Keskustelua vapaudesta
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2140
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Keskustelua vapaudesta
Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Keskustelua vapaudesta
Toki, jos vapauden näkee niin, että se tarkoittaa vapautta kaikista rajoituksista.apetteri kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:51 Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.
Mutta jos vapauden määrittelee niin, että "vapaus on jonkin asteista ulkoisista rajoituksista riippumatonta mahdollisuutta tehdä valintoja".
Eli vapaassa maassa olen vapaa:
- valitsemaan puolisoni.
- valitsemaan sen ketä äänestän.
- valitsemaan mitä syön ja harrastan.
- valitsemaan työpaikkani.
- valitsemaan sen mitä lähden opiskelemaan.
Jos ajatellaan vaikkapa orjuutta instituutiona, niin silloinhan vapaus valita monia asioita puuttuu. Samoin patriarkaalinen yhteiskunta, jossa mies oli perheen pää ja vastasi suurista valinnoista, oli sellainen että se naisen asema ei ollut täysin vapaa.
Ja tämä vapaus valita liittyy oleellisesti toimijuuden eli agenttiuden määritelmään. Ollaksesi vapaa agentti, sinun tulee olla vapaa valitsemaan.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Re: Keskustelua vapaudesta
Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:57 Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2140
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Keskustelua vapaudesta
Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:12Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:57 Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Keskustelua vapaudesta
Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:16Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:12Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:57 Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.
Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.
Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.
Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.
Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.
Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Re: Keskustelua vapaudesta
Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:01Toki, jos vapauden näkee niin, että se tarkoittaa vapautta kaikista rajoituksista.apetteri kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:51 Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.
Mutta jos vapauden määrittelee niin, että "vapaus on jonkin asteista ulkoisista rajoituksista riippumatonta mahdollisuutta tehdä valintoja".
Eli vapaassa maassa olen vapaa:
- valitsemaan puolisoni.
- valitsemaan sen ketä äänestän.
- valitsemaan mitä syön ja harrastan.
- valitsemaan työpaikkani.
- valitsemaan sen mitä lähden opiskelemaan.
Jos ajatellaan vaikkapa orjuutta instituutiona, niin silloinhan vapaus valita monia asioita puuttuu. Samoin patriarkaalinen yhteiskunta, jossa mies oli perheen pää ja vastasi suurista valinnoista, oli sellainen että se naisen asema ei ollut täysin vapaa.
Ja tämä vapaus valita liittyy oleellisesti toimijuuden eli agenttiuden määritelmään. Ollaksesi vapaa agentti, sinun tulee olla vapaa valitsemaan.
[/quote ]
Ajattelin vapautta geneerisenä ilmentymänä, tuo Arkkivalon materialisoituminen kuvaa paremmin mitä ajattelin. Arkipäivän ilmiöissä vapaudella on käytännössä aina rajat ( ja hinta .. ) , minkä sisällä on vapaa toimimaan, en osaa nyt ajatella onko se vapautta vai ei, ehkä subjektiivisesti ajateltuna on.
Re: Keskustelua vapaudesta
Toki, vapaus valita ei ole koskaan absoluuttinen.apetteri kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:23
Ajattelin vapautta geneerisenä ilmentymänä, tuo Arkkivalon materialisoituminen kuvaa paremmin mitä ajattelin. Arkipäivän ilmiöissä vapaudella on käytännössä aina rajat ( ja hinta .. ) , minkä sisällä on vapaa toimimaan, en osaa nyt ajatella onko se vapautta vai ei, ehkä subjektiivisesti ajateltuna on.
Mutta elän silti mieluummin Suomessa kuin esim. Pohjois-Koreassa taikka orjana antiikin Roomassa.
Ja tähän liittyy oleellisesti vapaus valita ja hallita omaa elämäänsä parhaaksi katsomallaan tavalla.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Re: Keskustelua vapaudesta
Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:23Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:16Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:12 Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.
Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.
Väittäisin että vapauden tunteen voi saavuttaa ilman kultalusikkaa. n. 11 vuotta sit järjestin elämäni silloisen eron myötä niin, että oli mahdollisuus pitää sapattivapaata parin vuoden verran. Muutin toiselle paikkakunnalle, alumiskulut oli minimissään, tilillä oli hyvin rahaa jemmassa, ja pitkä lista kaikenlaista kivaa mitä oli tarkoitus tehdä yms. Rahat ja muut kuviot oli ihan itse hankittu ja järjestetty. En ollut millään mittarilla mitattuna rikas, mutta tilani vapaaksi, sapattini kunniaksi maksoin seuramaksut, yhtiövastikkeet, kaiken mahdollisen vuodeksi eteenpäin, ostin videotykit ja pelejä yms. jotta oli puitteet tehdä mitä halusin.
No, tuostahan ei sit seurannut lopulta yhtään mitään hyvää, käytännössä dokasin koko vuoden, helposti meni viikko enemmän vähemmän jurrissa. Kun juhlavuosi oli ohi, oli helpotus hakeutua taas työmarkkinoille ja "arkeen".
Väittäisin myös että tämä tekstieditori kaipaisi lintteriä.
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2140
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Keskustelua vapaudesta
Tottakai. Jos vapaus määritellään subjektiiviseksi kokemukseksi suhteessa johonkin. Ja sen jälkeen voidaan luoda valtava lista erilaisia vapauksia ja analysoida niitä.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:23Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:16Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:12Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:57 Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.
Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.
Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.
Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.
Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.
Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.
Mieleeni ei vain tule mitään asiaa jossa vapaus materialisoituisi niin, että sitä vapautta voisi jakaa ihmisille.
Ja että jos jollekin yksilölle annostellaan tätä vapauttaa riittävästi, hän saavuttaa lopulta täydellisen vapauden.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Keskustelua vapaudesta
Pystytkö avaamaan tarkemmin että mitä tarkoitat "vapauden jakamisella ihmisille?"Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:31Tottakai. Jos vapaus määritellään subjektiiviseksi kokemukseksi suhteessa johonkin. Ja sen jälkeen voidaan luoda valtava lista erilaisia vapauksia ja analysoida niitä.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:23Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:16Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.Purdue kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 15:12Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:57 Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?
Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.
Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.
Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.
Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.
Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.
Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.
Mieleeni ei vain tule mitään asiaa jossa vapaus materialisoituisi niin, että sitä vapautta voisi jakaa ihmisille.
Ja että jos jollekin yksilölle annostellaan tätä vapauttaa riittävästi, hän saavuttaa lopulta täydellisen vapauden.
Mutta siitä olen kaiketikin yhtä mieltä kanssasi, että täydellistä vapautta ei ole olemassakaan.
Jos ajatellaan potentiaalisten valintojen joukkoa, niin se on periaatteessa ääretön, mutta niiden käytännössä mahdollisten valintojen joukko kussakin tilanteessa on vain tuon potentiaalisten valintojen osajoukko, ja hyvinkin rajattu.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Re: Keskustelua vapaudesta
Aika paljon on käsitteitä, jotka voi määritellä vain negaation kautta. Esim terveys.apetteri kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 14:51 Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
D. Gabaldon
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2140
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Keskustelua vapaudesta
Haluan palauttaa tällä pohdinnallani huomion kysymykseen, voiko vapaus materialisoitua jotenkin?
Vai onko kaikki materia ainoastaan kahlitsevaa tai neutraalia, suhteessa ihmiseen.
Otan esimerkiksi vankityrmän materialistisena objektina. Sillä voidaan rajoittaa vapautta. Ei viedä kaikkea vapautta, mutta rajoittaa vapautta merkittävästi. Sen luonteeseen kuuluu myös, että se ainoastaan vie vapautta.
Mikä on vankityrmän vastakohta? Eli jokin materialistinen objekti joka tuottaa saman määrän vapauttaa, kuin vankityrmä vie?
Objekti joka voidaan valmistaa ja sen avulla tuottaa vapautta ihmiselle, ja ainoastaan tuottaa. Mielestäni sellaista ei ole.
Voidaan ajatella, että tietyt innovaatiot kuten kulkuneuvot ja viestintälaitteet, vapauttaisivat meitä. Mutta lähemmin tarkasteltuna ei meitä kaikkia, ja mukana tulee kasa uusia kahlehtivia asioita. Ja sekin vapaus minkä ne suovat, on ainoastaan suhteessa niihin joilla sitä ei ole.
Kaikki vapautta rajoittavat materialistiset objektit näyttäisivät äkkiseltään kuitenkin olevan puhtaasti rajoittavia - kategorisesti. Tai, pystymme ainakin valmistamaan ja kuvittelemaan objekteja, jotka ainoastaan rajoittavat vapautta.
Josta päädyin pohdintaan, onko universumi materialiatiselta perusluonteeltaan vapautta rajoittava. Mielestäni; saattaa hyvin olla että on.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Keskustelua vapaudesta
Raha?Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑25 Maalis 2024, 16:10Haluan palauttaa tällä pohdinnallani huomion kysymykseen, voiko vapaus materialisoitua jotenkin?
Vai onko kaikki materia ainoastaan kahlitsevaa tai neutraalia, suhteessa ihmiseen.
Otan esimerkiksi vankityrmän materialistisena objektina. Sillä voidaan rajoittaa vapautta. Ei viedä kaikkea vapautta, mutta rajoittaa vapautta merkittävästi. Sen luonteeseen kuuluu myös, että se ainoastaan vie vapautta.
Mikä on vankityrmän vastakohta? Eli jokin materialistinen objekti joka tuottaa saman määrän vapauttaa, kuin vankityrmä vie?
Objekti joka voidaan valmistaa ja sen avulla tuottaa vapautta ihmiselle, ja ainoastaan tuottaa. Mielestäni sellaista ei ole.
Voidaan ajatella,.että tietyt innovaatiot kuten kulkuneuvot ja viestintälaitteet, vapauttaisivat meitä. Mutta lähemmin tarkasteltuna ei meitä kaikkia, ja mukana tulee kasa uusia kahlehtivia asioita. Ja sekin vapaus minkä ne suovat, on ainoastaan suhteessa niihin joilla sitä ei ole.
Kaikki vapautta rajoittavat materialistiset objektit näyttäisivät äkkiseltään kuitenkin olevan puhtaasti rajoittavia - kategorisesti. Tai, pystymme ainakin valmistamaan ja kuvittelemaan objekteja, jotka ainoastaan rajoittavat vapautta.
Josta päädyin pohdintaan, onko universumi materialiatiselta perusluonteeltaan vapautta rajoittava. Mielestäni; saattaa hyvin olla että on.
"Ikuisesti minun kuuni" syleilen kiireistä kuuta. "Ottakoon" he vain toteavat, kauniit aurinko ihmiset "jos se kerran on hänen kuunsa"
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2140
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Keskustelua vapaudesta
En kelpuuta tätä. Koska raha materialistisena objektina, kuten ei myöskään "vapaudut vankilasta" -kortti, tuota vapautta.
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Keskustelua vapaudesta
Järki? Immanuel Kantin mukaan ihminen on vapaimmillaan kun hän käyttää järkeä ja tekee päätökset järjellisesti. Esim. varastaminen jos sinulla nälkä ja olet rahaton ja silti päätät olla varastamatta niin olet vapaimmillasi koska päätöksesi on järkeen perustuva.
"Ikuisesti minun kuuni" syleilen kiireistä kuuta. "Ottakoon" he vain toteavat, kauniit aurinko ihmiset "jos se kerran on hänen kuunsa"