Ihanneyhteiskunta

[Stadin öljylanne]

No jos ongelma sillä poistui, niin säästä toki rahasi.

Mutta ihmisellä ei ole tällaista säätöruuvia pahanteon rajoittamista varten. Se pahuus täytyy olla geeneissä tai ympäristöstä opittuna, jos kerran vapaata tahtoa ei ole.

Ympäristön vaihdoskaan ei vankilassa auta, jos siellä on samanlaisia venkuloita tupa täynnä. Siispä eristetään pahantekijä mahdollisista uhreista.

Nähdäkseni tilanne on enemmän sellainen, että me emme vielä tiedä, miten joitain biologisia prosesseja muutetaan, kuin että muuttaminen olisi mahdotonta.

Tai sitten ihmisellä tosiaan ON vapaa tahto. Ihminen siis ohjelmoi itse omia biologisia prosessejaan. Miksi se prosessien muuttaminen pitäisi tehdä ulkoa käsin? Ihminen on onnistunut poistamaan itseltään tulehtuneen umpisuolenkin.

Ihmisen genomi sisältää useita mekanismeja, jotka tunnistavat ja korjaavat DNA:n kopioinnissa ja muissa prosesseissa tapahtuvia virheitä. Nämä korjausmekanismit ovat elintärkeitä solun toiminnalle ja estävät geneettisten vikojen kertymisen, jotka voivat johtaa sairauksiin, kuten syöpään. Esimerkiksi virheenkorjaus peruspareissa (Base Excision Repair, BER), missä prosessi on sellainen, että se korjaa yksittäisiä emäsvaurioita, kuten oksidatiivisen stressin aiheuttamia vahinkoja. Erityiset glykosylaasientsyymit tunnistavat ja poistavat vaurioituneen emäksen, jonka jälkeen muut entsyymit korvaavat sen oikealla emäksellä.

Minun on vaikea hahmottaa, missä kohtaa evoluutiota olemassa oleva keino korjata viallisesti toimiva aparaatti edellyttäisi vapaata tahtoa. Siis en ainakaan periaatteellisella tasolla. Tarvitaan kaiketi vain oikeanlainen ympäristö, satunnaisuutta ja luonnonlait, jolloin luonnonvalinta varmistaa, että olemassaololleen hyödyllisiä prosesseja on joskus tulevaisuudessa olemassa.

Kun muutama viikko sitten havaitsin, että keittiöni lavuaarin viemäri oli mennyt tukkoon, minun ei tarvinnut poistaa koko viemäriä, vaan puolipullollista viemärinavaajaa ja muutama tunti odottelua riitti. Ehkä joskus tulevaisuudessa keksimme "viemärinavaajan", joka tekee umpisuolen poistamisesta tarpeetonta. Ja vaikka ei tekisi, niin samalla tavalla kuin umpisuolen tulehtuessa emme poista koko ihmistä, vaan vain umpisuolen, ehkä ihmisen murhamotiivien ilmetessä ei tarvitse poistaa koko ihmistä, vaan kyseiset murhamotiivit.

Koska olen lähes täydellinen ummikko, en tiedä, mitä sellaisten korjausmekanismien keksiminen ja noudattaminen edellyttäisi. Voisin spekuloida, että käyttäytymisen viallisuutta voisi korjata jonkinlaisen geeniterapian ja kognitiivisen psykoterapian yhdistelmällä. Ehkä pelkällä kognitiivisella psykoterapialla. Ehkä nykyaikainen vankila on vääränlainen prosessi ihmisten empatiaprosesseissa ja mielenteoriaprosesseissa ilmenevien bugien korjaamiseksi. Ehkä tarvitaan joku lääkeaine, joka saa aikuisenkin ihmisen aivot varhaislapsuutensa tasolle, jolloin korkeintaan muutama pihtiputaalla vietettyä vuotta mummon tai vastaavan suvakin seurassa saa paatuneimmankin murhaajan oppimaan, että urpoimmistakin ihmisistä on enemmän hyötyä elävinä kuin kuolleina.

[ID10T]

No jos ongelma sillä poistui, niin säästä toki rahasi.

Mutta ihmisellä ei ole tällaista säätöruuvia pahanteon rajoittamista varten. Se pahuus täytyy olla geeneissä tai ympäristöstä opittuna, jos kerran vapaata tahtoa ei ole.

Ympäristön vaihdoskaan ei vankilassa auta, jos siellä on samanlaisia venkuloita tupa täynnä. Siispä eristetään pahantekijä mahdollisista uhreista.

Nähdäkseni tilanne on enemmän sellainen, että me emme vielä tiedä, miten joitain biologisia prosesseja muutetaan, kuin että muuttaminen olisi mahdotonta.

Tai sitten ihmisellä tosiaan ON vapaa tahto. Ihminen siis ohjelmoi itse omia biologisia prosessejaan. Miksi se prosessien muuttaminen pitäisi tehdä ulkoa käsin? Ihminen on onnistunut poistamaan itseltään tulehtuneen umpisuolenkin.

Minun on vaikea hahmottaa, missä kohtaa evoluutiota olemassa oleva keino korjata viallisesti toimiva aparaatti edellyttäisi vapaata tahtoa.

Ei se edellytäkään, koska evoluutio roiskii geenimutaatioita minne sattuu ja niistä soveliaimmat menestyvät. Evoluutio ei siis tietoisesti korjaa tai riko mitään.

[Stadin öljylanne]

No jos ongelma sillä poistui, niin säästä toki rahasi.

Mutta ihmisellä ei ole tällaista säätöruuvia pahanteon rajoittamista varten. Se pahuus täytyy olla geeneissä tai ympäristöstä opittuna, jos kerran vapaata tahtoa ei ole.

Ympäristön vaihdoskaan ei vankilassa auta, jos siellä on samanlaisia venkuloita tupa täynnä. Siispä eristetään pahantekijä mahdollisista uhreista.

Nähdäkseni tilanne on enemmän sellainen, että me emme vielä tiedä, miten joitain biologisia prosesseja muutetaan, kuin että muuttaminen olisi mahdotonta.

Tai sitten ihmisellä tosiaan ON vapaa tahto. Ihminen siis ohjelmoi itse omia biologisia prosessejaan. Miksi se prosessien muuttaminen pitäisi tehdä ulkoa käsin? Ihminen on onnistunut poistamaan itseltään tulehtuneen umpisuolenkin.

Minun on vaikea hahmottaa, missä kohtaa evoluutiota olemassa oleva keino korjata viallisesti toimiva aparaatti edellyttäisi vapaata tahtoa.

Ei se edellytäkään, koska evoluutio roiskii geenimutaatioita minne sattuu ja niistä soveliaimmat menestyvät. Evoluutio ei siis tietoisesti korjaa tai riko mitään.

Tietoisuutemme käsittää ikään kuin vain viimeiset 3 minuuttia elokuvasta, joten emme koskaan tule tietoisiksi mielipiteittemme syntyhistoriasta. Kun nyt sitten joku kaunis päivä mieleen juolahtaa taas joku ajatus, jota ei ole ajatellut koskaan aiemmin, voi ehkä ajatella kuten kreationisti, että tuo on sitä makroevoluutiota; ajatus ei olisi voinut syntyä ilman "älykkään suunnittelijan" ts. "vapaan tahdon" interventiota. Mielestäni interventiota ei tarvita; nähdäkseni tarvitaan vain oikeanlainen ympäristö, satunnaisuutta ja luonnonlait, jolloin luonnonvalinta määrää, että itselleen lisääntymisen kannalta hyödylliset prosessit säilyvät.

[Kohina]

Mä tiedän mistä mun mielipiteeni syntyhistoriasta sen verran että kerran ammuin oravan ouun oksalta ja muistan den vieläkin. Ja kerran talloin linnun muusiksi. Kävin katsomassa sen toukkien syömää raatoa kunnes siitä jäi vain luut ja koska äiti oli uskovainen, yritin katua tekoani Isän edessä. Kerran myös nypin itikalta raajoja johon isäni sanoi nähtyään yhden sanan: sairasta. Ei se usko autuaaksi tehnyt. Tein diilin kerran Jumalan kanssa että jos löydän hävittämäni esineen jota en enää muista, nakkaan puisen voiveitsen jorpakkoon. Näin jälkikäteen osaan kyseenalaistaa motiivini. Eihän se helvetti ollut edes minun veitseni uhrattavaksi. Se oli faijapuolen silmäterä. Eli ihan paras diili koskaan.

[Kohina]

Ja ei, en ole uskovainen, vaikka Raamattu on suurelta osin liian iso ymmärrettäväksi. Lopetin seiskalla muistaakseni luvulla 24(?) uskonnontunnit kategorisesti koska Joonan tarina ei osoittanut minusta hyvää huumorintajua, vaikka kirjassa niin sanottiinkin. Omituinen väite että kreationismi liittyisi vapaaseen tahtoon, mutta mukanokkelasti toki siili haisee öljyssä muhineelta silliltä.

[KultaKikkare]

Koska lähden siitä, että vapaata tahtoa ei ole, ihmisten palkitsemisessa tai rankaisemisessa ei ole mielestäni tolkkua. Tämä sen vuoksi, että mielestäni moraalisen kannan ottaminen edellyttää aina, että kannan kohteella on ollut valtaa päättää toimintansa eettisyydestä. Jos tuo valta poistetaan, poistuu mielestäni myös vastuu. Leivänpaahtimia kun on ainakin näin äkkiseltään ajatellen hieman absurdia palkita tai rangaista. Edes sillä perusteella, mikä niistä paahtaa leivät oikein ja mikä väärin.

Ilman vapaata tahtoa, ahkerat ihmiset eivät ole ansainneet porkkanaa ja ilman vapaata tahtoa, laiskat ihmiset eivät ole ansainneet keppiä. Lyhyesti sanottuna moraalin rakentaminen sellaiselle pohjalle, mitä itse kukin ansaitsee, muuttuu järjettömäksi.

En kylläkään osaa sanoa, voidaanko näistä lähtökohdista lähteä rakentelemaan ihanneyhteiskuntaa puhumattakaan käytännössä toimivaa sellaista, mutta jos voidaan, ainakin näin ad hoc vaikuttaisi siltä, kuin kollektiivisille valtajärjestelmille löytyisi ainakin helpommin eettiset perusteet kuin individualistisille valtajärjestelmille.

Mutta miksi porkkanoiden ja rangaistuksien pitää liittyä ansaitsemiseen tai edes moraaliin?

Keppiä annetaan koska pyritään vaikuttamaan ei-haluttuun käytökseen sitä estävästi, porkkanaa annetaan koska pyritään vahvistamaan haluttua käytöstä.

Jos leivänpaahdin ei paahda leipää halutulla tavalla sitä pyritään korjaamaan tai hommataan uusi paahdin.

[Stadin öljylanne]

Koska lähden siitä, että vapaata tahtoa ei ole, ihmisten palkitsemisessa tai rankaisemisessa ei ole mielestäni tolkkua. Tämä sen vuoksi, että mielestäni moraalisen kannan ottaminen edellyttää aina, että kannan kohteella on ollut valtaa päättää toimintansa eettisyydestä. Jos tuo valta poistetaan, poistuu mielestäni myös vastuu. Leivänpaahtimia kun on ainakin näin äkkiseltään ajatellen hieman absurdia palkita tai rangaista. Edes sillä perusteella, mikä niistä paahtaa leivät oikein ja mikä väärin.

Ilman vapaata tahtoa, ahkerat ihmiset eivät ole ansainneet porkkanaa ja ilman vapaata tahtoa, laiskat ihmiset eivät ole ansainneet keppiä. Lyhyesti sanottuna moraalin rakentaminen sellaiselle pohjalle, mitä itse kukin ansaitsee, muuttuu järjettömäksi.

En kylläkään osaa sanoa, voidaanko näistä lähtökohdista lähteä rakentelemaan ihanneyhteiskuntaa puhumattakaan käytännössä toimivaa sellaista, mutta jos voidaan, ainakin näin ad hoc vaikuttaisi siltä, kuin kollektiivisille valtajärjestelmille löytyisi ainakin helpommin eettiset perusteet kuin individualistisille valtajärjestelmille.

Mutta miksi porkkanoiden ja rangaistuksien pitää liittyä ansaitsemiseen tai edes moraaliin?

Keppiä annetaan koska pyritään vaikuttamaan ei-haluttuun käytökseen sitä estävästi, porkkanaa annetaan koska pyritään vahvistamaan haluttua käytöstä.

Jos leivänpaahdin ei paahda leipää halutulla tavalla sitä pyritään korjaamaan tai hommataan uusi paahdin.

Ymmärtääkseni se argumentti tässä on sen suuntainen, että kepin ja porkkanan vaikutukset ovat pitkälti jälkiviisausharhaa. Mutta myönnän kyllä, että suhtaudun itsekin niihin samoin kuin sinä.

[Tuulispää]

Norja vaikuttaa sellaiselta.

[ID10T]

No jos ongelma sillä poistui, niin säästä toki rahasi.

Mutta ihmisellä ei ole tällaista säätöruuvia pahanteon rajoittamista varten. Se pahuus täytyy olla geeneissä tai ympäristöstä opittuna, jos kerran vapaata tahtoa ei ole.

Ympäristön vaihdoskaan ei vankilassa auta, jos siellä on samanlaisia venkuloita tupa täynnä. Siispä eristetään pahantekijä mahdollisista uhreista.

Nähdäkseni tilanne on enemmän sellainen, että me emme vielä tiedä, miten joitain biologisia prosesseja muutetaan, kuin että muuttaminen olisi mahdotonta.

Tai sitten ihmisellä tosiaan ON vapaa tahto. Ihminen siis ohjelmoi itse omia biologisia prosessejaan. Miksi se prosessien muuttaminen pitäisi tehdä ulkoa käsin? Ihminen on onnistunut poistamaan itseltään tulehtuneen umpisuolenkin.

Minun on vaikea hahmottaa, missä kohtaa evoluutiota olemassa oleva keino korjata viallisesti toimiva aparaatti edellyttäisi vapaata tahtoa.

Ei se edellytäkään, koska evoluutio roiskii geenimutaatioita minne sattuu ja niistä soveliaimmat menestyvät. Evoluutio ei siis tietoisesti korjaa tai riko mitään.

Tietoisuutemme käsittää ikään kuin vain viimeiset 3 minuuttia elokuvasta, joten emme koskaan tule tietoisiksi mielipiteittemme syntyhistoriasta. Kun nyt sitten joku kaunis päivä mieleen juolahtaa taas joku ajatus, jota ei ole ajatellut koskaan aiemmin, voi ehkä ajatella kuten kreationisti, että tuo on sitä makroevoluutiota; ajatus ei olisi voinut syntyä ilman "älykkään suunnittelijan" ts. "vapaan tahdon" interventiota. Mielestäni interventiota ei tarvita; nähdäkseni tarvitaan vain oikeanlainen ympäristö, satunnaisuutta ja luonnonlait, jolloin luonnonvalinta määrää, että itselleen lisääntymisen kannalta hyödylliset prosessit säilyvät.

Juuri tuota samaahan minäkin tarkoitin, tosin vain fyysisen olemuksemme osalta. Ajatuksemme eivät ole evoluution tuotetta.

[Stadin öljylanne]

No jos ongelma sillä poistui, niin säästä toki rahasi.

Mutta ihmisellä ei ole tällaista säätöruuvia pahanteon rajoittamista varten. Se pahuus täytyy olla geeneissä tai ympäristöstä opittuna, jos kerran vapaata tahtoa ei ole.

Ympäristön vaihdoskaan ei vankilassa auta, jos siellä on samanlaisia venkuloita tupa täynnä. Siispä eristetään pahantekijä mahdollisista uhreista.

Nähdäkseni tilanne on enemmän sellainen, että me emme vielä tiedä, miten joitain biologisia prosesseja muutetaan, kuin että muuttaminen olisi mahdotonta.

Tai sitten ihmisellä tosiaan ON vapaa tahto. Ihminen siis ohjelmoi itse omia biologisia prosessejaan. Miksi se prosessien muuttaminen pitäisi tehdä ulkoa käsin? Ihminen on onnistunut poistamaan itseltään tulehtuneen umpisuolenkin.

Minun on vaikea hahmottaa, missä kohtaa evoluutiota olemassa oleva keino korjata viallisesti toimiva aparaatti edellyttäisi vapaata tahtoa.

Ei se edellytäkään, koska evoluutio roiskii geenimutaatioita minne sattuu ja niistä soveliaimmat menestyvät. Evoluutio ei siis tietoisesti korjaa tai riko mitään.

Tietoisuutemme käsittää ikään kuin vain viimeiset 3 minuuttia elokuvasta, joten emme koskaan tule tietoisiksi mielipiteittemme syntyhistoriasta. Kun nyt sitten joku kaunis päivä mieleen juolahtaa taas joku ajatus, jota ei ole ajatellut koskaan aiemmin, voi ehkä ajatella kuten kreationisti, että tuo on sitä makroevoluutiota; ajatus ei olisi voinut syntyä ilman "älykkään suunnittelijan" ts. "vapaan tahdon" interventiota. Mielestäni interventiota ei tarvita; nähdäkseni tarvitaan vain oikeanlainen ympäristö, satunnaisuutta ja luonnonlait, jolloin luonnonvalinta määrää, että itselleen lisääntymisen kannalta hyödylliset prosessit säilyvät.

Juuri tuota samaahan minäkin tarkoitin, tosin vain fyysisen olemuksemme osalta. Ajatuksemme eivät ole evoluution tuotetta.

Tuo on minustakin se kaikkein intuitiivisin lähestymistapa asiaan, mutta yritänkin kerätä nyt rohkeutta mennä full retard

Tapailen mielessäni jotain sen tyyppistä koepalloa, missä kyky käyttäytyä niin, että genomi säilyisi geenipoolissa, ei tulisi annettuna, vaan siinä onnistumisen taso määräytyisi pelkästään jollain selaisella, kuinka hyvin geenit soveltuvat kohtaamaan luonnon lainalaisuudet, kuten ääritapauksessa jos yksilön geenit epäonnistuvat estämään typerien ideoiden toteuttamisen, taas yksi ansaittu Darwin-palkinto olisi tosiasiaa.

[Lyde19]

Kyllä se vaan niin on että fasismissa junat kulkevat ajallaan.