Todellisuus ja sen luonne

[Molli]

..alun ajatus otsakkeessa "todellisuus ja sen luonne", mielestäni on eriävä, kun poiketaan "tietoisuuden olemukseen", molempia on antiikin ajoilta lähtien pohdittu.. hyvä kooste kirjana on "länsimaisen filosofian historia" Bertrand Russell..
Otsikon aiheeseen, lainaan vaikka Conan kimmerialaista,
"Sen minkä silmä näkee, miekka taittaa".. vapaasti suomennettuna..

..eli terve ihimine, uskoo vasta kun näkee/ uskoo sen mitä näkeee..

Vilosoohvisella puolella jutska vaihtuu määreiden pyörittelyksi, ainaskin näin 'maallikkophjalta',
filosofiassa/olla on omat mestarinsa, joiden muutamat ytimekkäät lausahdukset on onnistuneet pelkistämään ' todellisuuden rakennetta' ( ~luonnetta)

[Molli]

...jos on hieman pohjaa niin Russell "aukeaa" helpommin.. ..harrastajalle

.näin lisäksi

[Purdue]

..alun ajatus otsakkeessa "todellisuus ja sen luonne", mielestäni on eriävä, kun poiketaan "tietoisuuden olemukseen", molempia on antiikin ajoilta lähtien pohdittu.. hyvä kooste kirjana on "länsimaisen filosofian historia" Bertrand Russell..
Otsikon aiheeseen, lainaan vaikka Conan kimmerialaista,
"Sen minkä silmä näkee, miekka taittaa".. vapaasti suomennettuna..

..eli terve ihimine, uskoo vasta kun näkee/ uskoo sen mitä näkeee..

Vilosoohvisella puolella jutska vaihtuu määreiden pyörittelyksi, ainaskin näin 'maallikkophjalta',
filosofiassa/olla on omat mestarinsa, joiden muutamat ytimekkäät lausahdukset on onnistuneet pelkistämään ' todellisuuden rakennetta' ( ~luonnetta)

Mulla on aina ollut hieman hassu suhde filosofiaan. En itse asiassa tunne filosofian klassikoita kuin kapeiden siivujen kautta eli tiettyihin aihepiireihin liittyen. Lisäksi filosofiassa on osa-alueita kuten ontologia ja epistemologia, jotka liittyvät tämänkin keskustelun aihepiiriin.

Mutta yleisesti ottaen mua kiinnostaa empiirinen tiede paljon enemmän kuin filosofia, joka toki on looginen tapa jäsentää maailmaa. Filosofian ongelma (mutta myös vahvuus) mielestäni on se, että johtopäätökset seuraavat premisseistä. Mutta jos premissit ovat yksisilmäisiä, niin johtopäätöksetkin ovat vinoutuneet.

Reaalimaailmassa kun tuntuu usein vaikuttavan ja pätevän toisilleen ristiriitaiset premissit ja vieläpä yhtä aikaa.

Filosofia tänä päivänä onkin vahvimmillaan sellaisilla alueilla, joilla tiede ei pysty vastaamaan niihin perimmäisiin kysymyksiin. Tässä mielessä tämä tämän ketjun aihe ja topikki on hyvinkin filosofinen.

[Naturalisti]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä on kiinnostava keskustelunaihe ja liittyy hyvin oman kiinnostukseni kohteeseen. Mä tulin keskusteluryhmään alunperin selventääkseni ajatuksiani oikeasti ajattelevan teköälyn toteutusmahdollisuuksista. Mitä siitä tiedetään ja ajatellaan?

Ihminen on itse toistaiseksi ainoa tällainen (biologisesta materiaalista muodostunut) kone, joten sitä voisi käyttää mallina myös keinotekoisen ajattelevan artefaktin rakentamiseen, mutta valitettavasti kukaan ei vielä tiedä miten ihmisen aivot oikeasti toimii. Olen osallistunut täällä asiaan liittyviin keskusteluihin ja yrittänyt viritellä niitä itsekin vaihtelevalla menestyksellä.

"Johdanto tekoälyfilosofiaan" on yksi keskustelun avaus, jonka lopussa kuvaan käsitteen "reduktiivinen emergentismi", joka liittyy myös tähän keskusteluun.

viewtopic.php?p=127889#p127889

Rduktiivinen emergentismi selittää filosofian tasolla miten subjektiiviset mielet ovat olemassa materiaalisina prosesseina ja miten kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Suoraan jaettua kollektiivisiä käsityksiä todellisuudesta ei ole olemassa missään. Kollektiivinen käsitys on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Odotan mielenkiinnolla komnenttejasi reduktiivisesta emergentismistä ja siitä miten se suhtautuu omaan ajatteluusi.

Kävin lukemassa tuon sun linkin takaa löytyvän blogin "Johdanto tekoälyfilosofiaan".

Mielenkiintoisia ajatuksia sulla, ja tuo esittämäsi Popperin jako kolmeen maailmaan on tietty aika lähellä mun omaa kolmijakoa. Mutta tuosta mun ajatusmallista puuttuu Popperin maailma 3, joka tietyllä tavalla sisältyy kyllä tuohon mun "Tulkittuun todellisuuteen" eli havaitsijan merkitysmaailmaan. Samoin mun ajattelussa tuo Popperin maailma numero 2 jakautuu kahtia havaitsijan kokemusmaailmaan (aistit) ja merkitysmaailmaan (ajattelu, tulkinta).

Kulttuuri on sitten sellainen asia, että se on lähinnä ihmisten mielissä oleva asia. Oma käsitykseni yhteiskunnasta ja sosiaalisesta todellisuudesta perustuu pitkältikin metodologiselle individualismille, jonka ajattelumallin mukaan ei ole olemassa yksilöiden ulkopuolella olevia järjestelmiä. Ei varsinkaan kausaalisia sellaisia. Kaikki toiminta on selitettävissä yksilöiden vuorovaikutuksena.

Sosiaalinen järjestelmä ja institutionaaliset rakenteet ovat vain analyysin apuväline, jolla sosiaalista maailmaa tehdään ymmärrettäväksi makrotasolla, mutta niitä ei ole oikeasti olemassa. Täytyy siis etsiä sellainen kuvaus, jonka puitteissa kulttuuri ja sosiaalinen järjestelmä on kuvattavissa sosiaalisen vuorovaikutuksen ja toisaalta yksilöiden tasolla.

Mutta tämä on hyvä uutinen tekoälyn kannalta. Voidaan siis unohtaa yksilöiden ulkopuolella olevat kausaaliset järjestelmät ja keskittyä yksilöiden uskomuksiin, toimintaan ja vuorovaikutukseen. Se mikä viime kädessä ohjaa yksilöiden toimintaa niin on yksilön uskomukset, yksilön käsitykset niistä odotuksista jotka kohdistuvat omaan ja muiden toimintaan, sekä muiden yksilöiden aktuaalinen toiminta, joka rajoittaa kunkin yksilön toimintaa ja vaihtoehtoja.

Ja lopuksi, mitä tulee reduktiiviseen emergentismiin, niin se liikkuu aika abstraktilla tasolla. Toki kyse on nimenomaan tekoälyfilosofiasta, mutta jotta päästään käytännön ajattelevien tekoälysovellusten tasolle, niin silloin tarvitsee laskeutua käytännön tasolle, jota olen tässä ja edellisessä kommentissani tuonut esiin.

Enpä ole tuota kirjaa lukenut, mutta se tuntuu kiinnostavalta. Täytyy tarkista olisiko se lainattavissa kirjastosta. Copilot kertoi siitä näin:

Tämä kirja käsittelee sitä, miten tekoälyllä varustetut järjestelmät, kuten robotit ja ohjelmistot, voivat tehdä moraalisia päätöksiä ja toimia eettisesti. Kirjan ydinväittämät ovat seuraavat:

- Tekoälyjärjestelmät ottavat yhä enemmän vastuuta ihmisten elämässä ja turvallisuudessa, joten niiden on kyettävä huomioimaan eettiset ja moraaliset seikat päätöksenteossaan.
- Vaikka täysi moraalinen toimijuus tekoälylle on vielä kaukana, on jo tarpeen aloittaa sellaisen toiminnallisen moraalin rakentaminen, jossa tekoälyllä on jonkinlainen eettinen herkkyys.
- Perinteiset eettiset teoriat eivät välttämättä sovellu tekoälyn ohjaamiseen, vaan tarvitaan enemmän sosiaalisesti sitoutuneita ja kiinnostavia robotteja.
- Tekoälyn moraalista kehitystä on tutkittava syvällisesti, ottaen huomioon ihmisen päätöksentekoa ja etiikkaa koskevat kysymykset.

Kirja on ensimmäinen, joka tarkastelee haastetta rakentaa tekoälystä moraalisia toimijoita, ja se perustuu filosofiseen etiikkaan ja tekoälyn uusimpiin ajatuksiin.

Nämä asiat ovat ydinasioita oikeasti ajattelevan artefaktin kehittämiseksi. Sen on kyettävä toimimaan autonomisesti ihmisten ja muiden ajattelevien artefaktien muodostamassa fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä.

Tuosta Maailma 3 on siis vain Maailmaan 2 sisältyvien subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole subjektiivisten mielten lisäksi mitään muita kokijoita ja toimijoita. Tässä mielessä sosiologian teoriat, jotka yrittävät esittää että niissä itsessään olisi jotakin toimijuutta ja kokijuutta ovat mielestäni perusteettomia. Miten ja missä ne olisivat materiaalisesti olemassa.

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

[Purdue]

Todellisuus ja sen luonne

Mitä on todellisuus? Tämä aihepiiri varmaankin sivuaa ontologiaa, epistemologiaa sekä havaitsemisen filosofiaa. Pohjustan keskustelua seuraavalla kolmijaolla:

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.
3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Eli tällaisia olen fundeerannut. Tässä jaottelussa todellisuus on aina kokijan itsensä tulkitsema, ja se perustuu niille merkityksille joita kokija objektiivisen maailman eksistenssille ja toisaalta aistikokemuksilleen antaa.


Tuon enempää en topikkia avaa tässä aloituksessa, jotta ihmisille jää tilaa vastata ja olla omaa mieltänsä näistä asioista.

1. Eksistenssi: eli se mikä on objektiivisesti olemassa havaitsijasta riippumatta.
Tämä on ontologisen realismin määritelmä. Kannatan materialistista ontologista realismia, jonka mukaan olemassa on vain materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja Toisin sanoen myös mentaalinen eli nuo yksilöiden subjektiiviset tulkinnat I ja II ovat olemassa materian prosesseina ja niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

2. Kokeminen: eli havaitsijan aistikokemukset ja kokemusmaailma. Tulkinta I.

Aivojen fylogeneetisesti vanhemmat geneettisesti määräytneet osat tuottavat mielikuvien virtana koetun kokemusten virran. Tämä ei epäsuoran realismin mukaan ole itse todellisuus vaan sen dynaaminen representaatio. Alkeellisemmat eläimet reagoivat siihen lajityypillisten geneettisesti määräytyneiden viettien ja vaistojen ohjaamana.

3. Todellisuus: eli havaitsijan tulkittu merkitysmaailma. Tulkinta II.

Tässä ei ole kyse ontologisen realismin mukaisesta objektiivisesta todellisuudesta, vaan epäsuoran realismin mukaisesta memeettisen tason kognitiivisen tietoisuuden representaatiosta. Tämä mielemme tuottama merkitysmaailma on eräänlainen virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla toimiamme reaalitodellusuudessa navigoimme.

Tämäpä olikin hieno ja asiantunteva kommentti. Juuri tämän takia aloituksen postauksen tein kun arvasin, että foorumilla on asiaan vihkiytyneitä henkilöitä.

Itseäni tuossa aloituksen jaottelussa kiinnostaa myös näiden kolmen eri todellisuusnäkemyksen suhde toisiinsa.

Jos ajatellaan vaikkapa objektiivista todellisuutta eli eksistenssiä ja toisaalta kokemista eli aistien tekemää tulkintaa maailmasta, niin se maailma mikä meille välittyy aistien avulla on jo lähtökohtaisesti tulkittua todellisuutta. Värien kokemus esimerkiksi syntyy aivoissa, ja luonnossa ei ole värejä; on vain objekteja ja pintoja joista näkyvä valo absorboituu ja heijastuu eri asteisesti. Aivot luovat tämän aistitiedon varassa tuon värikokemuksen, joka siis on sekin vain tulkinta maailmasta.

Sosiaalinen todellisuus sitten on objektiivisen ja tulkitun todellisuuden yhteenliittymä. Ihmiset ovat fyysisiä objektiivisia olentoja, mutta heidän käyttäytymistään ohjaa tuo heidän tulkittu todellisuutensa. Jos katselen vaikkapa jalkapallo-ottelua, niin siinä kentällä juoksevat pelaajat ovat objektiivisesti olemassa. Mutta jos haluan ymmärtää sitä mitä nuo kentällä juoksevat pelaajat tekevät niin tarvitsen tulkinnan. Vasta tuon tulkinnan kautta ymmärrän, että kyseessä on jalkapallopeli.

Muutoinkin tämä tulkittu todellisuus ohjaa materiaalisten ihmisyksilöiden toimintaa objektiivisessa todellisuudessa. Jotenka nuo kolme tekijää eli eksistenssi, kokeminen ja todellisuus ovat ihmisten elämässä jatkuvassa monimutkaisessa vuorovaikutuksessa.

Tämä on kiinnostava keskustelunaihe ja liittyy hyvin oman kiinnostukseni kohteeseen. Mä tulin keskusteluryhmään alunperin selventääkseni ajatuksiani oikeasti ajattelevan teköälyn toteutusmahdollisuuksista. Mitä siitä tiedetään ja ajatellaan?

Ihminen on itse toistaiseksi ainoa tällainen (biologisesta materiaalista muodostunut) kone, joten sitä voisi käyttää mallina myös keinotekoisen ajattelevan artefaktin rakentamiseen, mutta valitettavasti kukaan ei vielä tiedä miten ihmisen aivot oikeasti toimii. Olen osallistunut täällä asiaan liittyviin keskusteluihin ja yrittänyt viritellä niitä itsekin vaihtelevalla menestyksellä.

"Johdanto tekoälyfilosofiaan" on yksi keskustelun avaus, jonka lopussa kuvaan käsitteen "reduktiivinen emergentismi", joka liittyy myös tähän keskusteluun.

viewtopic.php?p=127889#p127889

Rduktiivinen emergentismi selittää filosofian tasolla miten subjektiiviset mielet ovat olemassa materiaalisina prosesseina ja miten kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Suoraan jaettua kollektiivisiä käsityksiä todellisuudesta ei ole olemassa missään. Kollektiivinen käsitys on siten vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Odotan mielenkiinnolla komnenttejasi reduktiivisesta emergentismistä ja siitä miten se suhtautuu omaan ajatteluusi.

Kävin lukemassa tuon sun linkin takaa löytyvän blogin "Johdanto tekoälyfilosofiaan".

Mielenkiintoisia ajatuksia sulla, ja tuo esittämäsi Popperin jako kolmeen maailmaan on tietty aika lähellä mun omaa kolmijakoa. Mutta tuosta mun ajatusmallista puuttuu Popperin maailma 3, joka tietyllä tavalla sisältyy kyllä tuohon mun "Tulkittuun todellisuuteen" eli havaitsijan merkitysmaailmaan. Samoin mun ajattelussa tuo Popperin maailma numero 2 jakautuu kahtia havaitsijan kokemusmaailmaan (aistit) ja merkitysmaailmaan (ajattelu, tulkinta).

Kulttuuri on sitten sellainen asia, että se on lähinnä ihmisten mielissä oleva asia. Oma käsitykseni yhteiskunnasta ja sosiaalisesta todellisuudesta perustuu pitkältikin metodologiselle individualismille, jonka ajattelumallin mukaan ei ole olemassa yksilöiden ulkopuolella olevia järjestelmiä. Ei varsinkaan kausaalisia sellaisia. Kaikki toiminta on selitettävissä yksilöiden vuorovaikutuksena.

Sosiaalinen järjestelmä ja institutionaaliset rakenteet ovat vain analyysin apuväline, jolla sosiaalista maailmaa tehdään ymmärrettäväksi makrotasolla, mutta niitä ei ole oikeasti olemassa. Täytyy siis etsiä sellainen kuvaus, jonka puitteissa kulttuuri ja sosiaalinen järjestelmä on kuvattavissa sosiaalisen vuorovaikutuksen ja toisaalta yksilöiden tasolla.

Mutta tämä on hyvä uutinen tekoälyn kannalta. Voidaan siis unohtaa yksilöiden ulkopuolella olevat kausaaliset järjestelmät ja keskittyä yksilöiden uskomuksiin, toimintaan ja vuorovaikutukseen. Se mikä viime kädessä ohjaa yksilöiden toimintaa niin on yksilön uskomukset, yksilön käsitykset niistä odotuksista jotka kohdistuvat omaan ja muiden toimintaan, sekä muiden yksilöiden aktuaalinen toiminta, joka rajoittaa kunkin yksilön toimintaa ja vaihtoehtoja.

Ja lopuksi, mitä tulee reduktiiviseen emergentismiin, niin se liikkuu aika abstraktilla tasolla. Toki kyse on nimenomaan tekoälyfilosofiasta, mutta jotta päästään käytännön ajattelevien tekoälysovellusten tasolle, niin silloin tarvitsee laskeutua käytännön tasolle, jota olen tässä ja edellisessä kommentissani tuonut esiin.

Enpä ole tuota kirjaa lukenut, mutta se tuntuu kiinnostavalta. Täytyy tarkista olisiko se lainattavissa kirjastosta. Copilot kertoi siitä näin:

Tämä kirja käsittelee sitä, miten tekoälyllä varustetut järjestelmät, kuten robotit ja ohjelmistot, voivat tehdä moraalisia päätöksiä ja toimia eettisesti. Kirjan ydinväittämät ovat seuraavat:

- Tekoälyjärjestelmät ottavat yhä enemmän vastuuta ihmisten elämässä ja turvallisuudessa, joten niiden on kyettävä huomioimaan eettiset ja moraaliset seikat päätöksenteossaan.
- Vaikka täysi moraalinen toimijuus tekoälylle on vielä kaukana, on jo tarpeen aloittaa sellaisen toiminnallisen moraalin rakentaminen, jossa tekoälyllä on jonkinlainen eettinen herkkyys.
- Perinteiset eettiset teoriat eivät välttämättä sovellu tekoälyn ohjaamiseen, vaan tarvitaan enemmän sosiaalisesti sitoutuneita ja kiinnostavia robotteja.
- Tekoälyn moraalista kehitystä on tutkittava syvällisesti, ottaen huomioon ihmisen päätöksentekoa ja etiikkaa koskevat kysymykset.

Kirja on ensimmäinen, joka tarkastelee haastetta rakentaa tekoälystä moraalisia toimijoita, ja se perustuu filosofiseen etiikkaan ja tekoälyn uusimpiin ajatuksiin.

Nämä asiat ovat ydinasioita oikeasti ajattelevan artefaktin kehittämiseksi. Sen on kyettävä toimimaan autonomisesti ihmisten ja muiden ajattelevien artefaktien muodostamassa fyysisessä ja sosiaalisessa ympäristössä.

Tuosta Maailma 3 on siis vain Maailmaan 2 sisältyvien subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole subjektiivisten mielten lisäksi mitään muita kokijoita ja toimijoita. Tässä mielessä sosiologian teoriat, jotka yrittävät esittää että niissä itsessään olisi jotakin toimijuutta ja kokijuutta ovat mielestäni perusteettomia. Miten ja missä ne olisivat materiaalisesti olemassa. Reduktiivinen emergentismi esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kuelipeliä omilla säännöillä.

Olen tismalleen samaa mieltä kanssasi sosiologisista teorioista. Sosiaalisissa systeemeissä nimenomaan EI ole toimijuutta. Tämän takia esitinkin, että sosiaalinen vuorovaikutus pitäisikin kuvata metodologisen individualismin keinoin, jossa siis lähdetään siitä että vain yksilöt ovat olemassa.

Mitä tulee tuohon kirjaan, josta mainitsin ja jota kommentoit, niin sehän analysoi tekoälyjä joita se nimittää nimellä AMA (Artificial Moral Agents). Tästä mielestäni vielä astetta vaativampi tehtävä on luoda tekoälyjä, joita voisi nimetä kirjaimilla ASA (Artificial Social Agents). Ihan siitä syystä, että sosiaalisten agenttien on moraalisten seikkojen ohella myös kyettävä ymmärtämään sosiaalista vuorovaikutusta ja niitä moninaisia merkityksiä, jotka nousevat esiin ihmisten välisessä kommunikaatiossa.

Sosiologian puolella etnometodologia, symbolinen interaktionismi ja keskusteluanalyysi tarjoavat näköaloja tähän puoleen. Keskusteluissa esim. osapuolet usein puhuvat siten, että kun keskustelijat tuntevat toisensa, niin dialogissa ei mainita kaikkia asioita, koska ne oletetaan tiedetyiksi. Tämä vain yhtenä esimerkkinä siitä, että mahdollisen sosiaalisen tekoälyn pitäisi myös ymmärtää keskusteluun liittyviä piilomerkityksiä. Etnometodologian juuret puolestaan on fenomenologiassa, ja se tutkii niitä metodeja joilla yksilöt tekevät selkoa ympäristöstään ja niistä tilanteista joissa he ovat.

Pointti siis, että ollaan vielä eriiiittäin kaukana siitä, että pystyttäisiin koodaamaan ja/tai rakentamaan tällaisia sosiaalisia tekoälyyn perustuvia agentteja.

[Purdue]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

[Jalo Arkkivalo]

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Erittäin mielenkiintoinen kommentti.

Mielestäni merkillepantavaa tässä on se, että kaikki roolit joita ikään kuin "näytellään", eivät täysin synny ja kehity itsestään pelkästään vuorovaikutusten verkostossa.

Vaan voimme luoda ikäänkuin "synteettisesti" täysin uuden roolin, pohjautuen tarpeeseen. Ajatellaan esimerkiksi poliisin tehtävää. Me voimme määritellä itse, miten poliisin tulee käyttäytyä, millaista persoonaa hänen tulee ilmentää ja jopa kehittää uusia käytös- ja vuorovaikutusmalleja, jolla asiakastyö hoituu sujuvasti.
Nämä mallit voivat toki perustua havaintoihin todellisuudesta, mutta uusi vuorovaikutusmalli kehitetään kuitenkin ainakin osin tutkijoiden pöydällä. Ei pelkästään vuorovaikutuksessa yrityksen ja erehdyksen kautta.

[Deimos]

Jester:

-"Pöytä pysyy huoneessa vaikka sieltä poistunkin".

Kyllä, arkiajatelussa näin. Toisaalta pidemmälle pohtiessa onko asia näin? Onko asuntoni ulkopuolta olemassa kun verhot ovat kiinni ja en sieltä poistu. Ulkopuoli ilmaantuu vain kun poistun asunnostani. Leikittelen siis ajatuksella joka toisaalta ei olekaan niin järjetön kuin kuulostaa. Jos tutustuu miten GPU suoriutuu grafiikan piirtämistä on helevetin kallista GPU:lle piirtää asioita jotka sillä hetkellä eivät ole katsojalle (Esimerkiksi pelaajalle pelissä) näkyvissä.

Naturalisti olettaakseni ymmärtää mitä tarkoitan ja voi nimetäkin sen. Ajatus ei todellakaan ole omani. Kaukana siitä ja sen historia lienee paljon pidempi kuin parisataa vuotta ihmiskunnan historiaa ja filosofista ajattelua.

Etuna minulla on sairauteni. Yksilönä (En tiedä edes päteekö tämä muihin skitsoihin) todellisuus arkisessa mielessä päättyi kun astuin ensimmäisen kerran suljetun osaston kynnyksen yli. Itse en kykene määrittelemään mitä todellisuus on, mitä tietoisuus on mikä on on se jota kutsumme sanalla/sanoilla "Minä" eli itse eli ego. Ja missä se on (Vai onko missään).

Kerroin unesta jossa "Pallo" hajaantui yksittäisiksi partikkeleiksi kauneissa symmetrisissä väreissä spiraalimaisesti. Jos miettii aivojen kannalta: Tapahtuiko unessa prosessi yksittäisinä still kuvina vai tuottiko aivot jokaisen partikkelin erikseen minun uneeni nähtäväksi minulle. Moni ei tietenkään kiinnitä uniin huomiota. Nehän ovat vain unia kuten skitson kokemukset ovat harhoja. Skitson näkökulmasta: Jos osa on sairauden harhaa niin mikä osa? kaikki? 25%? 50%. 100%? Eli elän todennäköisyyksien mukaan. En kokeile auton eteen hyppäämistä. Se voi sattua ensinnäkin ja pahimassa tapauksessa jos kuolen niin voi alkaa vielä vittumaisempi jakso (Ajatuksella on leikitelty uskonnoissa ja kirjallisuudessa: Edge Of Tomorrow, Groundhog Day jne...).

[Purdue]

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Erittäin mielenkiintoinen kommentti.

Mielestäni merkillepantavaa tässä on se, että kaikki roolit joita ikään kuin "näytellään", eivät täysin synny ja kehity itsestään pelkästään vuorovaikutusten verkostossa.

Vaan voimme luoda ikäänkuin "synteettisesti" täysin uuden roolin, pohjautuen tarpeeseen. Ajatellaan esimerkiksi poliisin tehtävää. Me voimme määritellä itse, miten poliisin tulee käyttäytyä, millaista persoonaa hänen tulee ilmentää ja jopa kehittää uusia käytös- ja vuorovaikutusmalleja, jolla asiakastyö hoituu sujuvasti.
Nämä mallit voivat toki perustua havaintoihin todellisuudesta, mutta uusi vuorovaikutusmalli kehitetään kuitenkin ainakin osin tutkijoiden pöydällä. Ei pelkästään vuorovaikutuksessa yrityksen ja erehdyksen kautta.

Mielenkiintoinen kommentti sinultakin. Sen verran jatkan edellistä kommenttiani ja sinun kommenttiasi, että tämä mainitsemasi asia liittyy läheisesti tuohon ketjun aloituksessa mainitsemaani todellisuuden kolmijakoon (eksistenssi, kokeminen, todellisuus).

Yhteiskuntatieteissä on muodikasta puhua sosiaalisen todellisuuden (tämä siis myös tulkittua todellisuuta) sosiaalisesta konstruktiosta. On kuitenkin niin, että vaikka ihmiset joka päivä luovatkin sosiaalisen todellisuuden uudestaan noiden vuorovaikutustilanteissa "näyteltävien" rooliperformanssien kautta, niin yksilöt eivät ole täysin vapaita noiden rooliperformanssien suhteen.

Tätä itse kutsun termillä "sosiaalisen todellisuuden muuttamattomuus" (immutability). Tästä jo sosiologian klassikko Emile Durkheim kirjoitti yli 100 vuotta sitten. Yksilöt siis kohtaavat sosiaalisen todellisuuden joka on "ulkoinen ja pakottava".

Se tuhannen taalan kysymys koskee tämän ulkoisen pakottavan sosiaalisen todellisuuden luonnetta. Ja koska mun lähtökohtana on se, ettei ole olemassa yksilöistä riippumattomia ulkoisia kausaalisia rakenteita, niin tuon vastauksen on oltava sopusoinnussa metodologisen individualismin kanssa.

Lopputulema on se, että mikä yksilöiden vaihtoehtoja vuorovaikutustilanteissa rajoittaa ja on usein muuttamatonta, niin on a) yksilöiden status identiteetteihin liittyvät molemminpuoliset odotukset, joita b) ylläpidetään muiden yksilöiden toimesta, eli tässä tapauksessa muiden yksilöiden käytösvastineet (behavioral responses) ovat se joka jonkun nimenomaisen yksilön vaihtoehtoja jossakin tilanteessa rajoittaa.

Aiemmin mainitsemani bussiesimerkki voi tässä toimia taas esimerkkinä. Jos ajatellaan bussin kyytiin tulevaa matkustajaa, niin hänen status positioon perustuvana velvollisuutena on maksaa bussimatka, ja bussikuski ei puolestaan voi yksipuolisesti poistaa hyvin käyttäytyvää matkustajaa bussista. Nämä ovat niitä oikeuksia ja velvollisuuksia. Mutta tuo matkustaja ei voi yksipuolisesti muuttaa tuon bussi-instituution sääntöjä; jos hän ei siis maksa matkaa, ei hän myöskään pääse mukaan kyytiin. Tässä tapauksessa tuo bussikuski siis pitää yllä tuohon instituutioon liittyviä normeja, ja tuo sosiaalinen todellisuus vaikuttaa matkustajan näkökulmasta muuttamattomalta.

Ja tuo yllä oleva luonnehdinta sosiaalisesta todellisuudesta pätee pitkälti kaikkeen sosiaaliseen vuorovaikutukseen. Tämä on se mekanismi jonka kautta sosiaaliset instituutiot vaikuttavat meidän käyttäytymiseemme ja vaihtoehtoihimme. Samalla tämä sosiaalisen todellisuuden muuttamattomuus tekee sosiaalisesta maailmasta ennustettavan, jolloinka ihmisten on helpompi vuorovaikuttaa ja kommunikoida keskenään.

[Rere]

Todellisuuden luonteen on parhaiten oivaltanut Woody Allen:

"Reality may not be the best of all possible worlds, but it's still the only place where you can get a decent steak."

[Naturalisti]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tuo kuulostaa kiinnostavalta. Ellei se ole mahdottoman pitkä, niin voisit ehkä panna sen tänne vaikka muutamassa osassa?

[Purdue]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tuo kuulostaa kiinnostavalta. Ellei se ole mahdottoman pitkä, niin voisit ehkä panna sen tänne vaikka muutamassa osassa?

Noh, itse asiassa se on 37-sivuinen pumaska, joten en taida jaksaa ruveta siitä erillistä ketjua tekemään.

Mutta oleellista tässä on mun mielestä tuo mitä olen instituutioista kirjoittanut tässä ja tuolla toisessa ketjussa, eli

- tuo status positioiden käsite, johon liittyy oikeudet ja velvollisuudet
- näiden status positioiden sekä niihin liittyvien oikeuksien ja velvollisuuksien kiteytyminen status identiteeteiksi sosialisaatioprosessien myötä
- näiden status identiteettien operationalisointi käytännön vuorovaikutustilanteissa rooliperformanssien kautta

Yksilöt oppivat siis kuinka omaksua erilaisissa tilanteissa vaikkapa isän, myyjän, talonmiehen, professorin jne. status identiteetit, eli tilanteen mukaan. Ja jokainen yksilö ilmentää näitä status identiteettejä omalla omintakeisella tyylillään rooliperformanssien kautta ja myötä. Tätä tyyliä jolla yksilö ilmentää noita status identiteettejä rooliperformanssien kautta voisi kuvata vaikkapa Pierre Bourdieun "habitus" käsitteen kautta.

Ja lopulta tämä yksilöiden sosiaalinen todellisuus muodostuu näiden vakiintuneiden status identiteettien mukaan.

[Purdue]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tuo kuulostaa kiinnostavalta. Ellei se ole mahdottoman pitkä, niin voisit ehkä panna sen tänne vaikka muutamassa osassa?

Kirjoitanpa tähän vielä toisen kommentin, joka liittyy tuohon esseeseen. Tuon institutionaalisen tulkinnan lisäksi yksi sen taustamotivaatioita on sosiologiassa jo vuosikymmeniä vatvonut debatti rakenteen ja toiminnan suhteesta. Tämä liittyy siihen problematiikkaan, etä kuinka vapaita yksilöt ovat toimimaan haluamallaan tavalla, ja toisaalta mikä on ulkoisten rajoitteiden muoto ja luonne?

Mun oma tulkinta siinä esseessä lähtee liikkeelle metodologisesta individualismista, jolloin hylkään kokonaan sosiaalisten rakenteiden käsitteen kausaalisena mekanismina.

Mun viitekehyksessä ulkoisia rajoitteita on, mutta ne koostuvat a) institutionaalisiin status identiteetteihin liittyvistä käyttäytymiseen liittyvistä odotuksista, ja b) toisten yksilöiden käytösvastineista (behavioral responses).

Muitakin rajoitteita on, mutta nuo kaksi yllä mainittua rajoitetta selittävät hyvin pitkälti sen mikä jotakin yksilöä jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa ulkoa rajoittaa. Eli ensinnäkin tuo yksilö kohtaa häneen kohdistuvat institutionalisoidut odotukset. Nämä odotukset ovat sellaisia, että monissa vuorovaikutustilanteissa ei ole mitään pakkoa noudattaa noita odotuksia. Mutta normien rikkomisella on aina seurauksensa, ja normin rikkoja kohtaa ne seuraukset toisten yksilöiden käytösvastineina eli sanktioina.

Ja nuo käytösvastineet auttavat selittämään sosiaalisten instituutioiden jatkuvuutta. Kun joku yksilö poikkeaa yhteisesti sovituista normeista ja käyttäytymiseen liittyvistä odotuksista, niin muut yksilöt pyrkivät panemaan hänen ruotuun käytösvastineiden avulla. Ne voivat olla lieviä sanktioita taikka yhteiskunnallisessa mittakaavassa vaikkapa sitä, että rikoksista joutuu tilille ja vankilaan.

Tuo on siis oma viitekehykseni kokonaisuudessaan, eli edellä instituutioista kirjoittamani kommentit sekä toisaalta tämä kannanotto tähän sosiologiassa käytävään rakenne-toimija keskusteluun, jossa siis hylkään rakenteen käsitteen kausaalisena mekanismina kokonaan. Ja jotta pystyn tuota vuorovaikutusta selittämään ja kuvaamaan metodologisen individualismin hengessä, niin tarvitsen nuo käsitteet: statuspositio, status identiteetti ja rooliperformanssi.

[Naturalisti]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tuo kuulostaa kiinnostavalta. Ellei se ole mahdottoman pitkä, niin voisit ehkä panna sen tänne vaikka muutamassa osassa?

Noh, itse asiassa se on 37-sivuinen pumaska, joten en taida jaksaa ruveta siitä erillistä ketjua tekemään.

Mutta oleellista tässä on mun mielestä tuo mitä olen instituutioista kirjoittanut tässä ja tuolla toisessa ketjussa, eli

- tuo status positioiden käsite, johon liittyy oikeudet ja velvollisuudet
- näiden status positioiden sekä niihin liittyvien oikeuksien ja velvollisuuksien kiteytyminen status identiteeteiksi sosialisaatioprosessien myötä
- näiden status identiteettien operationalisointi käytännön vuorovaikutustilanteissa rooliperformanssien kautta

Yksilöt oppivat siis kuinka omaksua erilaisissa tilanteissa vaikkapa isän, myyjän, talonmiehen, professorin jne. status identiteetit, eli tilanteen mukaan. Ja jokainen yksilö ilmentää näitä status identiteettejä omalla omintakeisella tyylillään rooliperformanssien kautta ja myötä. Tätä tyyliä jolla yksilö ilmentää noita status identiteettejä rooliperformanssien kautta voisi kuvata vaikkapa Pierre Bourdieun "habitus" käsitteen kautta.

Ja lopulta tämä yksilöiden sosiaalinen todellisuus muodostuu näiden vakiintuneiden status identiteettien mukaan.

Ok! Jaa linkki sitten, kun olet julkaissut sen jossakin netissä.

Kaikesta tuosta mitä tässä kommentissa sanoit on olemassa kuitenkin vain yksilöiden subjektiiviset käsitykset; kellä nyt on mitään käsitystä. Ja kuten tuossa edellä totesin, nämä subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutio/geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että kollektiivista käsitystä on missään. Sosiologian kirjat voidaan nyt kirjoittaa kaikki uudelleen.

[Purdue]

Reduktiivinen emergentismi (et todennäköisesti löydä siitä mitään alan kirjallisuudesta, koska se on mun omaa pohdiskelua, mutta jos löydöt jotakin siihen viittaavaa, olen kiinnostunut lähdeviitteistä) esittää miten subjektiiviset mielet ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina ja sosiaaliset systeemit ovat olemassa subjektiivisten mielten vuorovaikutus systeemeinä, joissa jokainen subjekti pelaa kielipeliä omilla säännöillä.

Sääli ettei tänne voi lisätä pdf-tiedostoja kun mä kirjoitin tätä topikkia sivuavasta aiheesta esseen viime kesänä vaikka en sosiologi olekaan.

Mun pointti siinä esseessä oli se, että sosiaalista vuorivaikutusta tulee kuvata metodologisen individualismin keinoin. Yhteiskunnassa on kyllä instituutioita ja vakiintuneisiin normeihin liittyvää vuorovaikutusta, mutta nämä instituutionaaliset rakenteet eivät sijaitse ihmisten ulkopuolella, vaan nimenomaan heidän psykologisina mentaalisina rakenteina.

Jos ajatellaan vaikkapa jotakin sosiaalista instituutioita kuten vaikkapa julkista bussiliikennettä, ja tilannetta jossa on matkustaja ja bussikuski, niin nuo ovat institutionaalisia status positioita. Näihin positioihin liittyy se, että ihmisillä on niihin liittyviä oikeuksia ja velvollisuuksia.

Nämä institutionaaliset rakenteet eivät sijaitse yksilöiden ulkopuolella, vaan ihmiset luovat itselleen status identiteettejä perustuen niihin odotuksiin joita tuohon statukseen liittyy eli oikeuksiin ja velvollisuuksiin.

Ja varsinaisessa sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ihmiset tekevät "rooli performansseja", jotka perustuvat noihin yksilöiden sisäistämiin status identiteetteihin sekä niihin liittyviin odotuksiin. Rooliperformanssit ovat yksilöiden tulkintoja niistä odotuksista joita heihin kohdistuu jossakin tietyssä vuorovaikutustilanteessa.

Eli mä näkisin, että tämä viitekehys on yhteensopiva tuon sun reduktiivisen emergentismin kanssa.

Tuo kuulostaa kiinnostavalta. Ellei se ole mahdottoman pitkä, niin voisit ehkä panna sen tänne vaikka muutamassa osassa?

Noh, itse asiassa se on 37-sivuinen pumaska, joten en taida jaksaa ruveta siitä erillistä ketjua tekemään.

Mutta oleellista tässä on mun mielestä tuo mitä olen instituutioista kirjoittanut tässä ja tuolla toisessa ketjussa, eli

- tuo status positioiden käsite, johon liittyy oikeudet ja velvollisuudet
- näiden status positioiden sekä niihin liittyvien oikeuksien ja velvollisuuksien kiteytyminen status identiteeteiksi sosialisaatioprosessien myötä
- näiden status identiteettien operationalisointi käytännön vuorovaikutustilanteissa rooliperformanssien kautta

Yksilöt oppivat siis kuinka omaksua erilaisissa tilanteissa vaikkapa isän, myyjän, talonmiehen, professorin jne. status identiteetit, eli tilanteen mukaan. Ja jokainen yksilö ilmentää näitä status identiteettejä omalla omintakeisella tyylillään rooliperformanssien kautta ja myötä. Tätä tyyliä jolla yksilö ilmentää noita status identiteettejä rooliperformanssien kautta voisi kuvata vaikkapa Pierre Bourdieun "habitus" käsitteen kautta.

Ja lopulta tämä yksilöiden sosiaalinen todellisuus muodostuu näiden vakiintuneiden status identiteettien mukaan.

Ok! Jaa linkki sitten, kun olet julkaissut sen jossakin netissä.

Kaikesta tuosta mitä tässä kommentissa sanoit on olemassa kuitenkin vain yksilöiden subjektiiviset käsitykset; kellä nyt on mitään käsitystä. Ja kuten tuossa edellä totesin, nämä subjektiiviset käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutio/geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että kollektiivista käsitystä on missään. Sosiologian kirjat voidaan nyt kirjoittaa kaikki uudelleen.

Joo, sosiologian kirjat voidaan kirjoittaa uudelleen. Siihenhän tuo mun metodologiseen individualismiin pohjautuva viitekehys nimenomaan pyrkii. Eli mun kirjoitukset on omalta osaltaan standardisosiologian kritiikkiä myös.