Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[jester]

Olio sinänsä ei mielestäni Kantilla tarkoita tuota. Siitä, todellisuudesta voidaan saada tietoa, mutta se on aina vain kuvaus, teoriaa, ei sama kuin se todellisuus. Kuten maisemamaalaus on yksi kuva, ja kartta on toinen, mutta itse maasto vaan on sellainen kuin on, sitä on mahdoton täysin kuvata.

Toinen mahdollisuus on, että hän tarkoittaa samaa kuin Platon.

Kyllä Kant oli aika tiukka, olioista sinänsä ei voi saada mitään tietoa. Kaikki tieto koskee vain ilmiömaailmaa. Itsekin olen sitä mieltä, että Kant oli tässä liian tiukka. Kuvaus ei ole todellisuus, mutta se mallintaa sitä epätäydellisesti.

[OlliS]

Olio sinänsä ei mielestäni Kantilla tarkoita tuota. Siitä, todellisuudesta voidaan saada tietoa, mutta se on aina vain kuvaus, teoriaa, ei sama kuin se todellisuus. Kuten maisemamaalaus on yksi kuva, ja kartta on toinen, mutta itse maasto vaan on sellainen kuin on, sitä on mahdoton täysin kuvata.

Toinen mahdollisuus on, että hän tarkoittaa samaa kuin Platon.

Kyllä Kant oli aika tiukka, olioista sinänsä ei voi saada mitään tietoa. Kaikki tieto koskee vain ilmiömaailmaa. Itsekin olen sitä mieltä, että Kant oli tässä liian tiukka. Kuvaus ei ole todellisuus, mutta se mallintaa sitä epätäydellisesti.

Kaikki länsimaiset filosofit, paitsi materialistit, tuntuvat aina antavan lopuksi periksi subjektiiviselle idealismille. Kant ja Hegel ja empirismi ja niiden seuraajat ja jatkot. Nykyään se näkyy kvanttiteoriaan suhtautumisessa, ajatellaan, että tutkija vaikuttaa koetulokseen. Elektronimikroskoopissa yms. tunkeutumisissa aineistoon se voi pitää paikkansa, mutta enemmän kyse on siitä, että todellisuuskäsityksemme mikromaailman asioista on väärä, emme vaan tunne vielä siellä vallitsevia luonnonlakeja.

Todellisuus on sellainen kuin on. Mutta vika on teorioissamme, tiedossamme. Se on aina vain kuvaus, ei itse todellisuus, ja se ei vielä ole oikea tai kattava teoria todellisuudesta vaan vasta ikäänkuin alustava hypoteesi parempaa kehitettäessä. Tämä pätee sekä GR:ään, että QT:hen että BB:hen, koko standardimallin.

[John Carter]

Hieman aihetta avaava video, jonka yöllä katsoin.
Toward AI-Driven Discovery of Electroceuticals - Dr. Michael Levin

Noobelia pukkaa.
Unveiling the Mind-Blowing Biotech of Regeneration: Michael Levin

[John Carter]

Mielenkiintoista ajattelua.
Dr. Michael Levin on Embodied Minds and Cognitive Agents

[John Carter]

Dr. Michael Levin on Technology Approach to Mind Everywhere (TAME) and AGI Agency

[OlliS]

Mind everywhere? Puppua, subjektiivista idealismia, idealismia, subjektiivisuutta. Tiede on objektiivista ja realistista.

Tietysti todellisuudessa on myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat, emmekä tiedä kuinka laajaa se on. Silti tiede on objektiivista eikä subjektiivista. Todellisuus on sellainen kuin on, ja siihen kuuluu henget ja jumalat jos niitä on. Ei meidän sen takia tarvitse epätieteellisiksi ruveta ja tunkea subjektiivisuutta ja suunnittelua ja tietoisuutta joka ikiseen paikkaan, missä niitä ei ole.

[Naturalisti]

Mind everywhere? Puppua, subjektiivista idealismia, idealismia, subjektiivisuutta. Tiede on objektiivista ja realistista.

Joo, puppuahan tuo universaali mieli on, mutta se on kuitenkin olemassa subjektiivisina käsityksinä samoin kuin uskonnot ja objektiivisuuteen pyrkivä tiede sekä kaikki muutkin näkemykset. Kaikilla käsityksillä ei vain ole vastinetta materiaalisessa reaalitodellusuudessa muuten kuin ihmisten korvien välissä olevina subjektiivisina materiaalisina prosesseina.

Tietysti todellisuudessa on myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat, emmekä tiedä kuinka laajaa se on. Silti tiede on objektiivista eikä subjektiivista. Todellisuus on sellainen kuin on, ja siihen kuuluu henget ja jumalat jos niitä on. Ei meidän sen takia tarvitse epätieteellisiksi ruveta ja tunkea subjektiivisuutta ja suunnittelua ja tietoisuutta joka ikiseen paikkaan, missä niitä ei ole.

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että "myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat" voivat olla olemassa materiaalisesti ihmisten korvien välissä. Materialistisen ontologisen realismin mukaan todellusuus on sellainen kuin on käsityksistämne riippumatta, mutta se oletetaan koostuvan vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Jo tuo määritelmä sisältää sen, että käsityksemme on eri kuin todellusuus. Koemme sen epäsuoran realismin mukaan aivojemme aistimusten perusteella rakentaminen representaatioiden avulla. Meillä on täten mielemme virtuaalitodellusuudessa vain (enemmän tai vähemmän totuudenmukaisia) subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että myös mentaalinen voidaan selittää materiaalisesti. En väitä tässä ettei se olisi mahdollista, vaan ettei se ole tarpeellista Voitko sinä puolestasi osoittaa, että henkimaailman olettaminen olisi jostakin syystä välttämätöntä.

[John Carter]

Seuraava todellisuuden/tietoisuuden taso syntyy transhumanismin kautta, kun kone ja ihminen yhtyvät. Tai on jo syntynyt, mutta prosessi kestää yhtä pitkään kuin ihmiskunnan olemassaolo.
Redefining the Relationship Between Humans and their Assistive Technologies - Dr. Patrick Pilarski

Unveiling the Future: Boston Dynamics' Insane Robot Abilities in 2024

[OlliS]

Mind everywhere? Puppua, subjektiivista idealismia, idealismia, subjektiivisuutta. Tiede on objektiivista ja realistista.

Joo, puppuahan tuo universaali mieli on, mutta se on kuitenkin olemassa subjektiivisina käsityksinä samoin kuin uskonnot ja objektiivisuuteen pyrkivä tiede sekä kaikki muutkin näkemykset. Kaikilla käsityksillä ei vain ole vastinetta materiaalisessa reaalitodellusuudessa muuten kuin ihmisten korvien välissä olevina subjektiivisina materiaalisina prosesseina.

Tietysti todellisuudessa on myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat, emmekä tiedä kuinka laajaa se on. Silti tiede on objektiivista eikä subjektiivista. Todellisuus on sellainen kuin on, ja siihen kuuluu henget ja jumalat jos niitä on. Ei meidän sen takia tarvitse epätieteellisiksi ruveta ja tunkea subjektiivisuutta ja suunnittelua ja tietoisuutta joka ikiseen paikkaan, missä niitä ei ole.

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että "myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat" voivat olla olemassa materiaalisesti ihmisten korvien välissä. Materialistisen ontologisen realismin mukaan todellusuus on sellainen kuin on käsityksistämne riippumatta, mutta se oletetaan koostuvan vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Jo tuo määritelmä sisältää sen, että käsityksemme on eri kuin todellusuus. Koemme sen epäsuoran realismin mukaan aivojemme aistimusten perusteella rakentaminen representaatioiden avulla. Meillä on täten mielemme virtuaalitodellusuudessa vain (enemmän tai vähemmän totuudenmukaisia) subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että myös mentaalinen voidaan selittää materiaalisesti. En väitä tässä ettei se olisi mahdollista, vaan ettei se ole tarpeellista Voitko sinä puolestasi osoittaa, että henkimaailman olettaminen olisi jostakin syystä välttämätöntä.

Ei se ole todistettavissa aukottomasti henkimaailmaa eikä se ole välttämätöntä, aina voidaan ajatella kahdella tavalla, ateistisesti tai teistisesti. Maailma on sellaiseksi luotu, ettei kumpikaan todistu. Keskiajalla ateismi oli kielletty, nyt on ajauduttu ateismiin ja teismi on kielletty tieteessä.

Molempien pitäisi olla sallittuja, koska tiede on asian suhteen agnostinen. Joissakin asioissa, kuten kosmologian fysiikassa ja yleensäkin fysiikassa on järkevää olla pitkään ensin ignoristinen. Aika vaikea sanoa, mikä olisi Jumalan osuus fysiikassa, eikä kaikkeutta ole luotu, vaan se on ikuinen.

[jester]

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että "myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat" voivat olla olemassa materiaalisesti ihmisten korvien välissä. Materialistisen ontologisen realismin mukaan todellusuus on sellainen kuin on käsityksistämne riippumatta, mutta se oletetaan koostuvan vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Jo tuo määritelmä sisältää sen, että käsityksemme on eri kuin todellusuus. Koemme sen epäsuoran realismin mukaan aivojemme aistimusten perusteella rakentaminen representaatioiden avulla. Meillä on täten mielemme virtuaalitodellusuudessa vain (enemmän tai vähemmän totuudenmukaisia) subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että myös mentaalinen voidaan selittää materiaalisesti. En väitä tässä ettei se olisi mahdollista, vaan ettei se ole tarpeellista

Miten se reduktiivinen emergentismi sen subjektiivisen kokemuksen materiaalisesti selittää?

Mielestäni vastaukseksi ei kelpaa se, että ei subjektiivista tarvitse selittää objektiivisesti. Ongelma kun on se, miksi subjektiivista on ylipäänsä olemassa? Tietenkin tietoisuutta selitettäessä selittäjä yrittää selittää itseään, eli tavallaan nostaa itseään hiuksista. Mitään loogista estettä subjektiivisen selittämiselle objektiivisesti ei kuitenkaan ole, jokainen voi vain itse ajatella asian.

[Naturalisti]

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että "myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat" voivat olla olemassa materiaalisesti ihmisten korvien välissä. Materialistisen ontologisen realismin mukaan todellusuus on sellainen kuin on käsityksistämne riippumatta, mutta se oletetaan koostuvan vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Jo tuo määritelmä sisältää sen, että käsityksemme on eri kuin todellusuus. Koemme sen epäsuoran realismin mukaan aivojemme aistimusten perusteella rakentaminen representaatioiden avulla. Meillä on täten mielemme virtuaalitodellusuudessa vain (enemmän tai vähemmän totuudenmukaisia) subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että myös mentaalinen voidaan selittää materiaalisesti. En väitä tässä ettei se olisi mahdollista, vaan ettei se ole tarpeellista

Miten se reduktiivinen emergentismi sen subjektiivisen kokemuksen materiaalisesti selittää?

Mielestäni vastaukseksi ei kelpaa se, että ei subjektiivista tarvitse selittää objektiivisesti. Ongelma kun on se, miksi subjektiivista on ylipäänsä olemassa? Tietenkin tietoisuutta selitettäessä selittäjä yrittää selittää itseään, eli tavallaan nostaa itseään hiuksista. Mitään loogista estettä subjektiivisen selittämiselle objektiivisesti ei kuitenkaan ole, jokainen voi vain itse ajatella asian.

Reduktiivinen emergentismi on filosofinen näkökulma, joka pyrkii yhdistämään materiaalisen ja mentaalisen maailman. Subjektiiviseen kokemiseen ja sen materiaaliseen selittämiseen liittyy monia näkökulmia:

1. Materiaalinen ja mentaalinen: Reduktiivinen emergentismi väittää, että mentaalinen (kuten tietoisuus, ajatukset ja tunteet) on geneettisen informaatiojärjestelmän eli elämän evoluution tuottama uusi emergentti toiminnallisuuden taso (ennen tätä fysikaalinen evoluutio oli tuottanut elottomasta materiasta emergentin geneettisen toiminnallisuuden tason eli elämän). Emergentti ominaisuus on osa kokonaisuuksien tietyn organisaation mahdollistamaa prosessia. Kun rakenne rikkoutuu, emergentin ominaisuuden (elämä ja tietoisuus) olemassaolo päättyy, kun prosessi pysähtyy. Kaikki olemassaoleva koostuu näin materian objekteista ja niiden vuorovaikutuksesta. Monimutkaiset rakenteet tuottavat uusia toiminnallisuuden tasoja, ja niihin tallentunut informaatio tuottaa kokonaisuudelle emergenttiä toiminnallisuutta, jota sen osilla erillisinä ei ole.

2. Tietoisuuden selittäminen: Kysymys siitä, miksi subjektiivista tietoisuutta on olemassa, on monien mielestä haastava ja suuri filosofinen arvoitus. Reduktiivinen emergentismi tarjoaa tähän materialistisen selityksen. Subjektiivinen perustietoisuus on yksinkertaisesti liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin avulla aistimuksista jalostamaa ja kokemaa jatkuvaa tapahtumavirtaa, johon se reagoi geneettisesti määräytyneellä lajityypillisellä tavalla. Tämän perustietoisuuden tuntemukset eli qualia ovat edelleen yksi tietoisuutemme ulottuvuus.

3. Intentionaalinen tietoisuus ja epäsuora realismi: Toisen ulottuvuuden, intentionaalisen tietoisuuden eli memeettisen ulottuvuuden, eli kognitiiviset käsityksemme todellisuudesta tuottaa aivokuoren meemikone monimutkaisten ajattelu- ja käyttäytymistottumusten tapahtumasekvenssien prosessoinnin avulla. Toistemme emotionaalisista tuntemuksista (qualiat) saamme informaatiota sanattoman viestinnän kautta, ja intentionaalisista käsityksistämme (kognitiot) viestimme kielen avulla. Jokaisen tuntemukset (qualiat) ja käsitykset (kognitiot) ovat subjektiivisia. Muodostamme toistemme tuntemuksista ja käsityksistä intersubjektiivisen vuorovaikutuksen avulla epäsuoran realismin mukaisesti subjektiivisen käsityksen, joka ei ole sama kuin vuorovaikutuskumppanimme käsitys.

4. Looginen este: Vaikka ei ole loogista estettä selittää subjektiivista kokemusta (qualiat + kognitiot) objektiivisesti (aivotoiminta ilmenee neuroneissa risteilevinä aktiopotentiaalipulssiparvina), se on kuitenkin käytännössä mahdotonta. Yksilöiden aivot kehittyvät ontogeneesin aikana yksilöllisellä tavalla, joten myös informaatio aivoihin tallentuu yksilöllisellä tavalla. Informaation tulkintaan tarvittaisiin identtinen kone eli sama, joka sen on tuottanut. Siksi ajatusten lukeminen aivoista tulee olemaan aina käytännössä mahdotonta.

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

[Purdue]

2. Tietoisuuden selittäminen: Kysymys siitä, miksi subjektiivista tietoisuutta on olemassa, on monien mielestä haastava ja suuri filosofinen arvoitus. Reduktiivinen emergentismi tarjoaa tähän materialistisen selityksen. Subjektiivinen perustietoisuus on yksinkertaisesti liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin avulla aistimuksista jalostamaa ja kokemaa jatkuvaa tapahtumavirtaa, johon se reagoi geneettisesti määräytyneellä lajityypillisellä tavalla. Tämän perustietoisuuden tuntemukset eli qualia ovat edelleen yksi tietoisuutemme ulottuvuus.

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

Ensinnäkin, niin tuo tietoisuuden vaikea ongelma ei esitä, että kvaliat pitäisi tuntea täysin identtisellä tavalla, vaan se kova ongelma on se, että miksi kvalioita on ylipäätään olemassa?

Nämä on kaksi ihan eri asiaa.


Ja toisekseen, sun reduktiivinen emergentismi ei selitä sitä kuinka kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista.

Kyllä nuo filosofit ja tutkijat tietävät jo saman kuin sinäkin, että kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista, mutta kukaan ei osaa selittää kuinka materiaalinen prosessi kääntyy subjektiiviseksi kokemukseksi, eikä sitä selitystä tarjoa kyllä sinunkaan viitekehyksesi.

[jester]

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

En ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Tietenkin qualiat eroavat eri yksilöillä, esimerkiksi värisokea näkee värit eri tavoin, kuin tavallinen ihminen. Sama objekti saa siis aikaan eri qualiat. Tietoisuuden vaikea ongelma taas koskee sitä, miksi qualioita on ylipäätään olemassa.

[Naturalisti]

Mind everywhere? Puppua, subjektiivista idealismia, idealismia, subjektiivisuutta. Tiede on objektiivista ja realistista.

Joo, puppuahan tuo universaali mieli on, mutta se on kuitenkin olemassa subjektiivisina käsityksinä samoin kuin uskonnot ja objektiivisuuteen pyrkivä tiede sekä kaikki muutkin näkemykset. Kaikilla käsityksillä ei vain ole vastinetta materiaalisessa reaalitodellusuudessa muuten kuin ihmisten korvien välissä olevina subjektiivisina materiaalisina prosesseina.

Tietysti todellisuudessa on myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat, emmekä tiedä kuinka laajaa se on. Silti tiede on objektiivista eikä subjektiivista. Todellisuus on sellainen kuin on, ja siihen kuuluu henget ja jumalat jos niitä on. Ei meidän sen takia tarvitse epätieteellisiksi ruveta ja tunkea subjektiivisuutta ja suunnittelua ja tietoisuutta joka ikiseen paikkaan, missä niitä ei ole.

Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että "myös henkiset, hengelliset ja tietoisuusasiat" voivat olla olemassa materiaalisesti ihmisten korvien välissä. Materialistisen ontologisen realismin mukaan todellusuus on sellainen kuin on käsityksistämne riippumatta, mutta se oletetaan koostuvan vain materian objekteista ja niiden vuorovaikutusprosesseista.

Jo tuo määritelmä sisältää sen, että käsityksemme on eri kuin todellusuus. Koemme sen epäsuoran realismin mukaan aivojemme aistimusten perusteella rakentaminen representaatioiden avulla. Meillä on täten mielemme virtuaalitodellusuudessa vain (enemmän tai vähemmän totuudenmukaisia) subjektiivisia käsityksiä todellisuudesta. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että myös mentaalinen voidaan selittää materiaalisesti. En väitä tässä ettei se olisi mahdollista, vaan ettei se ole tarpeellista Voitko sinä puolestasi osoittaa, että henkimaailman olettaminen olisi jostakin syystä välttämätöntä.

Ei se ole todistettavissa aukottomasti henkimaailmaa eikä se ole välttämätöntä, aina voidaan ajatella kahdella tavalla, ateistisesti tai teistisesti. Maailma on sellaiseksi luotu, ettei kumpikaan todistu. Keskiajalla ateismi oli kielletty, nyt on ajauduttu ateismiin ja teismi on kielletty tieteessä.

Molempien pitäisi olla sallittuja, koska tiede on asian suhteen agnostinen. Joissakin asioissa, kuten kosmologian fysiikassa ja yleensäkin fysiikassa on järkevää olla pitkään ensin ignoristinen. Aika vaikea sanoa, mikä olisi Jumalan osuus fysiikassa, eikä kaikkeutta ole luotu, vaan se on ikuinen.

Totta, uskonnollinen ajattelu ja tieteellinen ajattelu voivat olla rinnakkaisia ja täydentäviä tapoja tarkastella maailmaa. Tiede pyrkii ymmärtämään luonnonlakeja ja ilmiöitä empirian, havaintojen ja testattavien hypoteesien kautta. Uskonto puolestaan tarjoaa henkilökohtaisen maailmankuvan, joka voi perustua uskoon, henkilökohtaisiin kokemuksiin ja perinteisiin.

Kunnioitan jokaisen oikeutta omiin näkemyksiin ja uskomuksiin, mutta en pidä oikeutettuna tahallista käsitteiden hämärtämistä. Tiede ei ota kantaa henkimaailmaan, koska se ei ole tieteellisesti havaittavissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että uskonnollinen ajattelu olisi väärin tai kiellettyä. Myös eri katsomusten välinen keskustelu on tärkeää. Meidän pitää voida kuitenkin keskustella eri näkökulmista avoimesti ja kunnioittavasti ilman, että hämärretään käsitteitä. Pidetään tiede tieteenä ja uskonto uskontona.

Sekularismin lisääntyminen lisää myös eri ajatusperinteiden yhteisymmärrystä. Tärkeintä on kuunnella toisiamme ja oppia toistemme ajatuksista.Vaikka emme aina pääse yksimielisyyteen, voimme silti arvostaa monimuotoisuutta ja etsiä yhteistä ymmärrystä.

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

[MooM]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.