että kun katsomme vaikkapa appelsiinia edessämme pöydällä, niin se tietoinen näköaistimus on useiden aivoalueiden yksittäisten prosessointien tulos. Mikä on siis se mekanismi, joka yhdistää nämä yksittäiset prosessoinnin vaiheet aivojen eri osissa yhdeksi tietoiseksi kokemukseksi?

Tuon tietoisen kokemisen aikaansaamiseksi tarvitaan siis eri aivoalueiden erikseen prosessoimia outputteja.

[MooM]

Heitänpä tähän kysymyksen pohdittavaksi.

Kuinka esim. visuaalisen havaitsemisen eri tasojen prosessointi aivoissa integroidaan yhdeksi yhteiseksi kokonaisvaltaiseksi kokemukseksi?


Jos ajatellaan, että näköaistimuksen prosessointi alkaa silmästä, jatkuu V1 alueella ja siitä sitten taas etenee muille alueille, niin tuo prosessointihan on "hajautettu" systeemi. Missään ei ole sitä paikkaa, jossa kaikki kasataan yhteen.

Tätä tukee neurologinen tutkimus niiden ihmisten kohdalla jotka ovat kärsineet aivovaurioita. Jos siis aivovaurio kohdistuu johonkin näköaistimuksen prosessoinnin vaiheeseen liittyvään aivojen osaan, niin näköaistimus on vajavainen tältä osin. Henkilö ei esim. pysty kohdistamaan jotakin asiaa oikein visuaalisessa kentässään. Mutta muutoin hänen näkönsä toimii "normaalisti".

Mutta pointti siis se, että kun katsomme vaikkapa appelsiinia edessämme pöydällä, niin se tietoinen näköaistimus on useiden aivoalueiden yksittäisten prosessointien tulos. Mikä on siis se mekanismi, joka yhdistää nämä yksittäiset prosessoinnin vaiheet aivojen eri osissa yhdeksi tietoiseksi kokemukseksi?

Tuon tietoisen kokemisen aikaansaamiseksi tarvitaan siis eri aivoalueiden erikseen prosessoimia outputteja.

Eri aspektejen prosessoinnissa on tiettyjä polkuja, jotka on yleensä mäpätty aivokuvantamalla, eli vertailemalla erilaisten stimulusten aiheuttamia aktivaatioita ja siitä päättelemällä millaiset erot stimuluksessa aiheuttavat eroja aktivaatioissa ja miten ne sijoittuvat aivoissa. Stimuluksia muokataan niin, että niihin syntyy eroja ominaisuuksissa, joita halutaan tutkia (esim. sosiaalinen sisältö: ihminen-eloton esine, mies-nainen, tuttu-vieras, visuaalinen sisältö: liikkuva-staattinen, yksinkertainen-monimutkainen, tunnesisältö: miellyttävä-pelottava, palkitseva-rankaiseva jne jne)

Usein tutkitaan yhtä aistikanavaa (esim näkö), mutta moniasitisia stimuluksiakin käytetään. Ja tietenkin jossain sosiaalisen tilanteen käytössä (vaikka vuorovaikutus) moniasitisuus on mukana automaattisesti

Vaikka stimuluksen eri ominaisuuksille voidaan nähdä erilaisia prosessiketjuja (polkuja aivoissa), niillä on vahvoja ristivaikutuksia jo paljon ennen kokonaisarvion muodostumista. Yleisesti kai ajatellaan, että se kokonaisarvio muodostetaan (pre)frontaalikorteksilla.

[Purdue]

Heitänpä tähän kysymyksen pohdittavaksi.

Kuinka esim. visuaalisen havaitsemisen eri tasojen prosessointi aivoissa integroidaan yhdeksi yhteiseksi kokonaisvaltaiseksi kokemukseksi?


Jos ajatellaan, että näköaistimuksen prosessointi alkaa silmästä, jatkuu V1 alueella ja siitä sitten taas etenee muille alueille, niin tuo prosessointihan on "hajautettu" systeemi. Missään ei ole sitä paikkaa, jossa kaikki kasataan yhteen.

Tätä tukee neurologinen tutkimus niiden ihmisten kohdalla jotka ovat kärsineet aivovaurioita. Jos siis aivovaurio kohdistuu johonkin näköaistimuksen prosessoinnin vaiheeseen liittyvään aivojen osaan, niin näköaistimus on vajavainen tältä osin. Henkilö ei esim. pysty kohdistamaan jotakin asiaa oikein visuaalisessa kentässään. Mutta muutoin hänen näkönsä toimii "normaalisti".

Mutta pointti siis se, että kun katsomme vaikkapa appelsiinia edessämme pöydällä, niin se tietoinen näköaistimus on useiden aivoalueiden yksittäisten prosessointien tulos. Mikä on siis se mekanismi, joka yhdistää nämä yksittäiset prosessoinnin vaiheet aivojen eri osissa yhdeksi tietoiseksi kokemukseksi?

Tuon tietoisen kokemisen aikaansaamiseksi tarvitaan siis eri aivoalueiden erikseen prosessoimia outputteja.

Eri aspektejen prosessoinnissa on tiettyjä polkuja, jotka on yleensä mäpätty aivokuvantamalla, eli vertailemalla erilaisten stimulusten aiheuttamia aktivaatioita ja siitä päättelemällä millaiset erot stimuluksessa aiheuttavat eroja aktivaatioissa ja miten ne sijoittuvat aivoissa. Stimuluksia muokataan niin, että niihin syntyy eroja ominaisuuksissa, joita halutaan tutkia (esim. sosiaalinen sisältö: ihminen-eloton esine, mies-nainen, tuttu-vieras, visuaalinen sisältö: liikkuva-staattinen, yksinkertainen-monimutkainen, tunnesisältö: miellyttävä-pelottava, palkitseva-rankaiseva jne jne)

Usein tutkitaan yhtä aistikanavaa (esim näkö), mutta moniasitisia stimuluksiakin käytetään. Ja tietenkin jossain sosiaalisen tilanteen käytössä (vaikka vuorovaikutus) moniasitisuus on mukana automaattisesti

Vaikka stimuluksen eri ominaisuuksille voidaan nähdä erilaisia prosessiketjuja (polkuja aivoissa), niillä on vahvoja ristivaikutuksia jo paljon ennen kokonaisarvion muodostumista. Yleisesti kai ajatellaan, että se kokonaisarvio muodostetaan (pre)frontaalikorteksilla.

Joo, siis eikö näin ole "semanttisen" tiedon kanssa? Mutta jos ajatellaan ihan pelkkää näköaistimusta ja sen muodostumista ilman evaluaatioita sen näköaistimuksen merkityssisällöstä? Kuinka se tietoinen kokonaiskuva syntyy?

Mä siis oletin tossa edellä ettei ole mitään keskusta aivoissa, joissa olisi "kokonainen kuva" siitä mitä näet, vaan se kokonaiskuva muodostuu integroimalla eri näköaistimuksen luomiseen liittyvät vaiheet yhteen.

Eli jos ajatellaan, että näköaistimuksen prosessointi alkaa verkkokalvolta ja etenee V1, V2, V3 jne. keskusten kautta eteenpäin, niin missäänhän sen ketjun loppupäässä ei ole sellaista keskusta, jossa olisi yksi kokonainen "kuva" siitä mitä sä näet.

Vaan se sun näköaistimus syntyy jotenkin integroimalla nämä erilliset näköaistimuksen prosessin vaiheet yhteen. Miten tämä tapahtuu?

Eli jos oikein ymmärsin, niin meillä on näköaistimuksen prosessointi hajautettu eri tehtävien mukaan, mutta tietoinen kokemus siitä näköaistimuksesta on kokonainen ja yhtenäinen.

Silti, aivoissa ei ole aivoaluetta, johonka tuo kokonainen kuva muodostuisi. Kuinka tietoinen kokemus kuvasta siis integroidaan yhteen? Kuinka se muodostuu? Onko tästä mitään tutkimustietoa?

[Purdue]

Joo, siis ajatellaanpa tuota näköaistia vielä tarkemmin.

Näköaisti on itse asiassa ihmeellinen kun sitä tarkemmin ajattelee. Puhukaamme "holografisesta" aistimuksesta. Kyseessä ei siis ole oikea hologrammi, vaan 3D malli ulkoisesta todellisuudesta.


Prosessi menee suurin piirtein näin:

1) On olemassa distaalinen stimulus (objekti) joka heijastelee valoa.

2) On olemassa proksimaalinen stimulus silmän verkkokalvolla, kun objektista heijastunut valo osuu siihen.

3) Aivot luovat noista verkkokalvoille muodostuneista 2-ulotteisista stimuluksista 3-ulotteisen "holograafisen" projektion.

4) Havaitsijalle syntyy illuusio siitä, että hän näkee edessään tuon objektin eli distaalisen stimuluksen (suora realismi), vaikka oikeasti hän "näkee" vain tuon proksimaalisen verkkokalvolle syntyneen stimuluksen perusteella luodun kolmiulotteisen representaation (epäsuora realismi).


Huomioita:

a) Tuo holograafinen representaatio on aivojen luoma "Taideteos" eli tulkinta maailmasta. Oikeassa maailmassa ei esimerkiksi ole värejä, vaan väriaistimus syntyy aivoissa.

b) Pointti kuitenkin se, että evoluutio on luonut meille tämän näköaistin, joka luo meille "ulkoisen taideteoksen" maailmasta, josta on hyötyä eloonjäämisen kamppailussa.

c) Tuo 3D holograafinen representaatio on siis "aivojen luoma Taideteos", jonka avulla me pystymme "havainnoimaan" ulkoista maailmaa, ja vuorovaikuttamaan sen kanssa.



Mulle itselleni näköaistimuksessa kaiken tän perusteella on ihmeellisintä juuri se, että näen maailman "ulkona minusta kolmiulotteisena". Sillä enhän oikeasti näe edessäni pöytää ja sillä tätä läppäriä jolla tätä kommenttia kirjoitan. Ei, "näen" aivojeni luoman kolmiulotteisen representaation, joka perustuu silmän verkkokalvolle osuneille valon säteille (proksimaalinen stimulus), jotka ovat lähtöisin tuosta läppäristä pöydällä.

Kun tätä oikein ajattelee, niin tuo näköaistimuksen kolmiulotteisuus on ehkäpä se suurin ihme. Ja kun vielä tietää, että esim. värit ovat aivojen luoma "lisäboonus" joka yhtyy tuohon kolmiulotteiseen näköaistimukseen. Ja kolmanneksi on otettava mukaan Top-Down prosessointi, jossa aivojen odotukset vaikuttavat siihen millaiseksi tuo representaatio ulkoisesta maailmasta muodostuu. Koivun takana oleva hirvi, josta on nähtävillä etupää ja takapää, niin koetaan yhtenä kokonaisena eläimenä, ei kahtena osana.


Näköaistimus on todellakin aivojen luoma "Kolmiulotteinen Taideteos"! Maailma on kaunis, kun sitä katselee, mutta vain meidän mielissämme. Oikea maailma on väritön, joten voisi sanoa että estetiikka ja esteettisen kokemuksen mahdollisuus synnytetään myös aivoissa tuon Kolmiulotteisen Taideteoksen sivutuotteena!

[jester]

4) Havaitsijalle syntyy illuusio siitä, että hän näkee edessään tuon objektin eli distaalisen stimuluksen (suora realismi), vaikka oikeasti hän "näkee" vain tuon proksimaalisen verkkokalvolle syntyneen stimuluksen perusteella luodun kolmiulotteisen representaation (epäsuora realismi).

Suoran realismin käsite on minusta epälooginen, ei ole edes mahdollista kuvitella, mitä se voisi tarkoittaa. Mielestäni me kyllä näemme ulkomaailman siinä mielessä, että näkökokemus kohdistuu ulkomaailmaan. Verkkokalvon ja aivojen prosesseilla on korrelaatio kokemuksen kanssa, mutta emme katso tai näe noita prosesseja. Ajatus aivoprosessien katselusta johtaa päättymättömään homunculusten ketjuun.

[Purdue]

Miksi sitten on niin tärkeää miettiä sitä, että ihminen kokee 3D maailman mielessään yhtenä kokonaisuutenaan vaikka se käsitys muodostuisi aivojen eri osissa? Koska emme osaa vastata siihen miksi meillä on yleensä tälläinen kokemus ja tietoisuus, niin tähän on mahdotonta vastata. Tämän pohtiminen on yhtä merkityksetöntä kuin juuri tämän keskustelun otsikkokin antaa ymmärtää. Ehkä ihmisellä ei ole vain älyllistä kapasiteettia koskaan ymmärtää tätä asiaa? Olemme oman itsemme vankeja ja jossain menee rajat kykyyn ymmärtää maailman kaikeutta.

Höpsistä. Se ettei asiaa juuri tällä hetkellä ymmärretä täysin ei tarkoita sitä etteikö asiaa voida ymmärtää mahdollisesti tulevaisuudessa.

Jos kriteerinä on se ettei ihmisellä kenties ole älyllistä kapasiteettia koskaan ymmärtää asiaa, niin miksi siten tutkia monia fysiikkaan taikka kosmologiaan liittyviä aiheita, koska niitä ei juuri nyt pystytä selittämään?

Siitä olen kanssasi yhtä mieltä, että maailmassa voi hyvinkin olla asioita joihin tiede ei tule koskaan löytämään vastausta.

Mutta kannattaa silti yrittää.

Ja monet tällaiset vastaustaan odottavat kysymykset sitten päätyvät tieteen filosofien pohdittavaksi kunnes tiede taas pystyy kertomaan mitkä vaihtoehdot ovat yhteensopivia tutkimustulosten kanssa.

[Purdue]

4) Havaitsijalle syntyy illuusio siitä, että hän näkee edessään tuon objektin eli distaalisen stimuluksen (suora realismi), vaikka oikeasti hän "näkee" vain tuon proksimaalisen verkkokalvolle syntyneen stimuluksen perusteella luodun kolmiulotteisen representaation (epäsuora realismi).

Suoran realismin käsite on minusta epälooginen, ei ole edes mahdollista kuvitella, mitä se voisi tarkoittaa. Mielestäni me kyllä näemme ulkomaailman siinä mielessä, että näkökokemus kohdistuu ulkomaailmaan. Verkkokalvon ja aivojen prosesseilla on korrelaatio kokemuksen kanssa, mutta emme katso tai näe noita prosesseja. Ajatus aivoprosessien katselusta johtaa päättymättömään homunculusten ketjuun.

Joo, ulkomaailmaanhan tuo näkökokemus kohdistuu, mutta ei ole siis sen "tarkka kopio" vaan aivojen luoma representaatio siitä. Ulkomaailmassa ei ole esimerkiksi värejä.

Ja itse asiassa mun argumentti tuossa edellä ei sisältänyt "aivoprosessien katselua" eli en oleta että aivoissa olisi jokin erillinen "katselija" homunculus argumentin mukaan.

Mutta yhtä kaikki tietoisuus taikka tarkkaavaisuus on sitä että aivot prosessoivat tuota näköaistimusta monin tavoin. Luodaan semanttisia merkityksiä. Tehdään valintoja ja päätöksiä. Ja toimitaan niiden perusteella jolloin motoriikka tulee mukaan kuvaan.

Voisi melkein sanoa, että aivojen eri prosessit käyttävät toisten prosessien outputteja omina inputteinaan, mutta tässä ei siis oleteta minkäänlaista erillistä tarkkailijaa eli homunculusta olevaksi.

[Purdue]

Onko mielestäsi mahdollista että tietoisuuden ymmärtäminen ihmiselle on perustavan laatuisesti mahdotonta?

Kaikkihan on mahdollista.

Mutta jos nyt lähdetään kuitenkin siitä, että tietoisuus ei ole mitään magiaa, vaan nousee esiin aivojen neuraalisista prosesseista, niin oletan ettei viimeistä sanaa tästä asiasta ole vielä sanottu.

Voi olla että tietoisuuden mysteeri on tavallista vaikeampi ongelma ratkaistavaksi, ja voi olla että se on myös mahdotonta ihmiselle ratkaista, mutta sitä emme voi vielä tietää.

Mutta selvästikin tietoisuuden "kova ongelma" on olemassa. Miten siis neuraaliset prosessit kääntyvät tietoiseksi subjektiiviseksi kokemukseksi?

Tätä asiaa me tuskin täällä palstalla tullaan ratkaisemaan, mutta monet ihmiset ympäri maailman ovat omistaneet koko uransa tämän asian tutkimiselle ja pohtimiselle.

Ehkäpä he löytävät vastauksen, ehkäpä eivät.

Kyse ei ole mistään luonnon lakien etsimisestä, eikä suurin osa luonnontieteilijöistäkään itse asiassa taida etsiä kaipaamiasi luonnonlakeja tänä päivänä, vaan enemmän kyse on siitä että yritetään ymmärtää "kuinka asiat toimivat".

Tässä mielessä tietoisuuden tutkimus on ihan samanlaista puuhastelua. Loppupeleissä kyse on kuitenkin materiaalisten aivojen toiminnasta. Tutkitaan kuinka aivot toimivat.

Ehkäpä käsitys siitä kuinka tietoinen subjektiivinen kokemus nousee esiin tästä saadaan tieteellisesti joskus muotoiltua? Taikka sitten ei? Se jää nähtäväksi.

[Naturalisti]

4) Havaitsijalle syntyy illuusio siitä, että hän näkee edessään tuon objektin eli distaalisen stimuluksen (suora realismi), vaikka oikeasti hän "näkee" vain tuon proksimaalisen verkkokalvolle syntyneen stimuluksen perusteella luodun kolmiulotteisen representaation (epäsuora realismi).

Suoran realismin käsite on minusta epälooginen, ei ole edes mahdollista kuvitella, mitä se voisi tarkoittaa. Mielestäni me kyllä näemme ulkomaailman siinä mielessä, että näkökokemus kohdistuu ulkomaailmaan. Verkkokalvon ja aivojen prosesseilla on korrelaatio kokemuksen kanssa, mutta emme katso tai näe noita prosesseja. Ajatus aivoprosessien katselusta johtaa päättymättömään homunculusten ketjuun.

Joo, olet oikeassa siinä, ettei todellisuutta koeta suoran realismin mukaisesti. Mutta ei Purdue tuossa varsinaisesti väitäkään niin. Hänhän nimenomaan kuvaa suoran realismin kokemusta illuusioksi: havaitsija luulee näkevänsä objektin sellaisenaan, vaikka todellisuudessa hän näkee vain verkkokalvolle syntyneen stimuluksen perusteella muodostetun kolmiulotteisen representaation – eli epäsuoran realismin mukaisen kokemuksen.

Tämän 3D-representaation muodostumiseen vaikuttaa paljon muutakin kuin pelkkä verkkokalvon stimulointi. Kyseessä on monimutkainen sensomotorinen prosessi, jossa primäärille näköaivokuorelle saapuu silmien sakkadisten liikkeiden rytmittämä kuvavirta. Nämä kuvat kohdistuvat eri näkökentän pisteisiin riippuen vartalon, pään ja silmien asennosta kullakin hetkellä. Mieli rakentaa kolmiulotteisen kuvan piste pisteeltä, ja jokaiseen pisteeseen liittyy myös suuntainformaatio, joka saadaan pikkuaivojen koodaamana kehon asento- ja liiketilainformaatiosta.

Missä ja miten tämä holistinen 3D-kuva lopulta muodostuu, on edelleen avoin kysymys – ja juuri siksi tästä on kiinnostavaa keskustella. Jokainen sakkadinen pysähdys tuottaa uuden kuvan, joka hajotetaan primäärillä näkökuorella piirteiksi. Näitä piirteitä yhdistetään asteittain ylemmillä toiminnallisilla tasoilla hahmoiksi, joista syntyy kokonaisvaltainen käsitys tilasta ja sen objekteista.

Ei ole olemassa mitään kartesiolaista teatteria eikä homunculusta, joka “katsoisi” tätä kuvaa. Samat aivoprosessit, jotka rakentavat havainnon, myös kokevat sen. Tämä tapahtuu geneettisesti määräytyneellä tiedostamattomalla tasolla, ja myös lajityypillinen reagointi tähän aistimusvirtaan tapahtuu tiedostamattomasti.

Tietoinen ajattelu puolestaan perustuu kykyyn muistaa koettuja tapahtumia ja simuloida niitä uudelleen – sekä käytännössä että mielikuvituksessa. Nämä kyvyt tallentuvat mieleen meemeinä, joiden toiminta tuottaa rationaalista ajattelua ja käyttäytymistä. Ennen kielen kehitystä nämä kyvyt ilmenivät mielikuva-ajatteluna ja opittuina käyttäytymismalleina.

[Purdue]

Melkein aina on vallalla käsitys, että ihmismielen ymmärrykselle ei ole rajaa. Perusteen on se miten paljon sitten "luolamies" aikojen ihmisen ymmärrys maailmankaikkeudesta on edistynyt.

Joo, paljon asiaa tuossa sun kommentissa, mutta takerrun nyt tähän.

Tässä tulee mun mielestä nyt eteen kaksi mahdollista rajaa: a) ihmisen kyky ymmärtää maailmankaikkeutta, ja b) tieteen kyky ymmärtää maailmankaikkeutta.

Mä luulen että tuo toinen raja tulee ensin vastaan, niin myös tietoisuuden tutkimuksen kohdalla. Supersäieteoriaa voi olla mahdotonta koskaan todentaa, koska liikutaan niin pienessä mittakaavassa, että meillä ei ole mittavälineitä sen tason mittauksiin.

Ja tuo sun spekulaatio jostakin tietoisuuteen liittyvästä luonnonvoimasta/hiukkasesta kuuluu mun mielestä myös tuohon luokkaan b). Mitäpä jos... Tässä päädytään helposti dualistisiin ajatuskulkuihin, joissa tietoisuus on jokin erillinen "substanssi" verrattuna aivojen toimintaan.


Mutta mun mielestä tässä tietoisuuden tutkimuksessa tärkeintä on huomata seuraava vanha toteamus:

MATKA ON TÄRKEÄMPI KUIN PÄÄMÄÄRÄ


Eli vaikka lopullista totuutta tietoisuudesta ei koskaan saataisikaan selvitettyä, niin tuossa matkan varrella opitaan aika lailla ihmisen aivojen toiminnasta ja psykologiasta. Se tekee siitä matkasta taivaltamisen arvoisen!

[jester]

Ei ole olemassa mitään kartesiolaista teatteria eikä homunculusta, joka “katsoisi” tätä kuvaa. Samat aivoprosessit, jotka rakentavat havainnon, myös kokevat sen. Tämä tapahtuu geneettisesti määräytyneellä tiedostamattomalla tasolla, ja myös lajityypillinen reagointi tähän aistimusvirtaan tapahtuu tiedostamattomasti.

Eikö kuitenkin johdonmukaisen materialismin näkökulmasta pidä sanoa, että kokemukset ovat aivoprosesseja? Mitä muuta fysikaaliset prosessit voivat tuottaa, kuin toisia fysikaalisia prosesseja? Holistisesti ajateltuna koko maailma on vain yhtä prosessia. Dualistinen intuitio siitä, että on erikseen fysikaaliset prosessit ja niistä syntyvät kokemukset, elää kyllä vahvasti ajattelussa. Eikä siinä sinänsä mitään väärää ole.

[jester]

Fysiikkaahan kaikki on.

Tässä "tietoisuuden suuressa enigma" yhteydessä mennään jollain tapaa dualistiselle puolelle, koska fysiikka ei osaa selittää tietoistuutta. Fysiikan pohjalta ei pitäisi olla tietoisuutta. Fysiikka ei tarvitse tietoisuutta mihinkään. Mutta ongelma syntyy siitä että ainakin minä koen olevani tietonen itsestäni? Muista en voi olla varma, toki oletan että vaikka sinä joka todennäköisesti muistutat minua melko tavalla ollessasi ihminen, olet myös tietoinen itsestäsi; mutta tässä esimerkissä on kaikki mitä tiede pystyy kertomaan tietoisuudesta.

Asian käsittäminen dualistiseksi ajatusmaailmaksi on kumminkin väärä tulkinta. Ihminen ja tiede ei vain pysty ymmärtämään miksi tietoisuus on olemassa.

Ajattelen kuitenkin niin, että dualismin tapainen mielikuva voi olla ajattelun taustalla, vaikka ei itse sitä tiedostaisikaan. Mielestäni dualismi onkin jonkinlainen mielenfilosofinen lähtöoletus, jonka suosiosta ei ehkä pidä pelkästään Descartesia syyttää.

[Naturalisti]

Ei ole olemassa mitään kartesiolaista teatteria eikä homunculusta, joka “katsoisi” tätä kuvaa. Samat aivoprosessit, jotka rakentavat havainnon, myös kokevat sen. Tämä tapahtuu geneettisesti määräytyneellä tiedostamattomalla tasolla, ja myös lajityypillinen reagointi tähän aistimusvirtaan tapahtuu tiedostamattomasti.

Eikö kuitenkin johdonmukaisen materialismin näkökulmasta pidä sanoa, että kokemukset ovat aivoprosesseja? Mitä muuta fysikaaliset prosessit voivat tuottaa, kuin toisia fysikaalisia prosesseja? Holistisesti ajateltuna koko maailma on vain yhtä prosessia. Dualistinen intuitio siitä, että on erikseen fysikaaliset prosessit ja niistä syntyvät kokemukset, elää kyllä vahvasti ajattelussa. Eikä siinä sinänsä mitään väärää ole.

Fysiikkaahan kaikki on.

Tässä "tietoisuuden suuressa enigma" yhteydessä mennään jollain tapaa dualistiselle puolelle, koska fysiikka ei osaa selittää tietoistuutta. Fysiikan pohjalta ei pitäisi olla tietoisuutta. Fysiikka ei tarvitse tietoisuutta mihinkään. Mutta ongelma syntyy siitä että ainakin minä koen olevani tietonen itsestäni? Muista en voi olla varma, toki oletan että vaikka sinä joka todennäköisesti muistutat minua melko tavalla ollessasi ihminen, olet myös tietoinen itsestäsi; mutta tässä esimerkissä on kaikki mitä tiede pystyy kertomaan tietoisuudesta.

Asian käsittäminen dualistiseksi ajatusmaailmaksi on kumminkin väärä tulkinta. Ihminen ja tiede ei vain pysty ymmärtämään miksi tietoisuus on olemassa.

Joo, olen samaa mieltä siitä, että “fysiikkaahan kaikki on”. Voisimmeko tarkastella tietoisuuden syntyä kolmiportaisena evoluutioprosessina, joka ei riko materialistista maailmankuvaa vaan pikemminkin syventää sitä?

1. Materian evoluutio
Kaikki alkaa alkupamauksesta, jonka jälkeen luonnonlait — ne, joita yritämme kuvata efektiivisillä fysiikan teorioilla — ohjaavat materian järjestäytymistä. Kemia sisältyy tähän jatkumoon. Emme tarvitse tässä vaiheessa spekulaatiota siitä, mitä oli “ennen”, vaan keskitymme siihen, mitä tapahtui sen jälkeen.

2. Elämän evoluutio
Materian kehityksessä tapahtui emergentti hyppy, joka synnytti rakenteita, joista muodostui eläviä organismeja. Näiden kehitys eteni tunnettujen biologisten evoluutioperiaatteiden mukaisesti, geneettisen informaation ohjaamana. Elämän perustaksi ei tarvita mitään erillistä “henkeä”. Aistit ja niihin liittyvä lajityypillinen reagointi kehittyivät geneettisesti määräytyneiden mekanismien kautta.

3. Tietoisten, kulttuuria luovien olioiden evoluutio
Biologisen evoluution seuraava emergentti harppaus tuotti olioita, jotka kykenivät muistamaan kokemuksiaan, toistamaan niitä käytännössä ja mielikuvituksessa, sekä kommunikoimaan niistä ensin elein ja myöhemmin symbolisen kielen avulla. Tämä informaatio tallentuu mieleen meemeinä — dynaamisina ajattelun rakenteina — joiden toiminta tuottaa rationaalista ajattelua ja käyttäytymistä.

Meemien muodostama informaatiojärjestelmä tulkitsee geneettisesti ohjautuneita aistimuksia tietoisella tasolla ja rakentaa niistä kulttuurisen todellisuuden — satuilee, jos niin halutaan sanoa, mutta tekee sen johdonmukaisesti. Tietoisuus on näin ollen aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Yksilön tietoisuus päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät aivokuolemassa. Kulttuuri sen sijaan jatkaa olemassaoloaan populaation muiden yksilöiden mielissä.

Tässä valossa tietoisuus ei ole dualistinen mysteeri vaan osa fysikaalista jatkumoa — evoluution tuottama emergentti ilmiö, joka ei riko materialismin rajoja vaan laajentaa sen soveltamisalaa.

[Naturalisti]

Ei ole olemassa mitään kartesiolaista teatteria eikä homunculusta, joka “katsoisi” tätä kuvaa. Samat aivoprosessit, jotka rakentavat havainnon, myös kokevat sen. Tämä tapahtuu geneettisesti määräytyneellä tiedostamattomalla tasolla, ja myös lajityypillinen reagointi tähän aistimusvirtaan tapahtuu tiedostamattomasti.

Eikö kuitenkin johdonmukaisen materialismin näkökulmasta pidä sanoa, että kokemukset ovat aivoprosesseja? Mitä muuta fysikaaliset prosessit voivat tuottaa, kuin toisia fysikaalisia prosesseja? Holistisesti ajateltuna koko maailma on vain yhtä prosessia. Dualistinen intuitio siitä, että on erikseen fysikaaliset prosessit ja niistä syntyvät kokemukset, elää kyllä vahvasti ajattelussa. Eikä siinä sinänsä mitään väärää ole.

Olen samaa mieltä, että tietoisuuden olemassaolo on aivoprosessien käynnissä olemista. Tämä merkitsee samalla sitä, että se on materiaalinen ilmiö, eikä mitään dualistista henkistä ulottuvuutta tarvitse olettaa olevaksi.

Voisitko kritisoida myös äsken käyttäjälle Ner-Onle-Imaus antamaani tähän liittyvää pohdintaa?

viewtopic.php?p=401014#p401014