Keskustelua tietoisuudesta

[Deimos]

No, epäonnistuminen tämäkin. Sen sijaan että pistin MooMin vihamiehiin oli mennyt ystäväksi.

Paskaako tässä. Life Goes On kuten Madonna laulaa.

Oletettu MooMin analyysi ameebasta. Mulla on noi kaksi karvakasaa (Ja kolmas tulossa). Ikävä kyllä olen oppinut niveljalkaisista aika paljon. Ovat olleet aina osa elämääni.

Se stoalaisuus? Kai pitäisi harjoitella?

[siili suhonen]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Mitä nyt kukin ajattelulla tarkoittaa. Esim edellytetäänkö joku tietoisuuden taso (siis prosessille, ei yksilölle; onko esim nopea tiedostamaton arvio tilanteen uhkaavuudesta "ajattelua"?), miten paljon se voi pohjautua muistiin (esim unohtuneen voi musiikkikappaleen voi soittaa lihasmuistilla, vaikka miettimällä ei muista, miten joku kohta mene). Ja tuo estetiikan ja muun visuaalisuuden taju ja luominen.

Taas ollaan keskustelemassa epämääräisestä käsitteestä "ajattelu" ilman tähän kontekstiin rajattua määritelmää.

Minä en ole koskaan ymmärtänyt kielellisyyden palvontaa. Ihmislapsi ajattelee ja on tietoinen myös silloin, kun ei vielä ole kielellinen. Luultavasti ajattelee enemmän ja on tietoisempi. Kieli ja käsitteet ovat valjuja versioita todellisuudesta, mutta kätevä tapa dumb down some weird shit. Tai auttavat kertomaan monille simppelisti pintapuolen monimutkaisista asioista. Noihin moniin mahtuu tosi monta tosi urpoa kokijaa. Tunteen tai hajun selittäminen sanoin on sama kun koira istuu komennosta; siinä melkein on ymmärrys ja yhteinen kieli.

Jos emme käyttäisi kieltä kommunikaatioon tai jotkut jopa ajatteluun, olisi kuuden arkin seikkaperäinen kieliselitys helppo hoitaa yhdellä katseella tai hajulla. Kielellisyys rajoittaa aivojen toimintaa ja tietoisuutta ennemmin kuin tukee sitä, saati mahdollistaa sen.

Kyllä. AIkuisen ja lapsen tapa oppia on totaalisen erilainen. Kuten hyvä sisar montessori tietää kertoa lapsen absorbent mind imee diskriminoimatta koko ympäristön taroaman ärsykemaailman ja luo jatkuvasti uusia malleja jäsentämään näitä kokemuksiaan.
Aikuisen egomielii ei sen sijaan enää absorboi diskriminoimatta vaan sen pääasiallinen tarkoitus on imemisen sijasta suodattaa informaatiosta jo luotujen mallien ja rakenteiden kannalta oleellinen. Eli jästimieli ei enää luo uusia malleja vaan yrittää sovittaa kaiken uuden informaation näihin vanhoihin malleihinsa.
Siksi oppiminen on aikuisen näkökulmasta niin paöjon haastavampaa ja vaati enemmän ponnisteluja. Kieli hyvänä esimerkkinä. AIkuinen joutuu käyttämään tietoista ponnistelua oppiakseen kielen rakenteen ja sanavaraston kun taas kaiken imevällä ja malleja luovalla lapsella tuo kaikki tapahtuu luonnostaan. Eforttia ilman ponnistelua.
Lapsen kyky ottaa vastaan informaatiota maailmasta on siis rajattomuudessaan täysin eri tasolla kuin meillä aikuisilla. Siksi lapsi voi toistaa aikuisen näkökulmasta hyvin nopeasti tylsäksi käyvää suoritetta kerta toisensa jälkeen. Lapselle tämä suorite on joka kerta uusi ja ihmeellinen juuri koska lapsi pysty imemään kokemukseensa kaiken mahdollisen mitä tällä ihmeellisellä kokemuksella on tarjota.
Paljon yhteyksiä tuossa psykedeelisen kokemuksen kanssa. Psykedeelithän juuri sammuttavat ne aivojen osat jotka ylläpitävät egokokemukseksi kutsuttua suodatinta ja joka blokkaa suurimman osan aistielimiimme saapuvasta informaatiosta tietoisesta kokemuksesta. Nyt kun tämä suodatin on sammutettu, pääsee aiemmin aivojen blokkaama informaatio taas virtaamaan vapaasti tietoiseen kokemukseen ja lisäksi kun nuo luomamme jäykät ja pysyviksi koetut mallit jotka muodostavat tietoisen kokemuksemme maailmasta murtuvat pystytään informaatiota yhdistelemään uusilla ja luovilla tavoilla. Aivan kuten silloin kun olimme viellä lapsia ja havaintomme ovia ei ollut lyöty vielä kiinni nenämme edestä. Ei liene siksi yllätys miten monissa ihmiskunnan suurissa keksinnöissä psykedeeleillä on ollut suuri rooli vastausten löytämisessä.
Lapset ovat kertakaikkiaan kiehtovia ja ihmeellisiä otuksia kyllä. Suotta ei tiedettäne kertoa että lasten on jumalan valtakunta. Aikuinen sitten elelee egonsa impivaarassa.

[siili suhonen]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Yleisesti ottaen ohitan videot miettimättä sen kummemmin, mitä niissä on ja kauanko ne kestää. Ehkä allergiaa, joka on syntynyt mm. carterin videospämmäyksestä.

Epäilen mahtaako tuo olla todellinen syy. Kuulostaa sen verta ad hoc selitykseltä. Kannattaa muistaa että olemme itse itsemme pahimpia kusettajia.

Olen maininnut tästä aiemminkin.

Ei tämä mikään kategorinen päätös ole, katson kyllä joskus, jos video vaikuttaa asialliselta ja sisältö kiinnostaa. Yleensä jos aloitusruudussa on ISOLLA kirjoitettuja tekstejä, huutomerkkejä tai liioitellun kiihtyneen näköisen ihmisen naama, kyse on jostain kiihkoilusta ja propagandasta. Tai silkasta viihteelliseen tarkoituseen tehdystä tuubasta.

No tämä kyllä pitänee paikkaansa. Youtube videot kuten klikkiotsikkokultturi ylipäätään on pitkälti thumbnail taidetta juuri siksi että ihminen on hyvin perso nopeille ja räiskyville kokemuksille. Samaa klikkithumbnail taktiikkaa joutuvat toki informatiivisemman kontentin tuottajat käyttämään ainakin johonkin mittan asti jotta selviävät raadollisessa youtubemaailmassa. Siksi varoisin liian herkästi tuomitsemasta videoita kannen perusteella.

[siili suhonen]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Yleisesti ottaen ohitan videot miettimättä sen kummemmin, mitä niissä on ja kauanko ne kestää. Ehkä allergiaa, joka on syntynyt mm. carterin videospämmäyksestä.

Sen verran vielä lisäisin ettei joku ota liian vakavasti näitä carterin spämmäämispuheita ja jätä sen takia hyviä filmejä katsomatta, että mielestäni carteril kyllä linkkailee paljon hyviä ja informatiivisia videoita. Viimeisimpänä tulevat mieleen elämän synty ketjusta löytämäni carterin linkkaamat videot jotka olivat erittäin opettavaisia ja kiehtovia.

[Zeneka]

Taas kierrytään siihen, että tietoisuutta ei ole määritelty yksiselitteisesti.

Miten tietoisuus voitaisiin määritellä yksiselitteisesti? Onko tähän jotain ideaa mitä tälläinen määrittely voisi olla?

Ja miten tämä määrittely (jonka uskon olevan mahdoton) voisi auttaa tietoisuuden ymmärtämisessä ja käsittelyssä?

[MooM]

Taas kierrytään siihen, että tietoisuutta ei ole määritelty yksiselitteisesti.

Miten tietoisuus voitaisiin määritellä yksiselitteisesti? Onko tähän jotain ideaa mitä tälläinen määrittely voisi olla?

Ja miten tämä määrittely (jonka uskon olevan mahdoton) voisi auttaa tietoisuuden ymmärtämisessä ja käsittelyssä?

En usko minäkään. Eri tilanteissa (konteksteissa) se on järkevää käsittää (määritellä) aika eri tavoin. Esimerkiksi eläimen tietoisuus liittyy kai usein siihen, onko sillä käsitys minästä, eli yksilöydestä (delfiinien peilikokeet) tai tulevaisuudesta (vaistotoiminnat ylittävä suunnitelmallisuus, esim varis piilottaa pallon ja jatkaa huomenna leikkiä sillä).

Toisaalta sekä elänten että ihmisten lääketieteellisessä kontekstissa tietoisuus lienee enmmän tajunnan hereilläoloa esim sairauden tai lääkityksen kannalta. Aivotuktijoille se on aivojen tila, joka voi olla erilainen (esim mediatio vaikuttaa tietoisuuden tilaan/tasoon, samoin anestesia). Tekoälyn tietoisuus taas on jotain muuta jne

Määritelmiä tai ainakin sen suuntaisia kuvauksia siis riittää. Mutta jos halutaan keskustella, olisi hyvä olla jonkinlainen määritelmä nimenomaan siihen keskusteluun. Tai jopa kommenttiin, jossa pohti asiaa. Muuten puhe taantuu siihen, että yksi sanoo jonkun voivan olla tietoinen (tai että ei ole tietoinen) ja toinen ei ollenkaan ymmärrä, miten se voi olla sitä mieltä.

[Zeneka]

Toisaalta sekä elänten että ihmisten lääketieteellisessä kontekstissa tietoisuus lienee enmmän tajunnan hereilläoloa esim sairauden tai lääkityksen kannalta. Aivotuktijoille se on aivojen tila, joka voi olla erilainen (esim mediatio vaikuttaa tietoisuuden tilaan/tasoon, samoin anestesia). Tekoälyn tietoisuus taas on jotain muuta jne

Määritelmiä tai ainakin sen suuntaisia kuvauksia siis riittää. Mutta jos halutaan keskustella, olisi hyvä olla jonkinlainen määritelmä nimenomaan siihen keskusteluun. Tai jopa kommenttiin, jossa pohti asiaa. Muuten puhe taantuu siihen, että yksi sanoo jonkun voivan olla tietoinen (tai että ei ole tietoinen) ja toinen ei ollenkaan ymmärrä, miten se voi olla sitä mieltä.

Tuo on ihan totta kyllä ja taidan olla itsekin törmännyt siihen etteivät kaikki ole ymmärtäneet sitä mitä olen tarkoittanut tietoisuudella.

Osalle tietoisuus on tainnut merkitä tuollaista lääketieteellistä tietoisuutta. Eli he ovat miettineet asiaa niin, että jos aivoissa näkyy kuvattaessa normaalia toimintaa, niin tällöin tämä ihminen on tietoinen itsestään lääketieteellisessä mielessä. Mutta tällöin on varmaan mennyt ihan ohi heiltä väitteeni ettei tiede voi todistaa sitä onko joku tietoinen vai ei. Ovat varmaan ajatelleet minut höpöttävän jotain todella omituista, kun heidän mielestään tietoisuuden toteaminen on tälläinen selkeästi havainnoitavissa oleva asia.

Tässä keskustelussa puhumme siis nimenomaan tietoisuuden kokemuksesta emmekä lääketieteellisesti määriteltävästä tietoisuudesta.