OlliS kirjoitti: ↑15 Loka 2023, 15:48
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä. Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan. Metafysiikkansa tähden.
Taas valehtelet. Naturalismi ei oleta muuta kuin sen, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä. Mitään ei siis julisteta tiedoksi.
Pois jää toki jumala ja muu henkimaailma, mutta niitä EI TUNNETA, kuten annat ymmärtää.
OlliS kirjoitti:
Kysymys on maalitolpista eri filosofioiden välillä. Naturalismilla on empirismin maalitolpat ja se kieltää realismin kaikenlaisilla selittelyillään ja on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, eikä tunnusta sitä. Väittää olevansa realistista, muttei ole.
Sinun maalitolpillasi KAIKKI on mahdollista, riippumatta siitä, onko havaintoa vai ei, tai noudattaako oletus tunnettuja luonnonlakeja. Miksi siis olet skeptinen muiden jumalien suhteen kuin omasi?
Ja vielä kerran: Idealismi on sillä kannalla, että todellisuus on perimmäiseltä luonteeltaan henkinen. Naturalismi ei väitä sellaista.
OlliS kirjoitti: ↑15 Loka 2023, 15:48
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä. Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan. Metafysiikkansa tähden.
Kysymys on maalitolpista eri filosofioiden välillä. Naturalismilla on empirismin maalitolpat ja se kieltää realismin kaikenlaisilla selittelyillään ja on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, eikä tunnusta sitä. Väittää olevansa realistista, muttei ole.
Täsmennä nämä väitteet:
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä.
Mitä asioita?
Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan
Mitä asioita?
Nämä väitteet on jo kumottu
Naturalismi (...) kieltää realismin
Perustele miksi tätä väitettä ei mielestäsi kumottu.
Naturalismi (...) on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, [se ei ole realismia]
Toistat saman väärän väitteen, vaikka on osoitettu, että naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia.
On totta, että "Naturalismilla on empirismin maalitolpat.", mutta se ei ole totta, että naturalismi kieltää realismin. Naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia, joka on myös neurotieteen tutkimusten perustana.
Jätit edelleen täsmentämättä puolustatko itse suoraa realismia, epäsuoraa realismia vai jotakin muuta; määrittele mitä?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS kirjoitti: ↑15 Loka 2023, 15:48
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä. Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan. Metafysiikkansa tähden.
Taas valehtelet. Naturalismi ei oleta muuta kuin sen, että todellista on vain fyysinen luonto ja että kaikki ilmiöt ovat tieteellisesti selitettävissä. Mitään ei siis julisteta tiedoksi.
Pois jää toki jumala ja muu henkimaailma, mutta niitä EI TUNNETA, kuten annat ymmärtää.
OlliS kirjoitti:
Kysymys on maalitolpista eri filosofioiden välillä. Naturalismilla on empirismin maalitolpat ja se kieltää realismin kaikenlaisilla selittelyillään ja on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, eikä tunnusta sitä. Väittää olevansa realistista, muttei ole.
Sinun maalitolpillasi KAIKKI on mahdollista, riippumatta siitä, onko havaintoa vai ei, tai noudattaako oletus tunnettuja luonnonlakeja. Miksi siis olet skeptinen muiden jumalien suhteen kuin omasi?
Ja vielä kerran: Idealismi on sillä kannalla, että todellisuus on perimmäiseltä luonteeltaan henkinen. Naturalismi ei väitä sellaista.
Taas mä valehtelen. Kyllä mä olen sitten kauhea valehtelemaan!
OlliS kirjoitti: ↑15 Loka 2023, 15:48
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä. Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan. Metafysiikkansa tähden.
Kysymys on maalitolpista eri filosofioiden välillä. Naturalismilla on empirismin maalitolpat ja se kieltää realismin kaikenlaisilla selittelyillään ja on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, eikä tunnusta sitä. Väittää olevansa realistista, muttei ole.
Täsmennä nämä väitteet:
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä.
Mitä asioita?
Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan
Mitä asioita?
Nämä väitteet on jo kumottu
Naturalismi (...) kieltää realismin
Perustele miksi tätä väitettä ei mielestäsi kumottu.
Naturalismi (...) on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, [se ei ole realismia]
Toistat saman väärän väitteen, vaikka on osoitettu, että naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia.
On totta, että "Naturalismilla on empirismin maalitolpat.", mutta se ei ole totta, että naturalismi kieltää realismin. Naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia, joka on myös neurotieteen tutkimusten perustana.
Jätit edelleen täsmentämättä puolustatko itse suoraa realismia, epäsuoraa realismia vai jotakin muuta; määrittele mitä?
Luullaan tiedoksi, ettei Jumalaa ja henkimaailmaa ole. Ei hyväksytä tiedoksi että elämää ja ihmisiä on muuallakin.
Peesataan Enqvistiä kosmologiassa, vaikka kosmologian teoria selvästi pitäisi jo vaihtaa.
Esimerkiksi näissä asioissa naturalismi on ajanut karille. Tiede ei ole vain fysiikkaa ja matematiikkaa vaan myös psykologiaa, sosiologiaa, teologiaa ja historiaa. Kosmologian filosofiaa eikä vain kosmologian fysiikkaa. Jopa rajatieteitä, Ufo-tutkimusta, parapsykologiaa ja noituuden tutkimista. Niissä on erilaiset tutkimusmenetelmät. Osallistuvaa havainnointia, systeeminen ote, kaaosteoria, fraktaalit, tilastotiede, todennäköisyyslaskenta, holismi, dialektinen logiikka jne.
Realismi, ilman selityksiä ja vesityksiä. Todellisuus on sellainen kuin on.
OlliS kirjoitti: ↑15 Loka 2023, 15:48
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä. Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan. Metafysiikkansa tähden.
Kysymys on maalitolpista eri filosofioiden välillä. Naturalismilla on empirismin maalitolpat ja se kieltää realismin kaikenlaisilla selittelyillään ja on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, eikä tunnusta sitä. Väittää olevansa realistista, muttei ole.
Täsmennä nämä väitteet:
Naturalismi luulee tiedoksi asioita, joita ei vielä tiedetä.
Mitä asioita?
Ja kieltää asioita, jotka jo tunnetaan
Mitä asioita?
Nämä väitteet on jo kumottu
Naturalismi (...) kieltää realismin
Perustele miksi tätä väitettä ei mielestäsi kumottu.
Naturalismi (...) on pohjimmillaan subjektiivista idealismia, [se ei ole realismia]
Toistat saman väärän väitteen, vaikka on osoitettu, että naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia.
On totta, että "Naturalismilla on empirismin maalitolpat.", mutta se ei ole totta, että naturalismi kieltää realismin. Naturalismi puolustaa epäsuoraa realismia, joka on myös neurotieteen tutkimusten perustana.
Jätit edelleen täsmentämättä puolustatko itse suoraa realismia, epäsuoraa realismia vai jotakin muuta; määrittele mitä?
Luullaan tiedoksi, ettei Jumalaa ja henkimaailmaa ole. Ei hyväksytä tiedoksi että elämää ja ihmisiä on muuallakin.
Peesataan Enqvistiä kosmologiassa, vaikka kosmologian teoria selvästi pitäisi jo vaihtaa.
Esimerkiksi näissä asioissa naturalismi on ajanut karille. Tiede ei ole vain fysiikkaa ja matematiikkaa vaan myös psykologiaa, sosiologiaa, teologiaa ja historiaa. Kosmologian filosofiaa eikä vain kosmologian fysiikkaa. Jopa rajatieteitä, Ufo-tutkimusta, parapsykologiaa ja noituuden tutkimista. Niissä on erilaiset tutkimusmenetelmät. Osallistuvaa havainnointia, systeeminen ote, kaaosteoria, fraktaalit, tilastotiede, todennäköisyyslaskenta, holismi, dialektinen logiikka jne.
Realismi, ilman selityksiä ja vesityksiä. Todellisuus on sellainen kuin on.
Valitettavasti tämäkin keskustelu on vähän puuroutunut. Tästä erotettiin jo erillisiksi keskustelut tietoisuudesta ja rationalismista, ettei kaikista asioista puhuttaisi sekaisin. Olisiko nyt myös tämän keskustelun lähtökohtia hyvä selkeyttää.
Olisiko keskustelu helpompi aloittaa lähtökohtaa yleistämällä niin, että puhuisimme naturalistisen ajattelun asemasta yleisemmin ajattelun filosofiasta.
Tässä mielessä ehdotan, että kirjoitat tuon alla olevan ehdotelman uudelleen otsikolla "Ajattelun filosofia" ja korjaat sen sisällön sellaiseksi, että se sisältää sekä sinun sjattelusi että naturalistisen ajattelun yhteensopivat asiat siinä määrin kuin niitä löytyy.
Naturalistinen ajattelun filosofia
Naturalistinen ajattelun filosofia tutkii mitä ajattelu on ja kuinka se toimii sitoutumatta mihinkään metafyysisiin periaatteisiin. Se tutkii ajattelukykyä ja on tieteeseen tukeutuvaa esitieteellistä pohdiskelua.
Tukimuksen kohteita ovat: Mitä ajattelukyky on, minkälaisia käsityksiä siitä on, mistä elementeistä käsitykset koostuvat, miten ajattelukyky saa tietoa todellisuudesta ja minkälaisilla metodeilla ajattelukykyä tutkitaan.
Ajattelun filosofian ontologia kuvaa olettamansa oliojoukon. Ylimmän tason entiteetti, luonto eli reaalitodellisuus sisältää kaiken muun olemassa olevan. Entiteettejä on kahta tyyppiä: reaalimaailman objekteja ja mielen representaatioita. Myös representaatiota on kahta lajia: niitä, joilla on reaalitodellisuuden vastine, ja niitä, jotka ovat olemassa vain mielikuvituksessa.
Esimerkiksi universaalit ovat vain fiktioita ja todellisuudessa on vain partikulaareja. Reaalisen todellisuuden oliot ovat konkreettisesti olemassa, mutta abstraktit oliot ovat vain kuvitteellisia käsitteitä. Osalla mielen representaatioista on siis vastine myös mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa, mutta ei kaikilla.
Niin sanotut hyödylliset fiktiot, kuten logiikka ja matematiikka ovatvain ajattelun apuneuvoja. Kirjalliset ja uskonnolliset kuvitelmat ovat pelkkiä fiktioita.
Naturalismin kannalta on tärkeää havaita, että myös fiktiivisillä representaatioilla on reaalinen olemassaolo mielen käynnissä olevina prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy subjektin kuollessa mielen prosessien pysähtyessä.
Tieteelliset teoriat olettavat aina jonkinlaisen ontologisen järjestelmän, ja niihin voi sisältyä myös fiktiivisiä malleja, jotka eivät perustu puhtaasti empiirisiin havaintoihin: esimerkiksi kvanttimekaniikan entiteetit.
Naturalistinen ajattelun filosofia hylkää platonistisen ideaopin (käsiterealismin), että ideoilla olisi myös mielen ulkopuolinen olemassaolo.
Subjektiiviset mielet ovat reaalisesti olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olona. Sana "mieli" viittaa näihin prosesseihin.
"Yhteiskunta" viittaa joukkoon aktiivisessa vuorovaikutuksessa olevia subjektiivisia mieliä. Näiden lisäksi yhteiskunnalla ei ole mitään muita toimijoita.
Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä todellisuudesta ei ole olemassa. Sen asemasta olemassa on eräänlainen näennäinen subjektiivisten käsitysten horisontti. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko, ilman, että kollektiivista käsitystä on missään.
Tämä tarkoittaa sitä, että myös tieteen tavoittelemasta objektiivisesta kolmannen persoonan näkökulmastakin jokaisella yksilöllä on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma.
Naturalistisen ajattelun filosofian tietoteorian mukaan ajattelu ei ole apriorista ja algoritmista vaan empiiristä ja heuristista. Tämä tarkoittaa sitä, että tietoa todellisuudesta voi saada vain empiirisesti ja myös kaikki a priorilta tuntuva tieto on viimekädessä kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta.
Myös logiikka, matematiikka ja kaikki muutkin formaalit käsitykset ovat vain kulttuurisesti jalostunutta kokemusta. Formaaleilla systeemeillä on olemassaolo vain ihmisten mielissä.
Naturalistinen ajattelun filosofian tietoteoria tutkii tietävää toimijaa luonnontieteiden näkökulmasta. Sen mukaan tietoteoria on osa psykologiaa, joka tulee naturalisoida aivojen neuraaliksi prosesseiksi.
Nämä mielen prosessit jakautuvat kahteen ryhmään: kontekstiprosesseihin ja objektiprosesseihin. Kontekstiprosessit tarkastelee subjektin ympäröimää tilaa sisältä päin ja objektiorosessit tilassa olevia objekteja ulkoapäin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Tuo ajattelun miettiminen naturalismissa on sinun (Naturalisti) kiinnostuksen kohde, minä halusin puhua vain siitä realismin ja subjektiivisen idealismin erosta, kuinka naturalismi empirisminä asettuu subjektiivisen idealismin puolelle, eikä suostu tunnustamaan sitä.
OlliS kirjoitti: ↑18 Loka 2023, 09:42
Tuo ajattelun miettiminen naturalismissa on sinun (Naturalisti) kiinnostuksen kohde, minä halusin puhua vain siitä realismin ja subjektiivisen idealismin erosta, kuinka naturalismi empirisminä asettuu subjektiivisen idealismin puolelle, eikä suostu tunnustamaan sitä.
Se tuli jo selväksi.
Kerrotko vielä, miten empirismi voi olla SUBJEKTIIVISTA idealismia, kun se vaatii OBJEKTIIVISIA havaintoja?
OlliS kirjoitti: ↑18 Loka 2023, 09:42
Tuo ajattelun miettiminen naturalismissa on sinun (Naturalisti) kiinnostuksen kohde, minä halusin puhua vain siitä realismin ja subjektiivisen idealismin erosta, kuinka naturalismi empirisminä asettuu subjektiivisen idealismin puolelle, eikä suostu tunnustamaan sitä.
Se tuli jo selväksi.
1. Tässä ketjussa piti keskustella (Naturalistisen) ajattelun filosofiasta. Panin tuon ensimmäisen sanan nyt sulkuihin ja kysyn: löytyisikö yhteistä pohjaa yleisemmästä ajattelun filosofiasta? Ilman yhteistä perustaa analyyttinen keskustelu on käytännössä mahdotonta.
Millä muutoksilla tämä naturalistinen ajattelun filosofia luonnos kääntyisi ajattelun filosofian perusteiksi?
2. Se ei tullut vielä selväksi. Olen osoittanut, ettei epäsuora realismi ole idealismia. Missä kohtassa kritiikissäni mielestäsi on virhe, kun katsot voivasi pitää olkiukostasi edelleen kiinni?
Voisit käydä esittämässä tuolla, miten vastaat kritiikkiini.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS kirjoitti: ↑18 Loka 2023, 09:42
Tuo ajattelun miettiminen naturalismissa on sinun (Naturalisti) kiinnostuksen kohde, minä halusin puhua vain siitä realismin ja subjektiivisen idealismin erosta, kuinka naturalismi empirisminä asettuu subjektiivisen idealismin puolelle, eikä suostu tunnustamaan sitä.
Se tuli jo selväksi.
Se ei tullut vielä selväksi. Olen osoittanut, ettei epäsuora realismi ole idealismia. Missä kohtassa kritiikissäni mielestäsi on virhe, kun katsot voivasi pitää olkiukostasi edelleen kiinni?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS kirjoitti: ↑19 Loka 2023, 09:04
Onko elämää muualla ennenkuin on havainto?
Emme tiedä, SAATTAA olla.
Tiedämme, koska voimme jo päätellä sen. Realismi.
Saattaa olla, subjektiivinen idealismi.
Tiede ei voi perustua pelkästään realismille.
Sitä paitsi realismi voi tarkoittaa myös, että huoneessa EI OLE tuolia, vaikka emme sitä ole olleet havainnoimassakaan. Kumpi tahansa vaihtoehto on mahdollinen. Päättelyyn realismi sen sijaan ei ota kantaa.
Päättelylle pitää aina olla oikeutus, ja kuten olen sinulle yrittänyt havainnollistaa, ei 99 sateenvarjolla varustettua ihmistä anna oikeutta olettaa, että myös sadannella on sateenvarjo, vaikka sataakin kaatamalla.
