Ennen kuin vastaan tarkemmin, niin haluaisin sinun määritelmäsi sanalle "tietoisuus"?siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Itse en jamesilaisena pragmaatikkona niin kauheasti ole miettinyt olemassaolon kysymyksiä mut riippuu varmaan vähän siitä mitä tarkoitamme olemassa olemisella.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Otetaan ny työhypoteesiks että arkiåäiväisen tietoisen kokemuksemme ulkpopuolella on olemassa jotain vaikka tuolle hypoteesille emme voine koskaan saada kokeellista varmistusta kun ainoa mitä voimme havainnoida on tämä tietoinen kokemuksemme.
Mitä on aivot? No meille luontaisen resoluution tasolloa ne ovat märkä lihanpala tahi tarkemmalla resoluutiolla organisoitunut hermosolujen joukko ja funktionaalisena kuvauksena aivot ovat informaatiota kehon sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä ja tuo wikin ja idiotin esittelemä arkipäiväinen egotietoisuus puolerstaan karkeamman tason kuvaus näistä ympäristöistä. Tuo tietinen kokemus esittää organismille hermosolujen dynaamisiin suhteisiin kätketyn informaation hyvin karkealla mutta selvityimisemme kannlata riittävällä tasolla, nopeasti ja merkityksellisesti. Tietoisuus siis hyvin karkean resoluution tason kuvaus organismin sisäisestä ja ulkoisesta tilasta . Tässä mielessä aivot ja tietoisuus näyttäisivät oleva sama asia. Tämä on kai sitä enqvistiläistä emergenssiä. Tuota uskon naturalistinkin tarkoittaneen kun hän sanoi tietoisen kokemuksen ja aivojen olevan sama asia.
Erityiseksi tuon tieotisena kokemuksena ilmenevän informaation tekee se että se on luonteeltaan kaikesta muusta inofrmaatiosta poiketen laadullista väreineen makuineen jne. ja näin se samalla antaa tuolle informaatiolle merkityksen. Tietoisuus siis karkeistus aivoiksi kutsutusta informaatiosta. Ja toki aivojen lisäksi välttämätöntä on myös keho koska muutenhan ei olisi mitään organismin sisäistä tilaa kuvattavaksi eikä voisi syntyä tuota subjektiivista kokemustakaan.
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta. Eli siellä tarkimmalla kuvailun tasolla todellisuudella ei näyttäisi olevan muuta kuin geometrisinä suhteina ilmeneviä ominaisuuksia kuten myös hyvä veli descartes aikoinaa esitti.
Jos tätä tarkimman resoluution kuvausta ei enää voida kuvailla materialistisin termein niin mitä tuo todellisuus sitten voisi olla? En itse keksi muuta vaihtoehto kuin että se olisi tietoisuutta. Metaforisesti tuota tietoisuutta voitaneen kutsua lammeksi ja kokemaamme todellisuutta värähetlyiksi lammen pinnalla.
Eli lyhykäisyydessään ajattelisin että tällä karkeammalla laadullisella kuvauksen tasolla aivojen ja tietoisuuden voidaan katsoa olevan sama asia mutta tarkemmalle resoluution tasolle laskeutuessamme huomaamme ettei mitään aivoja eikä muutakaan materiaa ole olemassa vaan todellisuus on tietoisuutta koko matkan alas asti. Näkökulmakysymys sii kai tämä?
Mitä itse olet mieltä? Aivojen ja tietoisuuden suhteesta.
Filosofían määritelmä
- Prometheus
- Reactions:
- Viestit: 239
- Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51
Re: Filosofían määritelmä
Re: Filosofían määritelmä
Ai hitto mä nauroin vankilassa kun Toope väitteli maikkarin txt-tvn mannechatissakin maahanmuutosta. Siellä vaan kallut lähettelee miehilleen viestejä että lähettää kamaa kunhan tuet tulee, ja Toope, joka kertoo kaikille kuinka tuhoista maahanmuutto on.
E: väärä ketju, mutta allekirjoitan sanoman. T:ei_toope
E: väärä ketju, mutta allekirjoitan sanoman. T:ei_toope
Make Keke Great Again
Re: Filosofían määritelmä
Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonutsiili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Re: Filosofían määritelmä
Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:25Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:55Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 15:07Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:53Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:48Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:34Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:19Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.siili suhonen kirjoitti: Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.siili suhonen kirjoitti: En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.siili suhonen kirjoitti: Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Re: Filosofían määritelmä
En tarkoittanut tuota, vaan sitä, vaan ne välittäjäaineet ovat mahdollistamassa sitä tapahtumaa, kuten aivot fyysisenä konstruktiona, verenkierto ja se, että ihminen on ylipäätään elossa. Sähköimpulsseista muodostuu itse ajattelu ja ne välittäjäaineet ovat siellä pääkopassa aivokuolleellakin, tosin toimettomina.siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 15:11Vähän semanttiselta kikkailulta haiskahtaa puoleltasi tämä homma nyt. Mutta selvennetään. Eli välittäjäaineet eivät ole tapahtuma vaan auto ja välittäjäaineiden hyppy yli synapsien välisen kuilun olis sitten tuo stunttitapahtuma? Tätäkö tarkoitit?ID10T kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 17:18Ai, näinkin triviaali asia jäi siis kommentoimatta? Materiaa on tietysti kaikki, mitä ympärillämme näemme. Ei-materiaalista todellisuutta ei voi silmin havaita.siili suhonen kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 15:37Voin yrittää jos vähän selvennät mitä tarkoitat tuolla materiaalisella maailmalla. Idiot ei osannut kertoa mitä tarkoittaa materialla ehkä sinä voit meitä tässä auttaa.Naturalisti kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 10:37Kun sanot, että "Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta.", niin pitäisikö sinun ensin määritellä mitä tarkoitat käsitteillä "mystinen kokemus" ja "ego". Entä onko tuo egon kuolema hetkellinen tila vai pysyvä eli jatkat sen jälkeen olemassaoloasi zombina aina lihalliseen kuolemaasi saakka?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 10:05 Joo. Rajakokemuksista en tiedä mutta Mystisessä kokemuksessa kyse juuri egon kuolemasta. Kuten eleusiksen oraakkelit tiesivät kertoa:
Jos sä kuolet ennenkun kuolet niin sä et kuole sillon ku kuolet.
Elämä tulee ja menee. Tietoisuus lienee ajaton ja ikuinen?
Onko tämä eleusiksen oraakkelien kryptinen (järjetön tai järjettömästi käännetty) sitaatti mielestäsi riittävä peruste väitteellesi, että tietoisuus on kuolematon ja myös jakamaton, kuten myöhemmin toteat?
Esittät vain lisää perustelemattomia väitteitä ja käsitteitä. Määrittele mitä tarkoitat käsitteellä "liikkumaton liikuttaja". Määrittelikö Jeesus kenties sen ja miten hän sen perusteli?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:19Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Nyt toteat, että tietoisuus on jakamaton. Entä onko se kenties dualismin mukaisesti henkinen substanssi, joka ei ole materiaa? Miten selität psykofyysisen ongelman eli miten materiaalinen ruumis ja henkinen tietoisuus vuorovaikuttavat? Vastauksesi perusteella voisi päätellä, että uskot jonkinlaiseen kollektiiviseen tietoisuuteen, mutta se mikä on subjektin rooli tässä kokonaisuudessa jää hämaräksi.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Ihmettelet mitä materia on. Materia on kaikkea tätä mistä voimme saada empiirisiä kokemuksia enemmän tai vähemmän välillisesti ja muodostaa siitä käsityksiä, jotka ovat viime kädessä subjektiivisia materiaalisten aivojen materiaalisia prosesseja. Reduktiivinen emergentismi kuvaa miten mentaalinen voi olla olemassa materiaalisella perustalla. Voitko itse esittää miten materiaalinen todellusuus ja sinun näkemyksesi mukainen tietoisuus voivat olla vuorovaikutuksessa keskenään?
Minusta tuo sitaatissa oleva kommentti on varsin hyvin perusteltu. Oman näkemykseni mukaan voin samaistaa sen hyvin pitkälle kannattamaani reduktiivisen emergentismin selitykseen; mieli on aivojen materiaalinen prosessi, jossa informaatio välittyy neuroneissa aktiopotentiaalipulsseina ja niiden välillä kemiallisesti. Tämä prosessi tuottaa meidän jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus ja aivotoiminta on yksi ja sama asia; yksi ja sama prosessijoukko tuottaa ja kokee tietoisuuden. Mitään henkimaailmaan kuuluvaa tietoisuuden kokijaa ei tarvitse olettaa olevaksi.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 15:07 (...)
https://fi.wikipedia.org/wiki/TietoisuusNuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Hihhulimaiselta minusta vaikuttaa pikemminkin sinun esittelemä mystinen tietoisuuskäsitys kuin sitaatissa esitetty materialistinen näkemys, jota tukee myös esitetty Wikipedian sitaatti.
Tässä yrität perustella hihhhulimaista tietoisuuskäsitystä kvanttimystiikalla ja solmumetaforalla. Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan. Mielestäni olisi kohtuullista, että esittäisit vähän täsmällisemmin miten tämä kokonaisuus sinun käsityksesi mukaan toimii.siili suhonen kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 06:28eikö ole kiehtovaa miten toistemme uskomukset haiskahtavat meistä hihhulismilta kun taas itse pidämme omien uskomustemme perusteluja sangen pätevinä ja erinomaisina ja tuskin edes ymmärrämme toistemme perusteluja. Onkohan se kantin universaali järki ihan puuta heinää?
Niin. Wikipediassa annettiin jonkinmoinen ympäripyöreä kuvaus arkipäiväisestä subjekti-objekti kokemuksestamme mut ei siinä puhuttu mittään siitä mikä tuo itse on tai millä tavalla se tietoisuuden omistaa. Oishan siitä jotain hyvä tietää kun jos se noin tärkeässä roolissa tässä sinun ja wikin tietoisuusteoriassanne on. Mikä on sinun näkemyksesi asiasta kun tuosta wikistä ei ollut vastaamaan.Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.
Oma arvio tilanteesta on että oleellisilta osin ego eli itse on solmu tietoisuuden langassa. Se näkee itsensä ja muut solmut mutta ei ymmärrä kaikkien olevan samaa lankaa. Egon kuolemassa tuo solmu sit aukeaa ja tietoisuus taas ymmärtää lankaluonteensa. Kokemuksellisestihan tuo lankatietoisuus vastaa paljon paremmin fysiikan kenttäteorioiden kuvausta todellisuudesta kun arkipäiväinen egokokemus mikä toki on hyvin mielenkiintoista.Höpsis sentään. Aivoissa tapahtuu kaikkea muutakin jännää. Oletko koskaan kuullut välittäjäaineista? No oli miten oli niin voitko avata miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia? Missä mielessä ne ovat identtisiä?Minusta se taas tieteen ystävänä on ainoa selitys, sillä kaikki aivoissamme tapahtuva on sähköimpulsseja.
Olen esittänyt miten tietoisuus voidaan selittää materiaalisesti reduktiivisen emergentismin avulla. Täydennyksenä todettakoon, että aivokemikaalien säätelyjärjestelmä on todellakin yksi aivojen toiminnallisen kokonaisuuden osa. Sillä on kuitenkin lähinnä moduloiva vaikutus, jota voisi havainnollistaa ilmasto-säätila-metaforalla. Säätila vastaa mielen varsinaista eli neuronaalisten prosessien toimintaa ja ilmasto edustaa mielialan vaihtelua eli aivokemikaalien säätelyjärjestelmän toimintaa. Sen vaikutus välittyy neuronaalisiin prosesseihin synapsien toimintaan vaikuttamalla.
Kysyt lopuksi: " miten tämä kaikki aivoissamme tapahtuva voi olla identtinen tietoisen kokemuksen kanssa kun niillä ei ole mitään samoja ominaisuuksia". Kysymykseen liittyy vakava dualismista peräisin oleva ajatusvirhe: jako mentaaliseen ja materiaaliseen: Oletat kysymyksessäsi implisiittisesti, että aivotoiminta ja kokemuksemme (tietoisuus) olisivat kaksi eri asiaa. Näin ei ole. Reduktiivinen emergentismi osoittaa, että aivotoiminta ja tietoisuus ovat yksi ja sama asia. Sama prosessi sekä tuottaa että kokee tietoisuuden.
Voisitko kuvata vähän konkreettisemmin ja ymmärrettävällä tavalla, miten sinun mystinen tietoisuus vaikuttaa tässä materiaalisessa maailmassa?Eivät aivokemikaalit "tapahdu", ne välittävät niitä sähköimpulsseja.siili suhonen kirjoitti:Aivokemikaalit nostin esiin kun idiot ei tiennyt että aivoissa tapahtuu paljon muutakin kuin sähköimpulsseja.Nostat myös uutena tekijänä peliin aivokemikaalit perustelematta miten ne mielestäsi liittyvät tähän asiaan
Vertauksena voisi esittää autolla esitetyn stuntin. Se stuntti on se "tapahtuma", ei auto, jolla se tehdään.
-
- Reactions:
- Viestit: 809
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Filosofían määritelmä
Ja sen toki saat. Lainaamassasi viestissäni tuota asiaa jo avasinkin mutta ei kai pieni kertaus ja elaborointi koskaan pahaksi ole.Prometheus kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 20:29Ennen kuin vastaan tarkemmin, niin haluaisin sinun määritelmäsi sanalle "tietoisuus"?siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Itse en jamesilaisena pragmaatikkona niin kauheasti ole miettinyt olemassaolon kysymyksiä mut riippuu varmaan vähän siitä mitä tarkoitamme olemassa olemisella.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Otetaan ny työhypoteesiks että arkiåäiväisen tietoisen kokemuksemme ulkpopuolella on olemassa jotain vaikka tuolle hypoteesille emme voine koskaan saada kokeellista varmistusta kun ainoa mitä voimme havainnoida on tämä tietoinen kokemuksemme.
Mitä on aivot? No meille luontaisen resoluution tasolloa ne ovat märkä lihanpala tahi tarkemmalla resoluutiolla organisoitunut hermosolujen joukko ja funktionaalisena kuvauksena aivot ovat informaatiota kehon sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä ja tuo wikin ja idiotin esittelemä arkipäiväinen egotietoisuus puolerstaan karkeamman tason kuvaus näistä ympäristöistä. Tuo tietinen kokemus esittää organismille hermosolujen dynaamisiin suhteisiin kätketyn informaation hyvin karkealla mutta selvityimisemme kannlata riittävällä tasolla, nopeasti ja merkityksellisesti. Tietoisuus siis hyvin karkean resoluution tason kuvaus organismin sisäisestä ja ulkoisesta tilasta . Tässä mielessä aivot ja tietoisuus näyttäisivät oleva sama asia. Tämä on kai sitä enqvistiläistä emergenssiä. Tuota uskon naturalistinkin tarkoittaneen kun hän sanoi tietoisen kokemuksen ja aivojen olevan sama asia.
Erityiseksi tuon tieotisena kokemuksena ilmenevän informaation tekee se että se on luonteeltaan kaikesta muusta inofrmaatiosta poiketen laadullista väreineen makuineen jne. ja näin se samalla antaa tuolle informaatiolle merkityksen. Tietoisuus siis karkeistus aivoiksi kutsutusta informaatiosta. Ja toki aivojen lisäksi välttämätöntä on myös keho koska muutenhan ei olisi mitään organismin sisäistä tilaa kuvattavaksi eikä voisi syntyä tuota subjektiivista kokemustakaan.
Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta. Eli siellä tarkimmalla kuvailun tasolla todellisuudella ei näyttäisi olevan muuta kuin geometrisinä suhteina ilmeneviä ominaisuuksia kuten myös hyvä veli descartes aikoinaa esitti.
Jos tätä tarkimman resoluution kuvausta ei enää voida kuvailla materialistisin termein niin mitä tuo todellisuus sitten voisi olla? En itse keksi muuta vaihtoehto kuin että se olisi tietoisuutta. Metaforisesti tuota tietoisuutta voitaneen kutsua lammeksi ja kokemaamme todellisuutta värähetlyiksi lammen pinnalla.
Eli lyhykäisyydessään ajattelisin että tällä karkeammalla laadullisella kuvauksen tasolla aivojen ja tietoisuuden voidaan katsoa olevan sama asia mutta tarkemmalle resoluution tasolle laskeutuessamme huomaamme ettei mitään aivoja eikä muutakaan materiaa ole olemassa vaan todellisuus on tietoisuutta koko matkan alas asti. Näkökulmakysymys sii kai tämä?
Mitä itse olet mieltä? Aivojen ja tietoisuuden suhteesta.
Resoluution tasosta tässäkin kyse. Eli tuo idiotin ja wikin kuvaaman subjekti-objekti muotoa olevan tietoisuuden määrittelin matalan resoluution esitykseksi organismin sisäisestä tilasta ja ulkoisesta ympäristöstä.
Tarkemmalla resoluution tasolla ei sitten toki enää löydy tuota jakoa sisäiseen ja ulkoiseen, on ainoastaan kaiken ykseys.
Objektiivisimmalla tasolla määrittelisin tietoisuuden liikkumattomaksi liikuttajaksi.
Mut ei sun siis näitä mun määritelmiä tarvi käyttää tietoisuuden ja aivojen suhteen selityksessäsi vaan voit käyttää ihan omia määritelmiäsi. Toki saat käyttää jos haluat. Miten sinä muuten määrittelet tietoisuuden? Ja miten määrittelet aivot?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 809
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Filosofían määritelmä
Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:34Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonutsiili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 809
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Filosofían määritelmä
Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:44Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:25Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:55Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 15:07Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:53Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:48Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:34Ei selventänyt lainkaan. Onko tietoisuus siis materiaa? Mikä sitä ylläpitää? Mikä erottelee siitä kullekin kuuluvan osuuden, koska eihän meillä ole kollektiivista tietoisuutta?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:19
Hyviä kysymyksiä. Ei se missään lymyä, ei tule, eikä mene vaan on tässä ja nyt kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa. Liikkumaton liikuttaja. Toivottavasti tämä selvensi asiaa.
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.siili suhonen kirjoitti: Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.siili suhonen kirjoitti: En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.siili suhonen kirjoitti: Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2121
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Filosofían määritelmä
Sulla on Suhonen mun luonto. Olemme yhtä. Tuntuu suorastaan vapauttavalta että joku muukin ajattelee näin, enkä kamppaile yksin ajatuksineni tässä loputtoman tylyssä, ja myrkyllisyyteen asti typistävän pragmaattisessa datameressä.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:37 Resoluution tasosta tässäkin kyse. Eli tuo idiotin ja wikin kuvaaman subjekti-objekti muotoa olevan tietoisuuden määrittelin matalan resoluution esitykseksi organismin sisäisestä tilasta ja ulkoisesta ympäristöstä.
Tarkemmalla resoluution tasolla ei sitten toki enää löydy tuota jakoa sisäiseen ja ulkoiseen, on ainoastaan kaiken ykseys.
Objektiivisimmalla tasolla määrittelisin tietoisuuden liikkumattomaksi liikuttajaksi.
Mut ei sun siis näitä mun määritelmiä tarvi käyttää tietoisuuden ja aivojen suhteen selityksessäsi vaan voit käyttää ihan omia määritelmiäsi. Toki saat käyttää jos haluat. Miten sinä muuten määrittelet tietoisuuden? Ja miten määrittelet aivot?
Olen niin keväisen innostunut kommentistasi, että laitan tähän iloisen kuvan saatteeksi.
Kikkeliskokkelis!
Lord knows I'm a Voodoo Child
Re: Filosofían määritelmä
Massa on minkä tahansa objektin ominaisuus, mutta tässä tapauksessa sillä ei ole mitään merkitystä. Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin. Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:42Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:34Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonutsiili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Re: Filosofían määritelmä
Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:47Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:44Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:25Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:55Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 15:07Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:53Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:48Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.siili suhonen kirjoitti: Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.siili suhonen kirjoitti: En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.siili suhonen kirjoitti: Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.
Sanoit näin:siili suhonen kirjoitti:Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
"En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy"
Eikö tuossa ole selkeä yhteys?
- Jalo Arkkivalo
- Reactions:
- Viestit: 2121
- Liittynyt: 13 Helmi 2023, 08:31
Re: Filosofían määritelmä
Vaikka en jaa ihan kaikkia Suhos Siilin näkemyksiä, sanon silti:
Tuo Suhosen esittämä "mielen resoluutio" on ajatuskonsepti, jota kannattaa pohtia tarkemmin. Se kuvaa nimittäin hyvin sitä, kun pikku hiljaa purat käsityksiäsi mustavalkoisista yleistyksistä, ja alat "lähestyä" jotain. Alat havaita että maailma on enemmän ja vähemmän ei-absoluuttinen. Maailma ei koostu totuuksien tai todellisuuksien polariteeteista, muuta kuin korkeintaan kvanttien tasolla. Eikä kunnolla sielläkään.
Tuo Suhosen esittämä "mielen resoluutio" on ajatuskonsepti, jota kannattaa pohtia tarkemmin. Se kuvaa nimittäin hyvin sitä, kun pikku hiljaa purat käsityksiäsi mustavalkoisista yleistyksistä, ja alat "lähestyä" jotain. Alat havaita että maailma on enemmän ja vähemmän ei-absoluuttinen. Maailma ei koostu totuuksien tai todellisuuksien polariteeteista, muuta kuin korkeintaan kvanttien tasolla. Eikä kunnolla sielläkään.
Lord knows I'm a Voodoo Child
-
- Reactions:
- Viestit: 809
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Filosofían määritelmä
Kiitos selvennyksestä. Anteeksi jos lausuin väärän todistuksen sanomastasi. Se oli puhtaasti ymmärtämättömyyttä puoleltani.ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:53Massa on minkä tahansa objektin ominaisuus, mutta tässä tapauksessa sillä ei ole mitään merkitystä. Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin. Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:42Ai. Ehkä vähän sanoit kuitenkin? Miksihän neutroni sinulle tuota massan olemusta selvitti higgsin kenttineen jos et massasta puhunut. Mitä ominaisuuksia tuolla materilla sitten mielestäsi on jos massa ei tällainen ominaisuus ole?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:34Taas puhut minun puolestani asioita, joita en ole sanonutsiili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:53Kun siirrymme aina vaan tarkemmalle resoluution tasolle huomaamme kuitenkin jotain merkillistä. Kaikki karkeammalle kuvailun tasolle kuuluvat ominaisuudet näyttävät katoavan. Molekyylitasolla tarkoasteltuna ei löydy enää sen enempää lihaa kuin märkääkään ja yhä tarkemmalle resoluution tasolle siirryttäessä materiaksi kutsutuilla objekteilla ei enää näyttäisi olevan mitään omianisuuksia joita voisimme mielekkäästi kutsus materiaalisiksi. Tuota koitimme idiotinkin kanssa pohti ja hän ehdotti että ehkä massa voisi olla tuollainen ominaisuus vaan kuten neutroni esitti, tarkemmassa katsannossa tuo massakin osoittautui vain kuvaukseksi Objektin ja higgsin kentän vläisestä suhteesta.Prometheus kirjoitti: ↑07 Huhti 2024, 21:03Voiko mielestäsi tietoisuutta olla ilman aivoja?siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29 Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?
Myös tuo ajatus tietoisuudesta sähköimpulsseina on itselleni tieteellisen maailmankuvan ystävänä outo. Eihän sähköimpulsseilla ole mitään niistä ominaisuuksista mitä luemme kuuluvaksi tietoiseen kokemukseen. Miten ne voisivat olla sama asia? Haiskahtaa hihhulismilta jos suoraan sanotaan mut voit varmaan tuota pohdintaasi hieman elaboroida.
Tämä ei täysin aukea. Toisaalta on ja toisaalta ei. Mitä siihen aivotoimintaan kuuluu kemiallisten ja fysikaalisten tapahtumien lisäksi.Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin.
Just näin.Vaikka ihminen ajattelee kuin kone, se ei silti tee hänestä konetta. Tekoälyltä puuttuu vielä tietoisuus.
Kun tekoälyllä ei ole tuota sisäiseksi ympäristöksi kutsuttua metabolista koneistoa se ei kykene muodostamaan subjektiivista perspektiiviä eikä näin ollen subjektiivista tietoista kokemusta.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
-
- Reactions:
- Viestit: 809
- Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51
Re: Filosofían määritelmä
Itse en näe yhteyttä. Lapsen tietoinen kokemus siis todellisuuden käsitteellistämisen myötä lokeroituu eli eriytyy yhä täsmällisempiin lokeroihin. Sormiin, varpaisiin jne. Ei kai tuo sitä tarkoita että subjektiivinen tietoisuus olisi jotenkin yksilöstä erillinenID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:01Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:47Mistä sinä siis tiedät ettei pienen lapsen tietoisuus ei ole mystinen jos mystisyys on sinulle niin vieras käsite ettet edes tiedä mitä se tarkoittaa?ID10T kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 08:44Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.siili suhonen kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 14:25Lapsesta. En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy ja köyhtyy kun neuraalisten yhteyksien karsimisesssa yhä enemmän sisään tulevaa informaatiota suodatetaan ja lokeroidaan organismin selviytymisen kannlata oleellisiin lokeroihin.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:55Niin, minähän en tuota tietoisuuden määritelmää ole wikipediaan kirjoittanut, mutta selvää lienee se, että tietoisuus on henkilökohtaista, ei jaettua. Vastasyntynyt lapsi ei pitkään aikaan tunnista edes omia sormiaan ja varpaitaan, vaan se opitaan vähitellen. Tietoisuus siis kasvaa lapsen mukana.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 20:29Hyvää pohdintaa. Tuo loppu kaivannee selitystä. Mikä siis on se joka on tietoinen tuosta itsestä ja mitä tarkoitat itsellä? Minäkokemushan on tietoisuuden sisältö siinä missä ne ajatuksetkin. Miten se voisi tuon tietoisuuden omistaa?ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 15:07Tietenkin sen pitäisi olla materiaa, kuten aiemmin totesin. Aineeton ei ole olemassa.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:53Niin onko se tietoisuus siis mielestäsi materiaa vai ei ja mitä tarkoitat materialla.ID10T kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:48Onko olemassa jotain, mikä ei ole materiaa? Aineettomien asioiden olemassaolo ei ole konkreettista.siili suhonen kirjoitti: ↑06 Huhti 2024, 14:45
Mitä tarkoitat materialla ja onko tietoisuus sinun mielestäsi materiaa?
Mikään ei erottele mitään. Tietoisuus on yksi ja jakamaton.
Tietoisuus ei myöskään voi olla jakamaton, koska silloin me tietäisimme muiden ajatukset.Sitähän minä sinulta yritin kysyä, kun en itse keksi vastausta.siili suhonen kirjoitti: Mitä materiaa se tietoisuus siis on jos se materiaa ylipäätään on?
Minusta tietoisuus on sähköimpulsseja aivoissa, joiden mukana tietoisuus kuolee ihmisen kuollessa. Mutta nyt haettiinkin olemusta kuolemattomalle tietoisuudelle.Tietoisuus kattaa myös ajatukset. Meillä jokaisella on siis oma tietoisuus ja omat ajatukset.siili suhonen kirjoitti: En ymmärrä miksi tietoisuuden jakamattomuudesta seuraisi että voimme tietää toistemme ajatukset. Voinet tuota selventää.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Nuo viittaukset tietoisuuteen itsestä ja ympäristöstä sekä viittaus hereilläoloonkin tarkoittaa sitä, että olemme kaikki eri tavoin tietoisia itsestämme ja ympäristöstämme ja eri tavoin "hereillä", eikä tietoisuus voi siinäkään tapauksessa olla jakamaton.wikipedia kirjoitti:Tietoisuus tai tajunta viittaavat sanojen jokapäiväisessä merkityksessä joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuuteen tai yksilön tietoisuuteen itsestään ja ympäristöstään tai vain hereilläoloon unitilan ja kooman vastakohtana.SINÄ pohdit mystisyyttä, en minä. Mystisyys on minulle vieras käsite.siili suhonen kirjoitti: Tuo varmaan selvittää muuten myös sitä pohtimaasi mystisyyden merkitystä. Me emme voi enää kokea lokeroimatonta ja diskriminoimatonta todellisuutta lapsen lailla ja se on siksi meille mystinen.
Ailkuisen mieli on niin täynnä kaikkea ennalta koettua, että lokeroinnilta ja diskriminoinnilta on mahdotonta välttyä. Niiden puute taas on pelkästään kypsymättömyyttä, ei millään tavalla mystistä.Sanoit näin:siili suhonen kirjoitti:Voitko selventää miten tämä liittyy tuohon lainaamaasi virkkeeseeni?Ei tietoisuus ole yksilöstä erillään mitenkään. Tietoisuus on yhtä syvälle integroituna meissä kuin hengittäminen.
"En sanoisi että tietoisuus kasvaa lapsen mukana vaan enemmänkin eriytyy"
Eikö tuossa ole selkeä yhteys?
Juu nimenomaan käsittämätöntä tarkoitetaan. Kun tuo pienen lapsen kokemus ei ole vielä käsitteellistynyt meidän aikuisten on mahdotonta sitä käsittein kommunikoida. Siksi se on käsittämätöntä. Tuo vauvan tietoinen kokemus voidaan siis ymmärtää ainoastaan kokemalla, ei käsitteellisesti kuvailemalla. Siksi se on käsittämätön. Eli mystinen.Mystisyydellä tarkoitetaan taianomaisuutta, ihmismielelle käsittämätöntä. Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä.
Tämä on yleisinhimimillistä. Me tuppaamme vieroksumaan asioita joita emme ymmärrä. Mut älä anna tuon primitiivisen vieroksumisen tunteesi liikaa kahlita ajatteluasi.Siksi se on minulle "vieras" käsite. Tai pikemminkin vieroksun sitä
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Re: Filosofían määritelmä
Siinäpä se. Sinä tarjoat tähän ratkaisuksi jakamatonta ja ikuista tietoisuutta, minä jotain muuta (en vielä tiedä mitä). Se "jokin" on pysytellyt aivotutkijoiltakin piilossa, mutta ratkaisee kuitenkin sen, onko joku aivokuollut vai ei. Ulospäinhän tuota ei erota mitenkään muuten kuin herkillä mittalaitteilla. Vähän sama kuin se, ettei hienoimmallakaan televisiolla tee mitään, jos sieltä ei tule mitään katsottavaa.siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 14:56Tämä ei täysin aukea. Toisaalta on ja toisaalta ei. Mitä siihen aivotoimintaan kuuluu kemiallisten ja fysikaalisten tapahtumien lisäksi.Aivotoiminta ei ole pelkistettävissä sarjaksi kemiallisia ja fysikaalisia tapahtumia, vaikka se sitä tietysti pohjimmiltaaan onkin.