Vapaa tahto

Futurologista keskustelua keinomielestä
Pattinero
Reactions:
Viestit: 4218
Liittynyt: 30 Marras 2022, 06:14

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Pattinero »

Mutta kun ihminen ei voi vapaasti tahtoa sellaista mistä sillä ei ole mitään hajua, joten tahto ei silloin ole vapaa, se on ympäristön ja perimän summaa.
Ja paskat. Se, ettei satu tahtomaan jotakin samaa kuin joku toinen kenties hoksaa, ei poista vapaan tahdon olemassaoloa. Olen yrittänyt sanoa tätä vaikka kuinka monta kertaa, mutta eihän se sinne umpikalloon mene sitten niin millään. Vapaan tahdon toteutumista rajoittaa olosuhteet, järki ja mielikuvitus. Ne nyt ainakin kärkipäässä. Toisen vapaa tahto on toisen vankila tai jopa kuolema.
The faster you go, the shorter you are.
Albert Einstein
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Kohina kirjoitti: 06 Marras 2023, 16:19 Kolmiomittauksesta tuli mieleen että ammoin, ehkä jonkin aikaa sitten, tiedettä riivasti ilkeä 0,1 sekunnin ongelma joka teki teistäkin ihan paavoja:

The basic thesis is that between the late eighteenth and early twentieth centuries, a period of time — 0.1s — acquired a weirdly powerful role at the heart of science, and indirectly, in the shaping of all modernity.
---
You’ve probably heard something along the lines that the human persistence of vision is around 1/10th of a second, and that this is what allows for the experience of movies. This is the gloriously messy backstory of that idea.
---
The rough story (which the book sort of conveys in passing, but in a very elliptical way) is as follows:

In the late 18th century, astronomers were investigating questions which required observations precise to 0.1s, running up against the limits of human reaction time (the origin story involves an astronomer firing a junior because their observation time records didn’t match)

This created a simultaneous crisis across science (stressing and undermining trust in experimental methods), and philosophy of science (stressing notions of objectivity).

For both practical and philosophical reasons, the “human factor” had to be tackled, and this gave rise to interest in something called the personal equation — a model of a particular observer’s reaction times on the 0.1s scale, for recording stimuli. It was the “cognitive biases” idea of its time. Observatories even used to measure and record the “personal equations,” of astronomers alongside observations attributed to them, to allow suitable (and dubious) corrections to be applied to calculations.

Personal equation studies gave birth to the field of psychology in its modern form. To a first approximation, 19th century psychology in the William Wundt era was reaction-time studies around 0.1s. The philosophical presuppositions and imperatives behind this could roughly be described as “rescuing science from the 0.1s objectivity crisis.” This meant modeling and empirically studying the human being as an instrument capable of characterization and calibration (leading to infinite regress questions that were never really resolved).

This gave rise to really thorny questions. Some were well-posed, like the question of the speed of nerve transmission, which eventually got answered in straightforward ways. Others were less well-posed, like breaking down a stimulus-response cycle into a sensation lag, processing lag, and motor activation lag, that we are not really much better at thinking about today, despite our vastly superior understanding of neuroscience.

Psychology quickly found itself in an impossibly messy 0.1s yak-shave, and at the same time, the experimentalists who originally created the practical motivation increasingly began looking for ways around the human factor. This led to, among other things, the birth of high-speed photography and cinematography.

So through the 19th century, we find three main strands of research inspired by the 0.1s limit: experimental methods to mitigate “personal equations”, early “reaction time” psychology research, and the development of photography and other automated techniques to short-circuit human factors altogether, thereby hopefully restoring classical objectivity to science. The book jumps around among these three strands.

In parallel, at a meta-level, we see the evolution of statistics. Gauss and least squares make a surprise appearance in the context of the 0.1s problem. But in this context of real empirical messiness, the mathematical developments seem naive, despite their clear power. Unlike in the standard telling, Gauss didn’t simply solve the problem of varying observer reactions for a grateful experimentalist community with least squares methods. There were fierce debates about whether human reactions were in fact normally distributed, and Karl Pearson’s chi-square test was born of this debate.

There was also a steadily developing philosophical crisis, as it became clear through the 19th century that the attempt to rescue objectivity in the classic 17th and 18th century senses (think 1600-1780) would in fact fail.

By the late 19th century, methodological/psychological efforts to mitigate human factors even with the best discipline had basically failed. On the other hand, physics-based approaches (in particular interferometry) to try and cut out humans at least to first degree had basically succeeded. This led to physics taking over from astronomy as the most prestigious science.

In parallel, psychology had run aground in impossible problems trying to ground an understanding of humans in reaction-time-based empiricism. And philosophy was in crisis too, unable to formulate a coherent philosophy of science now that “objectivity” was in such trouble. It was a dual epistemic crisis: the reliability of “objective” human observation had been undermined, and the rise of technology had created an “alternative” epistemology of seemingly “observer-free” information with murky qualities.

On the technology front, photography (leading a pack of auto-sensing technologies) was in a race against the human eye, in a story eerily reminiscent of today’s conversations around AI. Though in the early decades skilled human observers easily did better at astronomical observation tasks, the writing was clearly on the wall. Slowly but inexorably, photography (and related automated methods) took over from humans.

Photography itself turned into a practical-philosophical quagmire, with a divide emerging between the experimental scientists who wanted to evolve it as an objective instrument, and commercial adopters, who were turning it into a medium of entertainment, with philosophers unsure what to make of knowledge created without observers, by inanimate devices. Was “sampled data” reality really the same as continuous reality as subjectively experienced by humans? If not, what was the difference? What essence leaked out between frames?

There were huge political stakes as well, particularly around the question of standards for length in post-revolutionary France. The century-long rise of physics at the expense of astronomy is evident here. The increasingly troubled efforts to define the meter in terms of the earth’s circumference gave way to elegant definitions in terms of the wavelength of light.

Things came to a head with the high-stakes international competition to measure the solar parallax during the transits of Venus in 1874 and 1882, important for determining distances in the solar system. Roughly speaking, both human and photographic methods failed due to the 0.1s problem, and the physics approach of getting at the same questions starting with interferometry-based speed-of-light measurements won out. Human observers retreated from the center stage of empirical science along with astronomy, and the synthetic, rather than analytic, function of photography began shaping its future.

In this milieu, the philosophy of time became the most important topic in the philosophy of science itself, and the philosopher Henri Bergson rose to prominence on the strength of his study of the matter, establishing a subjectivist tradition that insisted on the inseparability of the human experience of time, and observations and measurements. Effectively, 0.1s became a barrier humans could not see past without the aid of instruments whose epistemic status was deeply suspect. As a result, it turned into something of a religious question. A sort of frequency-domain afterlife zone.

On the other side, a naive-empiricist anti-philosophical tradition arose in science, insisting on the meaningfulness of objective “freeze-frame” notions of time. Roughly, this tradition took reality to be synonymous with whatever was measured by instruments (a modern equivalent is the conflation of computation and subjective consciousness). This tradition increasingly short-circuited the human factor without actually addressing either the psychological or philosophical conundrums raised by running into its limits. A similar naive-empiricist tradition grew in psychology, effectively based on the false security of a shaky empiricism (think phrenology).

The philosophical conflict came to a head in the 1922 Einstein-Bergson debate, creating a temporary victory for the objectivists (in the science sense, not Ayn Rand sense) and a deep schism between two views of time — philosophical time on the one hand (which Einstein grandly declared didn’t exist) and physics-and-psychology time, both rooted in a rather shaky empiricism.

So the story ends around 1922 with: the 0.1s practical problem kinda went away, photography blew blithely past epistemic concerns to ever greater heights (and so here we are at deep fakes and false-colored astrophotography now), psychology abandoned the human-as-instrument reaction time approach and ended up disrupted by unabashedly subjectivist and introspective Freudian-Jungian approaches, and philosophy and science ended up in a weird schism, each claiming the other had no locus standi on certain questions.

Overall, the collision with the 0.1s barrier led to the displacement of human-centric empiricism by automation, the rise of photography as a powerful but epistemologically suspect modality (it is not an accident that film is primarily a medium of fiction rather than non-fiction), the re-booting of psychology in a subjectivist mode. The philosophy of science evolved from classical through positivist, anti-positivist, and post-positivist phases to its modern indeterminate (imo) condition, marked by no clear consensus on the nature of scientific “knowing.”

https://studio.ribbonfarm.com/p/one-tenth-of-a-second
Ihan mielenkiintoinen historian kertaus ja samalla yksi osoitus siitä, ettemme koe todelisuutra suoraan naiivin suoran realismin olettamalla tavalla, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaisesti dynaamisia representaatioita, joiden avulla ajattelemme.

Erilaisilla instrumenteilla on mahdollista parantaa spatiotemporaalista tarkkuutta, mutta se ei muuta sitä, että käsityksemme todellisuudesta ei koskaan ole itse todellisuus edes havainnoinnin näkökulmasta.

Aistien toimintaan liittyy monia muitakin temporaalisia rajoituksia esimerkiksi näköaistiin liittyvät silmien sakkadiset liikkeet. Muodostamme jatkuvalla tuntuvan aistimusten virran näiden peräkkäisten pysäytysten muodostamista stilkuvista. Lisäksi nämä stilkuvat ovat fovean eli tarkan näön alueelta tarkempia kuin reuna-alueilla.

Kaikista näköaistia häisitsevistä liikkeistä huolimstta siihen liittyvä monimutkainen mekanismi tuottaa meille selkeän stabiilina paikallaan olevan tilan ja siinä ilmenevien tapahtumien virran tuntemuksen, vaikka vartalomme ja päämme asennot muuttuvat ja silmät napsivat vain keskeltä tarkkoja stillkuvia omaan tahtiinsa eri suunnista muodostaen tutkan tavoin kolmiulotteista kokonaiskuvaa ympäristöstä muuttaen kulloinkin vain sitä kohtaa näkymästä, johon silmät sattuvat täplämaalarin tavoin pysähtyvän.

Sen lisäksi aistimme vain harvoja fysikaalisen todellisuuden suureita ja niitäkin vain kapealla kaistalla. Aivot muodostavat tästä kaikesta vilinästä kokemamme mielikuvien virran, jota rajoittaa vielä aivojen omasta toiminnasta tapahtuvat viiveet, mikä omalta osaltaan torppaa naiivin suoran realismin mahdollisuuden.

Käytännössä toimimme mielen virtuaalitodellisuuteen reaalitodellisuudesta tuotetun käsityksen ja ennusteiden varassa. Tietoisuus on tämän mielikuvien virtana ilmenevän käsityksen kokemista. Mitään erillistä homonkulusta ei tätä kokemusta aivoissa eikä aivojen ulkopuolella ole kokemassa. Kokemus syntyy jo tässä kokemuksen tuottamisessa. Mieli ja aivotoiminta eivät ole keskenään vuorovaikutussuhteissa vaan mieli ja aivotoiminta on yksi ja sama asia.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Kohina
Reactions:
Viestit: 2651
Liittynyt: 28 Touko 2023, 00:20

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Kohina »

En kyllä yhtään tiedä mitä sillä todellisuudella tarkoitetaan. Varmaankin alinta karkeistuksen astetta, mutta onko sillä sitten ihmisen kannalta mitään merkitystä miltä informaatiosta riisuttu taulukko näyttää, kun se ei näytä miltään.
Make Keke Great Again
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Kohina kirjoitti: 08 Marras 2023, 16:13 En kyllä yhtään tiedä mitä sillä todellisuudella tarkoitetaan. Varmaankin alinta karkeistuksen astetta, mutta onko sillä sitten ihmisen kannalta mitään merkitystä miltä informaatiosta riisuttu taulukko näyttää, kun se ei näytä miltään.
Hyvä huomio. Todellisuus kai on ymmärrettävä aina tarkasteltavan asian kontekstin kannalta merkityksellisten asioiden kokonaisuudeksi.

Pienen mittakaavan kvanttifluktuaatio ja suuren mittakaavan suhteellisuusteorian kummallisuudet eivät ole merkityksellisiä ihmisen oman olemisen kannalta. Merkityksellisiä ovat hänen oman keskikokoisen mittakaavan kontekstissa ilmenevät ja vaikuttavat asiat.

Jos sitten tutkitaan muiden mittakaavojen ilmiöitä ja asioita, niin konteksti määrää mikä silloin on merkityksellistä todellisuutta. Näiden kaikkien mittakaavojen asiat ovat kuitenkin olemassa samaan aikaisessa keskinäisessä vuorovaikutuksessa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18741
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja John Carter »

Hieman tietoa bakteerien osuudesta ajatteluumme ja elämäämme.
Mindblowing Discoveries About Bacteria Living Inside of Our Guts
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 515
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Riitely onnistuu ehkäpä sitä paremmin ja säilyy elinvoimaisempana sitä pitempään, mitä autoritaarisempaa tahtomme on.

EDIT: niissä asioissa, joissa oma tahtomme on meille tärkeämpää kuin meille tarjottu tahto, olemme luonnollisesti autoritaarisempia. Mahdollisia kombinaatioita lajityypillisistä tärkeistä tarpeistamme voi muodostaa ehkä reilustikin vähemmän kuin löytyy ihmisiä. Tästä seuraisi, että omaa tahtoamme puolustava kokonainen joukkue löytyy varmasti lähes jokaiselle.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Vapaa tahto

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Purdue kirjoitti: 18 Helmi 2024, 13:48 Mielenkiintoinen keskusteluavaus, ja langan avauksessa paljon asiaa. Tässä ketjussa on kuitenkin niin paljon vastauksia etten niitä kerinnyt lukemaan, joten pistän oman kommenttini tulemaan sillä mielellä, että joku on näitä samoja asioita jo aiemmin tuonut esiin.

Mulla on hyllyssä joitakin vuosia sitten lukemani kirja "Are We Free?: Psychology and Free Will" vuodelta 2008, jonka sisältämiä artikkeleita ovat kirjoittaneet mm. Albert Bandura, Daniel Dennett ja Steven Pinker monien muiden ohella. Kirjan editoijat ovat John Baer, James C. Kaufman sekä Roy F. Baumeister.

Tässä kirjassa monissa artikkeleissa mun käsittääkseni (en ole alan asiantuntija) vapaata tahtoa lähestytään ensinnäkin toimijuuden (agency) näkökulmasta. Eli fokus on siinä, että onko tietoinen minä se joka päätöksiä tekee, ja mikä puolestaan on alitajunnan osuus? Jotkut ovat sitä mieltä, että alitajuisilla prosesseilla on suuri osuus ihmisen valinnoissa, ja vapaa tahto on täten eräänlainen illuusio.

Tässä mielessä Benjamin Libetin kuuluisat ajoituskokeet ovat tärkeitä. Ne osoittivat aivosähkökäyriin perustuen sen, että aivoissa näkyy valmistautuminen johonkin tiettyyn päätökseen tai toimintaan jo hiukan aiemmin kuin henkilö itse tulee tietoiseksi tästä päätöksestä. Jotkut ovatkin esittäneet tämän perusteella, että meillä ihmisillä on vain vapaa tahto ja kyky perua alitajunnan jo meidän puolestamme tekemät päätökset.

Lisäksi tietoisuus "toimii hitaasti" joidenkin mukaan, eli nopeaa toimintaa kuten vaikkapa judo-ottelua varten yksilöiden tietoisuus ei kerkiä mukaan niihin päätöksiin joita judoka tekee ottelun kuluessa, vaan se toiminta muodostuu paljoltikin alitajuisesti.

Itse olen taipuvainen näkemään, että ihmiset ovat ainakin osittaisia zombeja, joiden valintoja alitajuiset prosessit ohjaavat hyvin vahvasti. Eli vapaa tahto on tässä mielessä eräänlainen illuusio, olkoonkin että meillä on veto-oikeus näiden alitajunnan tuottamiin päätöksiin, ja täten meillä on myös moraalinen vastuu teoistamme.
Benjamin Libetin kokeet ovat tietääkseni monien tutkijoiden muelestä varsin kiistanalaisia, keskittyvät motooriseen toimintan ja vetävät tuloksista yliampuva johtopäätöksiä.

Mielestäni käsitteen määrittelyä pitäisi selventää, jotta siitä voitaisiin järkevästi keskustella. Itse sijoittaisin sen tietoiselle memeettiselle tasolle kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä ja sitten toimia niiden toteuttamiseksi.

Toteutumisen esteeksi voi tulla monia yllättäviäkin seikkoja, mutta se ei tarkoita, ettei yksilö olisi asettanut tavoitettaan vapaan tahtonsa mukaisesti. Mitä kaikkia syitä päätöksen takana sitten onkin, on eri asia. Yksilö voi myös yrittää korjata mahdollisen epäonnistumisen etsimällä uusia keinoja tahtonsa toteuttamiseksi

Valtaosa jokapäiväisistä toimistamme perustuu jokatapauksessa joko "liskoaivojen" tuottamiin vietteihin ja vaistoihin tai rutiineiksi muodostuneisiin ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin, mutta kuten totesit meillä on niihin myös veetto-oikeus ja/tai mahdollisuus korjata tahtomme vastaisen väärän toiminnan seurauksia.

Vapaan tahdon olemassaolo on siten pitkälle määrittely kysymys.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin