Mitä on Reduktiivinen Emergentismi?

[Purdue]

Mitä on Reduktiivinen Emergentismi?


Ollaan käyttäjä "Naturalistin" kanssa nyt palloteltu näitä ideoita puolin jos toisin jo viikkokaupalla, mutta en edelleenkään ymmärrä täysin mitä hän tuolla käsitteellään ja termillään tarkoittaa. Joten esitän ihan asiallisen vetoomuksen, että hän kertoisi mitä termillä tarkoittaa? Ja varsinkin kuinka se suhteutuu tässä aloituksessa tekemääni tulkintaan siitä?


Mitä tarkoittaa Reduktiivinen Emergentismi? Näin ensi silmäyksellä katsottuna nuo kaksi asiaa tarkoittavat kahta päinvastaista ajatusta, jossa oikeastaan kumpikin on toisensa negaatio.

Jos nyt lähdetään siitä, että todellisuus on luokiteltavissa tasoihin, joissa jokaisella tasolla on eri ilmiöt ja eri käsitteistö, jolla tuon tason ilmiöitä kuvataan.

Tasot vois luokitella seuraavasti:
- Sosiaalinen taso (Yhteiskuntatieteet)
- Psykologinen ja yksilötaso (Psykologia)
- Biologinen taso (Biologia)
- Molekylaarinen taso (Kemia)
- Atomitaso (Atomifysiikka)
- Kvanttitaso (Kvanttifysiikka)

Reduktiolla tarkoitetaan siis sitä että ylemmän tason ilmiöt selitetään alemman tason teorioiden ja termien avulla.

Emergentismillä taas tarkoitetaan sitä, että ylemmän tason ilmiöt nousevat esiin alemman tason toiminnasta, ja näiden ilmiöiden luonne on sellainen, ettei niitä voida selittää alemman tason ilmiöillä ja teorioilla, koska tällä ylemmällä tasolla alemman tason prosesseista nousee emergenttejä ominaisuuksia.


Elikkä olen ymmälläni. Voiko mikään viitekehys taikka malli olla yhtä aikaa reduktiivinen ja emergentti?


Ja sitten tuosta Meemin käsitteestä, jota kanssa käytetään tietyssä laajennetussa merkityksessä reduktiivisessa emergentismissä. Meemi on psykologisen tason käsite, mutta reduktiivisessa emergentismissä sillä selitetään ylemmän tason eli sosiaalisen tason vuorovaikutusta, eli tässä on sosiaalisen tason selitys redusoitu yksilötasolle.

Ja tässä on meemikäsitteen ongelma siinä mielessä kuin sen ymmärrän tässä kontekstissa. Reduktiivinen emergentismi, joka tukeutuu alemman tason meemikäsitteeseen hylkää kokonaan ylemmän tason eli sosiaalisen tason omat käsitteistöt, jotka itse asiassa sopivat paljon paremmin kuvaamaan sen tason emergenttejä ilmiöitä.

Eli yhdellä tasolla reduktiivinen emergentismi ilmeisesti olettaa, että sosiaalisen tason ilmiöt nousevat esiin psykologisen mentaalisen yksilötason ilmiöistä. Nämä sosiaalisen tason ilmiöt ovat siis emergenttejä ilmiöitä eikä niitä voida emergentismin mukaan selittää ja kuvata alemman tason ilmiöillä ja termeillä.

Ja toisaalta reduktiivinen emergentismi tekee juuri sen, eli se meemikäsitteeseen turvautuen pyrkii redusoimaan ylemmän tason emergentit sosiaaliset ilmiöt alemman tason termien avulla kuvattaviksi ilmiöiksi.


Tuossa on siis se ristiriita, joka reduktiivisessa emergentismissä on sisäänrakennettuna. Se pyrkii yhtä aikaa olemaan sekä reduktiivinen että emergentti, josta seuraa ristiriita koska nuo käsitteet sulkevat toisensa pois.

Nyt pyytäisinkin Naturalistilta tähän selvennystä. Mihin oikeastaan viittaat reduktiivisella ja mihin emergentillä sun ajattelussa, ja kuinka vältät tuon yllä kuvatun ristiriidan? Olenko jotenkin ymmärtänyt sun viitekehyksen siis täysin väärin?


Ehkäpä tästä kuitenkin vielä saataisiin asiallinen ja eri näkemyksiä valaiseva keskustelu aikaiseksi, jonka avulla itsekin vihdoin käsittäisin mihin tuolla viitekehykselläsi pyrit?

Ja kun reduktiivinen emergentismi kuitenkin alun alkaen on ilmeisesti kuitenkin aivojen ja mielen prosessien kuvaamiseen kehitetty viitekehys, niin voisitko avata sitä että mikä materiaalisten aivojen toiminnassa on emergenttiä ja mikä reduktiivista, ja kuinka nämä käsitteet sopivat yhteen?

[Purdue]

Rupesinpa tässä pohtimaan tuota Reduktiivista Emergentismiä hiukan syvällisemmin, ja sain tällaisen oman tulkinnan siitä aikaiseksi. Eli tarkoitus on yrittää ymmärtää tuota Naturalistin viitekehystä, ja saada se toimimaan ilman ristiriitoja.


Tässä analyysissä tarkastelen yksilön päätöksentekoa (Agency) kolmen todellisuuden tason kautta: sosiaalinen, psykologinen ja biologinen. Näillä kaikilla tasoilla nousee esiin eri ilmiöt, ja niitä kuvataan eri käsitteistöillä.


1) Sosiaalinen todellisuus

Sosiaalinen todellisuus käsittää objektiivisen sosiaalisen tason, jossa oikeat lihaa ja verta olevat ihmiset vuorovaikuttavat ihan fyysisestikin. Samoin se käsittää psykologisen subjektiivisen tason, jonka kautta yksilöt tulkitsevat tuota sosiaalista vuorovaikutusta.

Sosiaalista todellisuutta ja päätöksentekoa voisi kuvata prosessina näin:

Stimulus (sosiaalinen toiminta) >> Evaluaatio (subjektiivinen tulkinta) >> Vaste (Sosiaalinen toiminta)

Tämän prosessin kuvauksessa tapahtuu ensiksi Reduktio sosiaaliselta tasolta psykologiselle tasolle, ja toisaalta Emergenssi psykologiselta tasolta sosiaaliselle tasolle.

Eli tuo stimulus ja toiminta tapahtuu sosiaalisella tasolla, mutta siihen liittyvä subjektiivinen evaluaatio tapahtuu psykologisella tasolla. Tässä siis tarvitaan näkökulman ja käsitteistön muunnos eli reduktio. Toisaalta subjektiivisen evaluaation tulos eli yksilön päätös (psykologinen taso) näkyy toimintana sosiaalisella tasolla. Tässä tapauksessa sosiaalisen tason toiminta nousee esiin (emergenssi) psykologisen tason evaluaatiosta. Ja tässä tarvitaan taas käsitteistön ja näkökulman muutos.


2) Aivot ja Mieli (Brain/Mind)

Mutta tuo yllä käsitelty päätöksentekoprosessi voidaan kuvata myös biologisen tason (aivot) ja psykologisen tason (mieli) kautta:

Aivojen prosessointi (stimulus) >> Tietoinen päätöksenteko (Mieli) >> Biologinen vaste (Aivot)

Tämän prosessin kuvauksessa tapahtuu ensiksi Emergenssi biologiselta tasolta (aivot) psykologiselle tasolle (tietoisen mielen taso), ja toisaalta reduktio psykologiselta tasolta biologiselle tasolle.

Elikkä tuo ulkoinen sosiaalinen toiminta saa aikaan sen, että aivot prosessoivat tuon stimuluksen, ja tämän seurauksena yksilö tekee päätöksen tietoisessa mielessä. Tarvitaan siis näkökulman ja käsitteistön muutos eli emergenssi biologiselta aivojen tasolta psykologiselle mielen tasolle. Toisaalta tuon psykologisen evaluaation tulos näkyy sitten aivojen vasteena jonka perusteella yksilö toimii. Tässä tapauksessa tarvitaan uusi näkökulman ja käsitteistön muutos eli reduktio psykologiselta tasolta biologiselle tasolle.


JOHTOPÄÄTÖS

Kummassakin yllä olevassa keississä se välivaihe on psykologisella tasolla.


Sosiaalisen todellisuuden tapauksessa prosessi etenee näin:

Stimulus >> Reduktio >> Evaluaatio >> Emergenssi >> Vaste


Aivojen ja mielen vuorovaikutuksessa prosessi etenee näin:

Stimulus >> Emergenssi >> Evaluaatio >> Reduktio >> Vaste


Elikkä, jos tuota Reduktiivista Emergenssiä tulkitaan tällä tavoin, niin ehkäpä tuo Naturalistin viitekehys sittenkin olisi ihan toimiva viitekehys ja ajatusmalli?

Elikkä nyt olisi mukava saada Naturalistin itsensä kommentti tuosta yllä olevasta tulkinnasta? Miltäs tuo kuulostaa? Vai ammunko ohi maalin taas hehtaaripyssyllä?

[Naturalisti]

Reduktiivinen emergentismi

Reduktiivinen emergentismi selittää kuinka sekä reaalitodellisuuden että fiktioiden representaatiot ja niiden avulla subjektiiviset mielet ja kulttuuriset systeemit ovat olemassa materialistisessa todellisuudessa.

Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma, jota voidaan havainnollistaa subjektiivisten mielten ja kulttuurin osalta Popperin kolmen maailman ontologian modifioidulla versiolla, jossa maailmat ovat (Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen) sisäkkäisiä.

Maailma 1 sisältää koko materiaalisen todellisuuden; sen objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit.

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (aivojen neuronaaliset prosessit) on maailman 1 prosessien osajoukko. Se on objektiivisesti olemassa yksilöiden aivojen materiaalisina prosesseina (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Subjektit kommunikoivat vain materiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Mielensisällöt eli meemit ovat ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia eli subjektiivisten mielten prosesseja.

Maailma 3 eli kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi; eikä kulttuuriin sisälly subjektiivisten mielten lisäksi mitään muuta kokijaa ja toimijaa. Kulttuuri on täten olemassa vain subjektiivisten mielten prosesseiksi hajautuneena systeeminä, josta jokaisella subjektilla on oma käsitys. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on siten eräänlainen subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. Meemeillä ei täten ole yhteistä "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Maailma 3 on siten olemassa subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien joukkona eli maailman 2 prosessien osajoukkona eli viime kädessä maailman 1 prosesseina.

Mitä tarkoittaa Reduktiivinen Emergentismi? Näin ensi silmäyksellä katsottuna nuo kaksi asiaa tarkoittavat kahta päinvastaista ajatusta, jossa oikeastaan kumpikin on toisensa negaatio.

Reduktiolla tarkoitetaan siis sitä että ylemmän tason ilmiöt selitetään alemman tason teorioiden ja termien avulla.

Emergentismillä taas tarkoitetaan sitä, että ylemmän tason ilmiöt nousevat esiin alemman tason toiminnasta, ja näiden ilmiöiden luonne on sellainen, ettei niitä voida selittää alemman tason ilmiöillä ja teorioilla, koska tällä ylemmällä tasolla alemman tason prosesseista nousee emergenttejä ominaisuuksia.

Elikkä olen ymmälläni. Voiko mikään viitekehys taikka malli olla yhtä aikaa reduktiivinen ja emergentti?

Kuten kysymyksessä perinteisen emergenssin määritelmän mukaisesti sanotaan, emergenssi tarkoittaa sitä, että emergentin rakenteen mukaisella kokonaisuudella on ominaisuuksia, joita ei sen komponenteilla erillisinä ole. Tämä määritelmä jättää kuitenkin avoimeksi sen, miten tuo ominaisuus on olemassa ja mitä ominaisuudelle tapahtuu rakenteen rikkoutuessa. Reduktiivinen emergentismi määrittelee, että tuo emergentti ominaisuus on rakenteen objektien vuorovaikutusprosessi. Se on olemassa vain kokonaisuudella, mutta ei rakenteen komponenteilla erillisinä. Tämän emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy rakenteen rikkoutuessa ja kokonaisuuden osat redusoituvat materian kiertokulkuun. Reduktio tarkoittaa tässä yhteydessä emergentin ominaisuuden olemassaolon päättymistä ja emergentin ominaisuuden tuottavan rakenten hajoamista.

Esimerkkejä reduktiivisesta emergentismistä on elämä ja tietoisuus. Esimerkiksi elämä on solun emergentti ominaisuus (soluelinten vuorovaikutusprosessi). Jos solun rakenne rikkoutuu elämänprosessi pysähtyy ja solu kuolee. Vastaavasti mieli on neuronien vuorovaikutusprosessi. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, kun sitä ylläpitävät prosessit pysähtyvät.

Jos nyt lähdetään siitä, että todellisuus on luokiteltavissa tasoihin, joissa jokaisella tasolla on eri ilmiöt ja eri käsitteistö, jolla tuon tason ilmiöitä kuvataan.

Tasot vois luokitella seuraavasti:
- Sosiaalinen taso (Yhteiskuntatieteet)
- Psykologinen ja yksilötaso (Psykologia)
- Biologinen taso (Biologia)
- Molekylaarinen taso (Kemia)
- Atomitaso (Atomifysiikka)
- Kvanttitaso (Kvanttifysiikka)

Reduktiivinen emergentismi jakaa todellisuuden tasoihin eri tavalla kuin kysymys. Reduktiivisen emergentismin mukaan todellisuus voidaan jakaa kolmeen toiminnallisuuden tasoon:
- Luonnonlakien ohjaama todellisuus (kosminen evoluutio)
- Geneettinen informaatiosysteemi (biologisen elämän evoluutio)
- Memeettinen informsstiosysteemi (kulttuurin evoluutio)

Modifioitu popperilainen ontologia havainnollistaa materiaalisen maailman, mielten ja kulttuurin suhteita seuraavalla tavalla.

- Maailma 1 sisältää kaikki edelliset toiminnallisuuden tasot. (Vastaa kaikkia kysymyksen tasoja)
- Maailma 2 sisältää memeettisen informaatiosysteemin subjektiiviset prosessit. (Vastaa kysymyksen psykologista yksilötasoa; biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1).
- Maailma 3 sisältää memeettisen informaatiosysteemin intersubjektiiviset subjektiiviset prosessit (maailma 3 on olemassa näennäisesti, koska intersubjektiiviset prosessit ovat olemassa maailman 2 prosessien osajoukko; Vastaa kysymyksen sosiaalista tasoa).

Ja sitten tuosta Meemin käsitteestä, jota kanssa käytetään tietyssä laajennetussa merkityksessä reduktiivisessa emergentismissä. Meemi on psykologisen tason käsite, mutta reduktiivisessa emergentismissä sillä selitetään ylemmän tason eli sosiaalisen tason vuorovaikutusta, eli tässä on sosiaalisen tason selitys redusoituu yksilötasolle.

Meemit ovat subjektiivisten mielten käyttäytymis- ja ajatus tottumuksia, subjektiivisten mielten materiaalisia prosesseja ja ne sisältyvät modifioidun ontologian maailmaan 2. Jokainen yksilö tallentaa meemit mielensä mekanismeihin omalla tavallaan. Meemeillä ei ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi, eli tapa, miten ne ilmenevät intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa (jokainen yksilö suorittaa käyttäytymis performansseja ja pelaa kielipeliä omilla säännöillä eli subjektiivisesti tallentamien meemien ohjaamana. Vuorovaikutus yksilöiden välillä tapahtuu siten fenotyyppien ilmentymiä avulla.

Samalla tavoin, kuin solun elämä on soluelinten vuorovaikutusprosessien toimintaa, kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutussysteemi. Tämän systeemin aktiiviset toimijat ovat subjektiivisia mieliä eli näiden mielten sisältämien meemien toimintaa. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole subjektiivisten mielten lisäksi mitään muita kokijoita ja toimijoita.

On tietysti mahdollista, että sosiologit määrittelevät oman erityistieteensä ylemmän tason teorioita varten tarkoituksenmukaista käsitteitä (hyödyllisiä fiktioita). Todellisuudessa kaikki näiden teorioiden mukaiset käsitykset ovat kuitenkin tallentuneet (jopa yhteiskuntatieteilijöillä itsellään) subjektiivisiin mieliin kullakin yksilöllä omalla tavallaan (siltä osin kuin on tallentunut mitenkään). Käytännössä suurin osa ihmisistä ei ymmärrä näistä teorioista mitään. Sen sijaan jokaisella on omat enemmän tai vähemmän yhteensopivat käsitykset yhteiskunnallisesta todellisuudesta, jotka he ovat omaksuneet käytännön sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Näin tosiaan on, että sosiaalisen systeemin toiminta redusoituu sen yksilöiden toiminnaksi. Sosiaalisen systeemin yksilöiden subjektiivisissa käsityksissä on aina diversiteettiä. Tämä diversiteetti eli näkemyserot on samalla nemeettisen evoluution edistymisen syy.

Ja tässä on meemikäsitteen ongelma siinä mielessä kuin sen ymmärrän tässä kontekstissa. Reduktiivinen emergentismi, joka tukeutuu alemman tason meemikäsitteeseen hylkää kokonaan ylemmän tason eli sosiaalisen tason omat käsitteistöt, jotka itse asiassa sopivat paljon paremmin kuvaamaan sen tason emergenttejä ilmiöitä.

En näe tässä mitään ongelmaa. Sosiologit voivat tietysti kehittää ylemmän tason teorioita ja sitä varten tarkoituksenmukaisia käsitteitä (hyödyllisiä fiktioita) teorioittensa mallinnusta varten, vaikka todellisuudessa toiminta perustuu (enemmän tai vähemmän) autonomisen yksilöiden vuorovaikutukseen jotka toimivat enemmän tai vähemmän toistensa ennakoitavissa olevalla tavalla.

Eli yhdellä tasolla reduktiivinen emergentismi ilmeisesti olettaa, että sosiaalisen tason ilmiöt nousevat esiin psykologisen mentaalisen yksilötason ilmiöistä. Nämä sosiaalisen tason ilmiöt ovat siis emergenttejä ilmiöitä eikä niitä voida emergentismin mukaan selittää ja kuvata alemman tason ilmiöillä ja termeillä.

Ja toisaalta reduktiivinen emergentismi tekee juuri sen, eli se meemikäsitteeseen turvautuen pyrkii redusoimaan ylemmän tason emergentit sosiaaliset ilmiöt alemman tason termien avulla kuvattaviksi ilmiöiksi.

Tämän tason toimintaa en ole vielä juurikaan pohtinut, mutta olen toistaiseksi pikemminkin ajatellut niin, että sosiaalisen systeemin toiminta redusoituu yksilöiden toiminnaksi. Ajattelen myös, että memeettisessä evoluutiossa subjektiiviset käsitykset kehittyvät kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteisesti jaettua kollektiivista käsitystä on missään.

Tuossa on siis se ristiriita, joka reduktiivisessa emergentismissä on sisäänrakennettuna. Se pyrkii yhtä aikaa olemaan sekä reduktiivinen että emergentti, josta seuraa ristiriita koska nuo käsitteet sulkevat toisensa pois.

Nyt pyytäisinkin Naturalistilta tähän selvennystä. Mihin oikeastaan viittaat reduktiivisella ja mihin emergentillä sun ajattelussa, ja kuinka vältät tuon yllä kuvatun ristiriidan? Olenko jotenkin ymmärtänyt sun viitekehyksen siis täysin väärin?

Ehkäpä tästä kuitenkin vielä saataisiin asiallinen ja eri näkemyksiä valaiseva keskustelu aikaiseksi, jonka avulla itsekin vihdoin käsittäisin mihin tuolla viitekehykselläsi pyrit?

Ja kun reduktiivinen emergentismi kuitenkin alun alkaen on ilmeisesti kuitenkin aivojen ja mielen prosessien kuvaamiseen kehitetty viitekehys, niin voisitko avata sitä että mikä materiaalisten aivojen toiminnassa on emergenttiä ja mikä reduktiivista, ja kuinka nämä käsitteet sopivat yhteen?

Vastasin näihin mielestäni jollakin tavalla jo edellä. En itse näe tässä mitään ristiriitaa, mutta jos vielä edellä olevien selvitysten jälkeenkin ajattelussani näyttää olevan ristiriitoja, niin yritän mielelläni vastata tarkentaviin kysymyksiin.

[Naturalisti]

Rupesinpa tässä pohtimaan tuota Reduktiivista Emergentismiä hiukan syvällisemmin, ja sain tällaisen oman tulkinnan siitä aikaiseksi. Eli tarkoitus on yrittää ymmärtää tuota Naturalistin viitekehystä, ja saada se toimimaan ilman ristiriitoja.


Tässä analyysissä tarkastelen yksilön päätöksentekoa (Agency) kolmen todellisuuden tason kautta: sosiaalinen, psykologinen ja biologinen. Näillä kaikilla tasoilla nousee esiin eri ilmiöt, ja niitä kuvataan eri käsitteistöillä.


1) Sosiaalinen todellisuus

Sosiaalinen todellisuus käsittää objektiivisen sosiaalisen tason, jossa oikeat lihaa ja verta olevat ihmiset vuorovaikuttavat ihan fyysisestikin. Samoin se käsittää psykologisen subjektiivisen tason, jonka kautta yksilöt tulkitsevat tuota sosiaalista vuorovaikutusta.

Sosiaalista todellisuutta ja päätöksentekoa voisi kuvata prosessina näin:

Stimulus (sosiaalinen toiminta) >> Evaluaatio (subjektiivinen tulkinta) >> Vaste (Sosiaalinen toiminta)

Tämän prosessin kuvauksessa tapahtuu ensiksi Reduktio sosiaaliselta tasolta psykologiselle tasolle, ja toisaalta Emergenssi psykologiselta tasolta sosiaaliselle tasolle.

Eli tuo stimulus ja toiminta tapahtuu sosiaalisella tasolla, mutta siihen liittyvä subjektiivinen evaluaatio tapahtuu psykologisella tasolla. Tässä siis tarvitaan näkökulman ja käsitteistön muunnos eli reduktio. Toisaalta subjektiivisen evaluaation tulos eli yksilön päätös (psykologinen taso) näkyy toimintana sosiaalisella tasolla. Tässä tapauksessa sosiaalisen tason toiminta nousee esiin (emergenssi) psykologisen tason evaluaatiosta. Ja tässä tarvitaan taas käsitteistön ja näkökulman muutos.


2) Aivot ja Mieli (Brain/Mind)

Mutta tuo yllä käsitelty päätöksentekoprosessi voidaan kuvata myös biologisen tason (aivot) ja psykologisen tason (mieli) kautta:

Aivojen prosessointi (stimulus) >> Tietoinen päätöksenteko (Mieli) >> Biologinen vaste (Aivot)

Tämän prosessin kuvauksessa tapahtuu ensiksi Emergenssi biologiselta tasolta (aivot) psykologiselle tasolle (tietoisen mielen taso), ja toisaalta reduktio psykologiselta tasolta biologiselle tasolle.

Elikkä tuo ulkoinen sosiaalinen toiminta saa aikaan sen, että aivot prosessoivat tuon stimuluksen, ja tämän seurauksena yksilö tekee päätöksen tietoisessa mielessä. Tarvitaan siis näkökulman ja käsitteistön muutos eli emergenssi biologiselta aivojen tasolta psykologiselle mielen tasolle. Toisaalta tuon psykologisen evaluaation tulos näkyy sitten aivojen vasteena jonka perusteella yksilö toimii. Tässä tapauksessa tarvitaan uusi näkökulman ja käsitteistön muutos eli reduktio psykologiselta tasolta biologiselle tasolle.


JOHTOPÄÄTÖS

Kummassakin yllä olevassa keississä se välivaihe on psykologisella tasolla.


Sosiaalisen todellisuuden tapauksessa prosessi etenee näin:

Stimulus >> Reduktio >> Evaluaatio >> Emergenssi >> Vaste


Aivojen ja mielen vuorovaikutuksessa prosessi etenee näin:

Stimulus >> Emergenssi >> Evaluaatio >> Reduktio >> Vaste


Elikkä, jos tuota Reduktiivista Emergenssiä tulkitaan tällä tavoin, niin ehkäpä tuo Naturalistin viitekehys sittenkin olisi ihan toimiva viitekehys ja ajatusmalli?

Elikkä nyt olisi mukava saada Naturalistin itsensä kommentti tuosta yllä olevasta tulkinnasta? Miltäs tuo kuulostaa? Vai ammunko ohi maalin taas hehtaaripyssyllä?

Tämä kuvaus porautuu mielestäni hyvin asian ytimeen. Tekisin kuitenkin pari näkökulman tarkennusta.

Ensinnäkin ajattelen niin, että nämä kolme tasoa (sosiaalinen, psykologinen ja neuraalinen) ovat kaikki saman todellisuuden kuvauksia. Ylemmän tason käsitteet redusoituvat alemman tason käsittelisi. On esimerkiksi järkevämpää käyttää lämpötilan käsitettä kuin yrittää selittää kaikki vain lämpö värähtelyn avulla. Tästä samasta syystä näillä eri selitystasoilla on järkevää käyttää omaa terminologiaa ja selittäviä teorioita. Ne ovat kuitenkin kaikki vain todellisuuden efektiivisiä representaatioita; ei itse todellisuutta. Kaikki tapahtuu materian objektien keskinäisenä vuorovaikutuksessa.

Tämän todellisuuden evoluutiossa on kuitenkin tapahtunut kaksi emergenttiä hyppyä, jotka ovat luoneet kaksi uutta toiminnallisuuden tasoa, jotka molemmat perustuvat kumuloituneen informaation vaikutukseen. Ensin syntyi elämän evoluutiota kehittävä geneettinen informaatiosysteemi, joka kykenee hyödyntämään ja kehittämään empiirisesti hyödyllisiksi osoittautuneita strategioita.

Elämän evoluutio tuotti sitten toisen emergentin hypyn eli subjektiivisen mielen ja kulttuurin kehityksen mahdolistava memeettinen informaatiosysteemi, joka mahdollisti erilaisten toimintastrategioiden pohtimisen mielikuvituksessa ennen toimiin ryhtymistä ja näiden strategioiden levittämisen populaatioiden sisällä. Vaikka yksittäisten yksilöiden kyvyt katoavat hänen kuollessaan säilyttää memeettinen systeemi ne muiden yksilöiden subjektiivisina versioina yksittäisistä yksilöistä riippumatta.

Toinen näkökulman tarkennus liittyy siihen, että tietoisia olioita tulisi tarkastella behavioristisen näkökulman lisäksi myös ja mielestäni ensisijaisesti autonomisina toimijoina, jotka vaikuttavat akteillaan ympäristöönsä, havainnoivat niiden seurauksia ja rakentavat näiden perusteella representaatioita todellisuudesta.

Autonomisuus tarkoittaa sitä, yksilöt itse suorittavat behavioristista ympäristönsä tutkimusta. Intersubjektiivisessa prosesseissa osapuolet tutkivat toisiaan ja yrittävät ymmärtää mitä toinen osapuoli horinoillaan yrittää sanoa. Luulen, että olemme nyt päässeet tässä hyvään alkuun.

[Purdue]

Maailma 3 eli kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi; eikä kulttuuriin sisälly subjektiivisten mielten lisäksi mitään muuta kokijaa ja toimijaa. . . . Meemeillä ei täten ole yhteistä "genotyyppiä"; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Maailma 3 on siten olemassa subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien joukkona eli maailman 2 prosessien osajoukkona eli viime kädessä maailman 1 prosesseina.


Kuten kysymyksessä perinteisen emergenssin määritelmän mukaisesti sanotaan, emergenssi tarkoittaa sitä, että emergentin rakenteen mukaisella kokonaisuudella on ominaisuuksia, joita ei sen komponenteilla erillisinä ole. Tämä määritelmä jättää kuitenkin avoimeksi sen, miten tuo ominaisuus on olemassa ja mitä ominaisuudelle tapahtuu rakenteen rikkoutuessa. Reduktiivinen emergentismi määrittelee, että tuo emergentti ominaisuus on rakenteen objektien vuorovaikutusprosessi. Se on olemassa vain kokonaisuudella, mutta ei rakenteen komponenteilla erillisinä. Tämän emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy rakenteen rikkoutuessa ja kokonaisuuden osat redusoituvat materian kiertokulkuun. Reduktio tarkoittaa tässä yhteydessä emergentin ominaisuuden olemassaolon päättymistä ja emergentin ominaisuuden tuottavan rakenten hajoamista.

Esimerkkejä reduktiivisesta emergentismistä on elämä ja tietoisuus. Esimerkiksi elämä on solun emergentti ominaisuus (soluelinten vuorovaikutusprosessi). Jos solun rakenne rikkoutuu elämänprosessi pysähtyy ja solu kuolee. Vastaavasti mieli on neuronien vuorovaikutusprosessi. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa, kun sitä ylläpitävät prosessit pysähtyvät.


Vastasin näihin mielestäni jollakin tavalla jo edellä. En itse näe tässä mitään ristiriitaa, mutta jos vielä edellä olevien selvitysten jälkeenkin ajattelussani näyttää olevan ristiriitoja, niin yritän mielelläni vastata tarkentaviin kysymyksiin.

Ensinnäkin, niin kiitokset kattavasta vastauksesta. Mutta muutama lisäkysymys on paikallaan.


Tuossa meillä on selvä näkemysero kun sun mielestä maailma 3 on olemassa lähinnä maailma 2:n osajoukkona. Mä itse näen asian niin, että sun maailma 3 on olemassa sun maailma 1:n ja maailma 2:n vuorovaikutusprosessina. Maailma 3 siis ilmenee ensinnäkin subjektiivisten mielien tasolla (meemit) (maailma 2) ja toisaalta meemien fenotyyppien tasolla (maailma 1).

Maailma 3 on siis mun käsityksen mukaan maailmojen 1 ja 2 vuorovaikutusta.


Mitä tulee noihin sun emergenssin ja reduktion käsitteeseen, niin kaipaisin ensinnäkin joitakin konkreettisia esimerkkejä sulta niin aivojen toiminnasta kuin sosiaalisesta vuorovaikutuksestakin, että mitenkä emergenssi ja reduktio näkyy konkreettisesti sun ajattelussa?

Lisäksi katson, että tuo sun reduktion käsite on hiukan poikkeava. Nostat esiin kuinka emergenssi ilmenee siten, että kokonaisuudella on ominaisuuksia joita sen komponenteilla ei erillisinä ole. Tämä ok.

Mutta katsot, että reduktio viittaa siihen kun tuo kokonaisuus hajoaa ja menettää emergentit ominaisuutensa.

Reduktiolla kun yleensä tarkoitetaan sitä, että ylemmän tason ominaisuuksia selitetään alemman tason ominaisuuksilla ja käsitteillä. Tällöin reduktio tarkoittaa sitä, että sitä kokonaisuutta selitetään niiden komponenttien avulla, ja tämä on tismalleen päinvastainen ajatus kuin emergenssin käsite.

Toisaalta tuot esimerkin solun rakenteen rikkoutumisesta, ja kuinka solun rakenteen rikkoutuessa tuo solun emergentti ominaisuus (elämää yllä pitävät prosessit) katoaa, ja solun toiminnan kuvaus redusoituu komponenttien tasolle?


Eli luulen käsittäväni mihin pyrit, mutta kaipaisin vielä lisäesimerkkejä sulta:

- Eli kuinka reduktio ja toisaalta emergentit ominaisuudet näkyvät aivojen toiminnassa? Tätähän kuvaamaan tuon viitekehyksen loit.

- Ja kuinka reduktio ja emergentit ominaisuudet näkyvät kulttuurissa, eli sun todellisuuden kolmen eri tason vuorovaikutuksessa?

[Purdue]

Tämä kuvaus porautuu mielestäni hyvin asian ytimeen. Tekisin kuitenkin pari näkökulman tarkennusta.

Ensinnäkin ajattelen niin, että nämä kolme tasoa (sosiaalinen, psykologinen ja neuraalinen) ovat kaikki saman todellisuuden kuvauksia. Ylemmän tason käsitteet redusoituvat alemman tason käsittelisi.



Toinen näkökulman tarkennus liittyy siihen, että tietoisia olioita tulisi tarkastella behavioristisen näkökulman lisäksi myös ja mielestäni ensisijaisesti autonomisina toimijoina, jotka vaikuttavat akteillaan ympäristöönsä, havainnoivat niiden seurauksia ja rakentavat näiden perusteella representaatioita todellisuudesta.

Autonomisuus tarkoittaa sitä, yksilöt itse suorittavat behavioristista ympäristönsä tutkimusta. Intersubjektiivisessa prosesseissa osapuolet tutkivat toisiaan ja yrittävät ymmärtää mitä toinen osapuoli horinoillaan yrittää sanoa. Luulen, että olemme nyt päässeet tässä hyvään alkuun.

Joo, tässä on hyvä alku.

Ensinnäkin, niin olen ihan samaa mieltä että nuo kolme tasoa ovat saman todellisuuden kuvauksia noin geneerisesti. Mutta toisaalta olen sitä mieltä, että jokaisella tasolla oleva oma terminologiansa auttaa kuvaamaan sen tason emergenttejä ominaisuuksia tavalla jolla alemman tason reduktiot eivät kykene.

Eli sosiaalisella tasolla on olemassa emergenttejä ominaisuuksia, joiden kuvaamiseen ei psykologisen tason termit istu ihan niin hyvin kuin sen sosiaalisen tason termit. Loppupeleissä kaikki riippuu kuitenkin siitä, että minkä tyyppiseen kysymykseen yritetään vastata.


Ja tosta behavioristisesta näkökulmasta, niin tuo mun edeltävä kommentti nimenomaan ei ollut behavioristinen näkökulma.

Behavioristinen näkökulma kun olisi tällainen: Stimulus >> Vaste

Behavioristisesta näkökulmasta puuttuu reduktio ulkoisesta stimuluksesta (sosiaalinen taso) psykologiselle tasolle, ja toisaalta emergenssi psykologiselta tasolta vasteen tasolle (sosiaalinen taso).


Eli tuo mun kommentti ei edustanut behaviorismia vaan kognitismia. Behaviorismi kun pyrkii selittämään vain havaittavissa olevaa toimintaa. Silloin tuo psykologinen mielen taso jää pois analyyseistä.

[Naturalisti]

(...)

Yhdistän tähän vastauksia useampaan kommenttiisi. Ehkä täsmennän vielä modifioidun kolmen maailman ontologian käsitettä. Se poikkeaa Popperin ontologiasta siinä, ettei hän suhteuta maailmoja toisiinsa mitenkään, mutta modifioitu ontologia määrittelee ne näin:

Maailma 1 sisältää kaiken olevan (materian ja sen prosessit). Tähän sisältyy kaikki, myös lihaa ja verta olevat yksilöt ja heidän mielet.

Maailma 2 on maailman 1 prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet. Mieli on olemassa tietoisen kokemuksen tuottavan prosessin käynnissä olemisena.

Maailma 3 on maailman 2 prosessien osajoukko (intersubjektiiviset prosessit; kullakin omansa) eli täten se on myös maailman 1 prosessien osajoukko.

Tuossa meillä on selvä näkemysero kun sun mielestä maailma 3 on olemassa lähinnä maailma 2:n osajoukkona. Mä itse näen asian niin, että sun maailma 3 on olemassa sun maailma 1:n ja maailma 2:n vuorovaikutusprosessina. Maailma 3 siis ilmenee ensinnäkin subjektiivisten mielien tasolla (meemit) (maailma 2) ja toisaalta meemien fenotyyppien tasolla (maailma 1).

Maailma 3 on siis mun käsityksen mukaan maailmojen 1 ja 2 vuorovaikutusta.

Maailma 2 ja maailma 3 ovat vain havainnollistamisen keinoja; ei erillisiä maailmoja. Kaikki sisältyy maailmaan 1.

Meemit ovat subjektien mieliin tallentuneita käyttäytymis- ja ajatustottumuksia, jotka tallentuvat jokaisen mieleen omalla subjektiivisella tavallaan. Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”. Vuorovaikutus tapahtuu meemien fenotyyppien ilmentymillä, jotka ilmenevät maailmassa 1.

Maailma 3 on maailman 2 osajoukko, joka puolestaan on maailman 1 osajoukko.

Geneettinen informaatiosysteemi ja memeettinen informaatiosysteemi taas ovat uusia toiminnallisuudentasoja, jotka vaikuttavat todellisuuden toimintaan luonnonlakien lisäksi niihin tallentuneen informaation mukaisesti.

Tässä modifioidussa Popperin ontologiassa maailma 2 edustaa memeettisen informaatiojärjestelmän subjektiivisia prosesseja ja maailma 3 edustaa näiden prosessien vuorovaikutusta (intersubjektiiviset prosessien toimintaa), joten on makuasia nimetäänkö niitä maailman 2 osajoukkona vai näennäisesti olemassaolevana koska kokijana ja toimijana ovat subjektiiviset mielet, jotka tietysti ovat myös osa lihaa ja verta olevia yksilöitä.

Aivojen toiminnan kuvaamiseen kannalta on kyettävä selittämään miten nämä mielen aidosti emergentti materiaaliset prosessit toimivat aivoissa. Samoin on tärkeää selvittää miten sosiologian teoria voidaan redusoida psykologian teoriaan ja miten psykologia puolestaan voidaan redusoida kognitiiviseen neurotieteeseen. Näitä selittämisen tasoja eli representaatioita ei kuitenkaan tule reifioida eli alkaa ajattelemaan olemassaolemassa olevana todellisuutena, jotka kommunikoivat keskenään. Kuvaustasot ovat todellisuuden representaatioita eivät todellisuuden rakenteita.

Mitä tulee noihin sun emergenssin ja reduktion käsitteeseen, niin kaipaisin ensinnäkin joitakin konkreettisia esimerkkejä sulta niin aivojen toiminnasta kuin sosiaalisesta vuorovaikutuksestakin, että mitenkä emergenssi ja reduktio näkyy konkreettisesti sun ajattelussa?

Lisäksi katson, että tuo sun reduktion käsite on hiukan poikkeava. Nostat esiin kuinka emergenssi ilmenee siten, että kokonaisuudella on ominaisuuksia joita sen komponenteilla ei erillisinä ole. Tämä ok.

Mutta katsot, että reduktio viittaa siihen kun tuo kokonaisuus hajoaa ja menettää emergentit ominaisuutensa.

Kuten edellä totesin jo totesin sosiologia-psykologia-aivotutkimus -kokonaisuudessa ei ole muita emergenttejä asioita kuin subjektiivinen mieli. Eri tieteenalojen selittämistasojen välille taas on löydettävä toimivat reduktiivisen suhteet. Näitä suhteita voidaan haluttaessa kutsua myös karkeistavana emergentisminä, joka käytännössä onkin vain reduktiotion kuvausta.

Reduktiolla kun yleensä tarkoitetaan sitä, että ylemmän tason ominaisuuksia selitetään alemman tason ominaisuuksilla ja käsitteillä. Tällöin reduktio tarkoittaa sitä, että sitä kokonaisuutta selitetään niiden komponenttien avulla, ja tämä on tismalleen päinvastainen ajatus kuin emergenssin käsite.

Toisaalta tuot esimerkin solun rakenteen rikkoutumisesta, ja kuinka solun rakenteen rikkoutuessa tuo solun emergentti ominaisuus (elämää yllä pitävät prosessit) katoaa, ja solun toiminnan kuvaus redusoituu komponenttien tasolle?

Myönnän, että reduktiivisen emergentismin yhteydessä käytän termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla ja siksi tämän myös määrittelin.

Eli luulen käsittäväni mihin pyrit, mutta kaipaisin vielä lisäesimerkkejä sulta:

- Eli kuinka reduktio ja toisaalta emergentit ominaisuudet näkyvät aivojen toiminnassa? Tätähän kuvaamaan tuon viitekehyksen loit.

- Ja kuinka reduktio ja emergentit ominaisuudet näkyvät kulttuurissa, eli sun todellisuuden kolmen eri tason vuorovaikutuksessa?

Kuvaan reduktiolla (kenties hämmennystä aiheuttaen) tässä kontekstissa vain emergentin ominaisuuden olemassaolon päättymistä ja tämän ominaisuuden omaavan rakenteen redusoitumista materian kiertokulkuun.

Reduktiivinen emergentismi liittyy vain siihen, miten mentaalinen emergoutuu materian objektien vuorovaikutuksen ylläpitämiksi prosesseiksi ja kuinka “redukttiossa” ominaisuuden olemassaolo päättyy ja rakenne hajoaa.

Emergenssi liittyy ajattelussani vain subjektiivisen mielen ja mielensisöltöjen (meemien) materiaaliseen olemassaoloon. Kulttuuri kokonaisuudessaan koostuu subjektiivisiin mieliin tallentuneita meemeistä.

Memeettisessä evoluutiossa subjektiivisten mielten käsitykset (ajatus- ja käyttäytymistittumukset) kehittyvät kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettuja kollektiivisiä käsityksiä on missään.

Ensinnäkin, niin olen ihan samaa mieltä että nuo kolme tasoa ovat saman todellisuuden kuvauksia noin geneerisesti. Mutta toisaalta olen sitä mieltä, että jokaisella tasolla oleva oma terminologiansa auttaa kuvaamaan sen tason emergenttejä ominaisuuksia tavalla jolla alemman tason reduktiot eivät kykene.

Eli sosiaalisella tasolla on olemassa emergenttejä ominaisuuksia, joiden kuvaamiseen ei psykologisen tason termit istu ihan niin hyvin kuin sen sosiaalisen tason termit. Loppupeleissä kaikki riippuu kuitenkin siitä, että minkä tyyppiseen kysymykseen yritetään vastata.

Näin on, eri selitystasoilla on järkevää käyttää selitettäviin asioihin oarhaiten soveltuvaa terminologiaa ja teorioita, mutta ylätason selitysten on redusoituva alemmalle tasolle ja viime kädessä materian objekteiksi ja niiden vuorovaikutukseksi huomioiden kuitenkin mainitut kaksi toiminnallisuutta täydentävää emergenttiä tasoa: geneettinen ja memeettinen taso.

Ja tosta behavioristisesta näkökulmasta, niin tuo mun edeltävä kommentti nimenomaan ei ollut behavioristinen näkökulma.

Behavioristinen näkökulma kun olisi tällainen: Stimulus >> Vaste

Behavioristisesta näkökulmasta puuttuu reduktio ulkoisesta stimuluksesta (sosiaalinen taso) psykologiselle tasolle, ja toisaalta emergenssi psykologiselta tasolta vasteen tasolle (sosiaalinen taso).

Eli tuo mun kommentti ei edustanut behaviorismia vaan kognitismia. Behaviorismi kun pyrkii selittämään vain havaittavissa olevaa toimintaa. Silloin tuo psykologinen mielen taso jää pois analyyseistä.

En viitannut tuolla behaviorismilla sinun sanomiisi vaan siihen, että ylipäätään tutkimusasetelma pitäisi kääntää nykyiseen verrattuna päinvastaiseksi. Sellaiseksi, että tutkitaan sitä, kyinka autonominen yksilö itse tutkii todellisuutta kohdistamaen akteja ympäristöönsä havainnoiden sen seurauksia ja muodostaen siitä maailman toiminnallisia reoresentaatioita.

Tuo termi Reduktiivinen Emergentismi tosiaan vaikuttaa hieman ristiriitaiselta noin äkkiseltään katsottuna. (...)

Joo, ehkä on parempi jättää tuo termin miettiminen toistaiseksi tausta-ajolle ainakin siihen saakka, kunnes nähdään minkälaisen tuloksen tämä keskustelu tuottaa.

[Varaktori]

Filosofia on usein sivistyssanoja vailla järjellistä merkitystä.

[Kohina]

Filosofia on usein sivistyssanoja vailla järjellistä merkitystä.

Tietenkin.

Käytettyjä käsitteitä ovat esimerkiksi fluidi ja kide. Nostetaan lämpötilaa (huidotaan käsillä ilmaa) jotta saadaan kasa paskaa aikaiseksi ja sitten syödään paskaa ja katsotaan onko se toisella otannalla sitä samaa paskaa (lasketaan lämpötilaa). Jos ei, ei se kasa paskaa ollutkaan täyttä paskaa.

[Purdue]

Samoin on tärkeää selvittää miten sosiologian teoria voidaan redusoida psykologian teoriaan ja miten psykologia puolestaan voidaan redusoida kognitiiviseen neurotieteeseen. Näitä selittämisen tasoja eli representaatioita ei kuitenkaan tule reifioida eli alkaa ajattelemaan olemassaolemassa olevana todellisuutena, jotka kommunikoivat keskenään. Kuvaustasot ovat todellisuuden representaatioita eivät todellisuuden rakenteita.


Kuten edellä totesin jo totesin sosiologia-psykologia-aivotutkimus -kokonaisuudessa ei ole muita emergenttejä asioita kuin subjektiivinen mieli. Eri tieteenalojen selittämistasojen välille taas on löydettävä toimivat reduktiivisen suhteet. Näitä suhteita voidaan haluttaessa kutsua myös karkeistavana emergentisminä, joka käytännössä onkin vain reduktiotion kuvausta.


Näin on, eri selitystasoilla on järkevää käyttää selitettäviin asioihin oarhaiten soveltuvaa terminologiaa ja teorioita, mutta ylätason selitysten on redusoituva alemmalle tasolle ja viime kädessä materian objekteiksi ja niiden vuorovaikutukseksi huomioiden kuitenkin mainitut kaksi toiminnallisuutta täydentävää emergenttiä tasoa: geneettinen ja memeettinen taso.


En viitannut tuolla behaviorismilla sinun sanomiisi vaan siihen, että ylipäätään tutkimusasetelma pitäisi kääntää nykyiseen verrattuna päinvastaiseksi. Sellaiseksi, että tutkitaan sitä, kyinka autonominen yksilö itse tutkii todellisuutta kohdistamaen akteja ympäristöönsä havainnoiden sen seurauksia ja muodostaen siitä maailman toiminnallisia reoresentaatioita.

Täytyy kyllä myöntää, että sun ajatusmaailma ja agenda on reduktioiden osalta sellainen, etten itse voi sitä mitenkään hyväksyä. Sosiologista taikka edes psykologista tasoa ei ole mitenkään järkevää redusoida biologiselle tasolle, koska ne tarvittavat käsitemaailmat eroavat niin paljon toisistaan.

Toisaalta sun käsitys todellisuuden tasoista on ongelmallinen ja rajallinen. Ei todellisuuden tasot "kommunikoi keskenään". Tällaista en ole itsekään esittänyt ja tuo kuulostaa todella naiivilta itse asiassa. Mutta se on tosiasia, että subjektiivinen ja objektiivinen todellisuus sosiaalisen todellisuuden osalta on vuorovaikutuksessa keskenään.

Klassinen teos tältä kannalta on sosiologiassa Berger& Luckmann teos "The Social Construction of Reality" joka julkaistiin alun perin jo vuonna 1966. Siinä esim. pohditaan objektiivisen ja subjektiivisen sosiaalisen todellisuuden luonnetta ja vuorovaikutusta. Myös ranskalainen Pierre Bourdieu on kirjoittanut tästä näkökulmasta.

Ja sitten tuosta kuinka yksilö itse tutkii ja jäsentää todellisuutta on kirjoitettu paljonkin fenomenologian alla. Tiedän että itse torjut tuon lähestymistavan, mutta se on ainoa lähestymistapa, joka mun käsittääkseni nimenomaan kuvaa sitä kuinka yksilö itse kokee todellisuuden mielensä prosessien kautta ja välityksellä.

Itse asiassa selailin juuri Robert Sokolowskin vuonna 2000 julkaistua teosta "Introduction to Phenomenology", ja siinä esitetyt ajatukset resonoivat vahvasti niiden asioiden kanssa, joita olemme täällä eri ketjuissa ja topikeissa pohtineet viime viikkoina.

Sokolowski esittää esim. että kokemustamme todellisuudesta pystyvät muokkaamaan kokeminen itse, sekä muistaminen, kuvitteleminen ja ennakoiminen. Ja mielen tapoja lähestyä maailmaa ja sen objekteja ovat kokeminen itse, sekä signifikaatio, kuvallistaminen sekä indikoiminen. Signifikaatio tarkoittaa merkitysten antamista kokemuksille, ja tästä olen täällä itse kirjoittanut paljonkin. Indikoiminen puolestaan tapahtuu ei-kielellisten symbolien avulla.


Mutta joo, jälleen kerran nuo meidän näkemyserot tulevat esille aika tärkeissäkin kohdissa, ja mä vähän luulen että vaikka meillä on ajattelussa yhtäläisyyksiäkin, niin ei sitä yhteistä punaista lankaa taida kuitenkaan löytyä. Sen nuo yllä olevat lainaukset sun kommentista alleviivaa.

Me käsitteellistetään todellisuus, sen tasot ja näiden tasojen keskinäiset suhteet ihan eri tavalla. Lisäksi sulla on tuo reduktiivinen agenda eri tieteenalojen välillä, jota itse pidän toivottomana tavoitteena. Ei sosiaalista vuorovaikutusta ole järkevää tarkastella sellaisilla käsitteillä, jotka on tarkoitettu aivojen toiminnan kuvaamiseen.

Samoin jos tuota sun reduktionistista agendaa sosiologian, psykologian ja aivotutkimuksen osalta veisi loogiseen johtopäätökseensä, niin silloin sun pitäisi hyväksyä se että aivojen toimintakin pitäisi redusoida atomitason ilmiöiden käsittein kuvattavaksi. Ei ole mitään syytä siis, miksi pitäisi puhua liskoaivoista, meemiaivoista taikka aivojen hermosoluista, jos nämä voidaan redusoida atomien vuorovaikutuksiksi.

Mun mielestä tällainen redusointi ei hyödytä ketään, ja jos se hyödyttäisi, niin eri tieteenalat olisivat jo ruvenneet redusoimaan omia teorioitaan ja käsitteitään tällä tavoin. Enemmän mun mielestä sun ajattelua kuvaa jo hiukan vanhentunutkin von Bertalanffyn "General System Theory" ajattelu.

[Kohina]

Tottakai kaiken pitää olla johdettavissa takaisin atomien väliseen vuorovaikutukseen, mutta jos nyt vaikka mietitään käsitettä paine, niin se on hyödyllinen ja vähentää laskentaa ihan helvetisti. Tietokoneiden kohdallakin tehdään samaa; sen sijaan että pyrittäisiin tekemään koko ajan parempia yleishyödyllisiä prosessoreja, tehdään kasvavissa määrin johonkin tiettyyn tarkoitukseen tehtyjä prossuja. Nytkin tuli kielimalleille oma prossu joka pesee Nvidian mennen tullen, mutta muuta sillä ei sitten teekään. Samoin aivoissa on eri prosesseille omia alueitaan ja sen lisäksi on oma yleiskone joka on armottoman hidas, mutta joka opettaa muita osia toimimaan natiivisti. Sokeakin voi käyttää sen takia näköalueitaan johonkin muuhun.

[Naturalisti]

Samoin on tärkeää selvittää miten sosiologian teoria voidaan redusoida psykologian teoriaan ja miten psykologia puolestaan voidaan redusoida kognitiiviseen neurotieteeseen. Näitä selittämisen tasoja eli representaatioita ei kuitenkaan tule reifioida eli alkaa ajattelemaan olemassaolemassa olevana todellisuutena, jotka kommunikoivat keskenään. Kuvaustasot ovat todellisuuden representaatioita eivät todellisuuden rakenteita.


Kuten edellä totesin jo totesin sosiologia-psykologia-aivotutkimus -kokonaisuudessa ei ole muita emergenttejä asioita kuin subjektiivinen mieli. Eri tieteenalojen selittämistasojen välille taas on löydettävä toimivat reduktiivisen suhteet. Näitä suhteita voidaan haluttaessa kutsua myös karkeistavana emergentisminä, joka käytännössä onkin vain reduktiotion kuvausta.


Näin on, eri selitystasoilla on järkevää käyttää selitettäviin asioihin oarhaiten soveltuvaa terminologiaa ja teorioita, mutta ylätason selitysten on redusoituva alemmalle tasolle ja viime kädessä materian objekteiksi ja niiden vuorovaikutukseksi huomioiden kuitenkin mainitut kaksi toiminnallisuutta täydentävää emergenttiä tasoa: geneettinen ja memeettinen taso.


En viitannut tuolla behaviorismilla sinun sanomiisi vaan siihen, että ylipäätään tutkimusasetelma pitäisi kääntää nykyiseen verrattuna päinvastaiseksi. Sellaiseksi, että tutkitaan sitä, kyinka autonominen yksilö itse tutkii todellisuutta kohdistamaen akteja ympäristöönsä havainnoiden sen seurauksia ja muodostaen siitä maailman toiminnallisia reoresentaatioita.

Täytyy kyllä myöntää, että sun ajatusmaailma ja agenda on reduktioiden osalta sellainen, etten itse voi sitä mitenkään hyväksyä. Sosiologista taikka edes psykologista tasoa ei ole mitenkään järkevää redusoida biologiselle tasolle, koska ne tarvittavat käsitemaailmat eroavat niin paljon toisistaan.

Arvelinkin saavani tästä sinulta kritiikkiä, mutta ymmärrän, että olemme nyt nostaneet kissan pöydälle sen selvittämiseksi mikä tässä oikeasti kiikastaa.

Yritän itse nyt taivuttaa omaa ajatteluani mahdollisimman pitkälle sellaiseksi kuinka luulen sinun ajattelevan, mutta säilyttäen omat lähtökohtani, ellen saa riittäviä perusteita niiden muuttamiseen. Toisinsanoen olen valmis perustellusta syystä muuttamaan kantojani.

Sanot, ettet voi mitenkään hyväksyä, että sosiologinen taikka edes psykologinen taso olisi mitenkään järkevää redusoida biologiselle tasolle. Mikä on perimmäinen syy tähän? Voitko hyväksyä todellisuuden selitystasojen reduktion, jos tasojen välille löytyy toimivat siltaustavat?

Ajattelen niin, että emergenssiä tulee käyttää vain niissä siltauksissa, joissa se on välttämätöntä ja silloinkin on kyettävä selittämään miten kokonaisuuden emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu tuon emergentin ominaisuuden omaavan rakenteen rikkoutuessa.

Modifioidussa kolmenmaailman ontologiassa vain mieli on emergentti ominaisuus. Muut suhteet voidaan selittää reduktiivisesti.

Toisaalta sun käsitys todellisuuden tasoista on ongelmallinen ja rajallinen. Ei todellisuuden tasot "kommunikoi keskenään". Tällaista en ole itsekään esittänyt ja tuo kuulostaa todella naiivilta itse asiassa. Mutta se on tosiasia, että subjektiivinen ja objektiivinen todellisuus sosiaalisen todellisuuden osalta on vuorovaikutuksessa keskenään.

Jos ymmärrämme käsitteet objektiivinen ja subjektiivinen epäsuoran realismin kontekstissa, niin objektiivinen tarkoittaa todellisuutta, johon meillä ei ole suoraa pääsyä ja subjektiivinen käsitystämme todellisuudesta eli mielemme rakentamaa todellisuuden representaatioita.

Ovatko ne vuorovaikutuksessa? Kyllä ovat! Teemme todellisuuteen kohdistuvia akteja, havainnoimme niiden seurauksia ja päivitämme tämän empiirisen kokemuksen perusteella representaatioita.

Tässä ei ole mielestäni kysymyksessä sosiologian ja psykologian selitystasojen välinen vuorovaikutus. Sama vuorovaikutus (eli dialogi mielen ja todellisuuden välillä) on voitava kuvata molemmilla selitystasoilla (yhteensopivuus varmentuu siltausperiaatteilla).

Klassinen teos tältä kannalta on sosiologiassa Berger& Luckmann teos "The Social Construction of Reality" joka julkaistiin alun perin jo vuonna 1966. Siinä esim. pohditaan objektiivisen ja subjektiivisen sosiaalisen todellisuuden luonnetta ja vuorovaikutusta. Myös ranskalainen Pierre Bourdieu on kirjoittanut tästä näkökulmasta.

Joo, olen lukenut kirjan ja mulla on pöytälaatikossa siitä oman ajatteluni näkökulmasta kommentoituja muistiinpanoja. Olen mielestäni saanut taivutettua omat ja kirjan näkemykset keskenään yhteensopivaksi.

Ja sitten tuosta kuinka yksilö itse tutkii ja jäsentää todellisuutta on kirjoitettu paljonkin fenomenologian alla. Tiedän että itse torjut tuon lähestymistavan, mutta se on ainoa lähestymistapa, joka mun käsittääkseni nimenomaan kuvaa sitä kuinka yksilö itse kokee todellisuuden mielensä prosessien kautta ja välityksellä.

Fenomenologiassa ja myös Kantin ajattelussa on paljon hyvää, kunhan ne ensin naturalisoi. Molemmat näistä keskittyvät epäsuoran realismin mukaisen representaation tutkimiseen joko sulkeistaen (mitä ikinä se sitten tarkoittaakin) todellisuuden tai väittäen ettei todellisuudesta voi saada lainkaan tietoa. Epäsuoran realismin mukaan mielen mekanismit muodostaa empiiristen kokemusten perusteella todellisuuden representaatioita, joiden mukaisessa mielen virtuaalitodellusuudessa me ajatuksissamme elämme. Näin ajatellen, eivät nämä nyt kovin kaukana toisistaan ole.

Itse asiassa selailin juuri Robert Sokolowskin vuonna 2000 julkaistua teosta "Introduction to Phenomenology", ja siinä esitetyt ajatukset resonoivat vahvasti niiden asioiden kanssa, joita olemme täällä eri ketjuissa ja topikeissa pohtineet viime viikkoina.

Sokolowski esittää esim. että kokemustamme todellisuudesta pystyvät muokkaamaan kokeminen itse, sekä muistaminen, kuvitteleminen ja ennakoiminen. Ja mielen tapoja lähestyä maailmaa ja sen objekteja ovat kokeminen itse, sekä signifikaatio, kuvallistaminen sekä indikoiminen. Signifikaatio tarkoittaa merkitysten antamista kokemuksille, ja tästä olen täällä itse kirjoittanut paljonkin. Indikoiminen puolestaan tapahtuu ei-kielellisten symbolien avulla.

Äkkiseltään tuntuisi siltä, että kaikki edellä sanottu voitaisiin naturalisoimalla samaistaa hyvin pitkälle myös epäsuoran realismin mukaiseen ajatteluun. Myöskin Kant ajattelee saman suuntaisesti, että "mielen mekanismit" vaikuttavat siihen miten koemme todellisuuden erityisesti spatiotemporaalisuuden suhteen Hänen "ikuiset metafyysiset kategoriat" taas voi samaistaa memeettisen evoluution tuottamaan (historiallisesti kehittyvään) tapaan jäsentää todellisuutta.

Mutta joo, jälleen kerran nuo meidän näkemyserot tulevat esille aika tärkeissäkin kohdissa, ja mä vähän luulen että vaikka meillä on ajattelussa yhtäläisyyksiäkin, niin ei sitä yhteistä punaista lankaa taida kuitenkaan löytyä. Sen nuo yllä olevat lainaukset sun kommentista alleviivaa.

Me käsitteellistetään todellisuus, sen tasot ja näiden tasojen keskinäiset suhteet ihan eri tavalla. Lisäksi sulla on tuo reduktiivinen agenda eri tieteenalojen välillä, jota itse pidän toivottomana tavoitteena. Ei sosiaalista vuorovaikutusta ole järkevää tarkastella sellaisilla käsitteillä, jotka on tarkoitettu aivojen toiminnan kuvaamiseen.

Onko tuo redusoimisen agenda eri tieteenalojen välillä mielestäsi toivoton käytännön syistä vai periaatteellisesti? Jos periaatteellisesti, niin mistä syystä?

Samoin jos tuota sun reduktionistista agendaa sosiologian, psykologian ja aivotutkimuksen osalta veisi loogiseen johtopäätökseensä, niin silloin sun pitäisi hyväksyä se että aivojen toimintakin pitäisi redusoida atomitason ilmiöiden käsittein kuvattavaksi. Ei ole mitään syytä siis, miksi pitäisi puhua liskoaivoista, meemiaivoista taikka aivojen hermosoluista, jos nämä voidaan redusoida atomien vuorovaikutuksiksi.

Mun mielestä tällainen redusointi ei hyödytä ketään, ja jos se hyödyttäisi, niin eri tieteenalat olisivat jo ruvenneet redusoimaan omia teorioitaan ja käsitteitään tällä tavoin. Enemmän mun mielestä sun ajattelua kuvaa jo hiukan vanhentunutkin von Bertalanffyn "General System Theory" ajattelu.

Ilman muuta minä hyväksyn sen, että tuo (käsittääkseni tieteen yleisesti tavoittelema) laajempi reduktionistinen agenda esimerkiksi sosiologian, psykologian ja aivotutkimuksen osalta vietäisiin loogiseen johtopäätökseensä, niin että aivojen toimintakin pyritään redusoimaan aina atomitason ilmiöihin ja käsitteisiin sekä lopulta aina kaiken teoriaan saakka.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki ylemmän tason ilmiöt pitäisi selittää "kvanttimystiikalla" (mitä jotkut palkitutkin tieteentekijät ilmeisen vakavissaan yrittävät myös tehdä), vaan sitä, että selitystasojen välille kehitetään ymmärrettävissä olevat siltausperiastteet.

Jatkossakin on tarkoituksenmukaista kuvata kukin selitystaso sille parhaiten soveltuvilla käsitteillä ja teorioilla. Sosiologiassa on jatkossakin järkevää käyttää sosiologian teoriouta ja aivotutkimuksessa voidaan puhua liskoaivoista, meemiaivoista taikka aivojen hermosoluista, vaikka nämä voidaan redusoida atomien vuorovaikutuksiksi. Tärkeää on kuitenkin se, että selitystasojen väliset siltaukset saadaan kuntoon, jotta kaikki voisivat puhuvat loppupelissä samasta materiaalisesta todellisuudesta.

Jos siltauksissa joudutaan käyttämään selityksenä emergenssiä, kuten joudutaan tekemään geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin kohdalla, on myös selvitettävä, miten kokonaisuuden emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu emergentin ominaisuuden omaavan rakenteen rikkoutuessa.

En ole perehtynyt tarkemmin Bertalanffyn "General System Theory" ajatteluu, "mutta voin vilkaista". Palaan siihen vähänpäästä.

[Purdue]

Sanot, ettet voi mitenkään hyväksyä, että sosiologinen taikka edes psykologinen taso olisi mitenkään järkevää redusoida biologiselle tasolle. Mikä on perimmäinen syy tähän? Voitko hyväksyä todellisuuden selitystasojen reduktion, jos tasojen välille löytyy toimivat siltaustavat?


Modifioidussa kolmenmaailman ontologiassa vain mieli on emergentti ominaisuus. Muut suhteet voidaan selittää reduktiivisesti.


Onko tuo redusoimisen agenda eri tieteenalojen välillä mielestäsi toivoton käytännön syistä vai periaatteellisesti? Jos periaatteellisesti, niin mistä syystä?


Ilman muuta minä hyväksyn sen, että tuo (käsittääkseni tieteen yleisesti tavoittelema) laajempi reduktionistinen agenda esimerkiksi sosiologian, psykologian ja aivotutkimuksen osalta vietäisiin loogiseen johtopäätökseensä, niin että aivojen toimintakin pyritään redusoimaan aina atomitason ilmiöihin ja käsitteisiin sekä lopulta aina kaiken teoriaan saakka.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki ylemmän tason ilmiöt pitäisi selittää "kvanttimystiikalla" (mitä jotkut palkitutkin tieteentekijät ilmeisen vakavissaan yrittävät myös tehdä), vaan sitä, että selitystasojen välille kehitetään ymmärrettävissä olevat siltausperiastteet.

Jatkossakin on tarkoituksenmukaista kuvata kukin selitystaso sille parhaiten soveltuvilla käsitteillä ja teorioilla. Sosiologiassa on jatkossakin järkevää käyttää sosiologian teoriouta ja aivotutkimuksessa voidaan puhua liskoaivoista, meemiaivoista taikka aivojen hermosoluista, vaikka nämä voidaan redusoida atomien vuorovaikutuksiksi. Tärkeää on kuitenkin se, että selitystasojen väliset siltaukset saadaan kuntoon, jotta kaikki voisivat puhuvat loppupelissä samasta materiaalisesta todellisuudesta.

Jos siltauksissa joudutaan käyttämään selityksenä emergenssiä, kuten joudutaan tekemään geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin kohdalla, on myös selvitettävä, miten kokonaisuuden emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu emergentin ominaisuuden omaavan rakenteen rikkoutuessa.

Joo, kiitos kattavasta vastauksesta. Tuo yllä oleva oikeastaan selvensikin aika paljon sun ajattelua tuosta reduktionistisesta projektista.

Ja tuohon sun kysymykseen vastaan, että en periaatteessa vastusta reduktionismia, mutta käytännön syistä katson, että kullakin tieteenalalla on käytettävä sen omalle todellisuuden tasolle parhaiten sopivia käsitteitä.

Ja olisin kysynyt, että missä mielessä vain Mieli on emergentti ominaisuus? Jos olen oikein käsittänyt sun tavan lähestyä todellisuutta sun viitekehyksen kautta, niin meemien fenotyyppien ilmentymät ei ole sulle siis emergenttejä asioita ja ominaisuuksia?

Mä itse kuitenkin näkisin, että se sosiaalinen todellisuus on mutakin kuin vain mielten tasolla välittyvää vuorovaikutusta. Siihen liittyy havaittavissa olevat materiaaliset vuorovaikutukset fyysisten yksilöiden välillä. Ja tässä vuorovaikutuksessa on piirteitä, joita ei voida selittää sillä terminologialla, jota mielen kuvaamiseen käytetään.

Siitä olen yhtä mieltä sun kanssa, että tämä sosiaalisen vuorovaikutuksen emergentti materiaalinen taso koostuu vain ainutkertaisista vuorovaikutustapahtumista. Sosiaalinen maailma ja todellisuus, joka liikkuu ajassa eteenpäin, niin ei voi muusta koostuakaan kuin ainutkertaisista tapahtumista. Ja historian tutkimuksen tehtävä on kuvata tällaisia ainutkertaisia tapahtumia laajemmalla yhteiskunnallisella tasolla.

Sosiologia puolestaan kiinnittää huomionsa instituutioihin (ei siis olemassa oleviin rakenteisiin), joiden rakennuspiirustukset ovat niin sanotusti ihmisten mielissä tallentuneina (sun meemit), eli siihen mitä yhteistä näillä ainutkertaisilla ajassa tapahtuvilla tapahtumilla on. Ihmiselämään kun kuuluu, että samantyyppiset tapahtuma- ja vuorovaikutusketjut toistuvat päivästä ja vuodesta toiseen, vaikka yksittäiset tapahtumat ovatkin ainutkertaisia.


Ja noista tasojen välisistä suhteista muuten kirjoitin tähän ketjuun jo kommentin, jonka sinäkin olit ainakin jossakin määrin ilmeisesti valmis hyväksymään. Kyse siinä ei kuitenkaan ollut pelkästä reduktiosta, vaan siitä että esim. sosiaalista vuorovaikutusta kun selitetään, niin siinä tarvitsee tukeutua kahden eri tason käsitteistöihin ja selityksiin.

Eli jälleen kerran tuo sosiaalinen materiaalinen taso (meemien ainutkertaiset fenotyypit) on se taso, jota voidaan suoraan havainnoida. Ja yksilöt tulkitsevat noita materiaalisia ainutkertaisia tapahtumia mentaalisesti, jolloin tarvitaan käsitteistön muutos mielen ja psykologian tasolle. Ja kun yksilö sitten tekee päätöksensä perustuen tuon mielen tason prosesseille, niin sen päätöksen toimeenpano tapahtuu jälleen tuolla sosiaalisella havaittavissa olevalla materiaalisella tasolla.

Tuota mielen tasoa, eli niitä prosesseja ei voi kuitenkaan suoraan havaita kuten tuon sosiaalisen materiaalisen tason prosesseja. Ja tässä on mun mielestä yksi ongelma sun ajattelussa.

Kun kuitenkin on niin, että tuosta mielestä ja sen sisällöstä tehtävät johtopäätökset perustuvat pitkälti a) stimulukseen eli materiaalisen tason havaittavissa olevaan vuorovaikutukseen, ja toisaalta b) vasteeseen eli jälleen materiaalisen tason havaittavissa olevaan vuorovaikutukseen.

Toki tuosta mielen sisällöstä voidaan saada tietoa myös haastattelemalla tuota yksilöä, mutta yleisesti mun mielestä ongelmallista on se, että jos katsotaan että "vain mieli on emergentti ominaisuus, ja mut suhteet voidaan selittää reduktiivisesti".

Itse asiassa asia on melkeinpä päinvastoin. Tuo sosiaalinen materiaalinen ainutkertainen vuorovaikutus on mielistä ja niiden vuorovaikutuksesta esiin nouseva emergentti ominaisuus. Ja tätä tasoa ei voida täysin redusoida mielten taikka aivojen toiminnaksi.

[Naturalisti]

(...)
Ja olisin kysynyt, että missä mielessä vain Mieli on emergentti ominaisuus? Jos olen oikein käsittänyt sun tavan lähestyä todellisuutta sun viitekehyksen kautta, niin meemien fenotyyppien ilmentymät ei ole sulle siis emergenttejä asioita ja ominaisuuksia?

Tarkoitin, että mieli on tässä kontekstissa ainoa emergentti ilmiö. Sitä ennen oli tietysti alkupamaus tai jotakin; vähän myöhemmin elottomasta luonnosta emergoutui elämä; ja sitten emergoutui mieli ja sen luoma kulttuuri. Tässä kaikessa on kamalasti selitettävää ja olemme viipaloineet sen moneksi eri selitystasoksi ja alueeksi (tieteenalaksi).

Tavoitteena on löytää näiden tasojen väleille "siltaussäännöt" , joilla ylempien tasojen käsitteet ja teoriat redusoituvat alemmalle tasolle. Tässä todellisuuden evoluutioketjussa materia-elämä-mieli on tarvittu myös emergenttejä siltauksia.

Esitän kuitenkin vaatimuksen, että emergenteissä siltauksissa on kyettävä selittämään, miten kokonaisuuden emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä tapahtuu, kun emergentin ominaisuuden omaava rakenne rikkoutuu.

Tämän materiaalisen todellisuuden emergoutuminen alkupamauksessa on tietysti vielä huonosti ymmärretty ja hankalaa selittää, kun myös materia ja sen evoluutiota ohjaavat luonnonlait syntyivät oletuksen mukaan vasta samassa rytäkässä. Siitä eteenpäin selittäminen onnistuu paikka paikoin paremmin.

Emergenttiä siltausta tarvitaan alkumauksen jälkeen eka kerran elämän synnyn yhteydessä. Se selittyy geneettisellä informadtiojörjestelmällä. Seuraavan kerran sitä tarvittaan mielen emergenssissä. Se selittyy memeettisellä informastiosysteemillä.

Modifioidussa kolmenmaailman ontologiassa on kaiken sisältävästä maailmasta 1 nostettu yksi sen prosessien osajoukko eli subjektiiviset mielet maailman 2 sisällöksi (siis vain prosessit; ei objekteja). Subjektiivisten mielten olemassa olo on mielen prosessien käynnissä oloa. Sen olemassaolo päättyy, kun emergentin ominaisuuden omaava rakenne rikkoutuu.

Mä itse kuitenkin näkisin, että se sosiaalinen todellisuus on mutakin kuin vain mielten tasolla välittyvää vuorovaikutusta. Siihen liittyy havaittavissa olevat materiaaliset vuorovaikutukset fyysisten yksilöiden välillä. Ja tässä vuorovaikutuksessa on piirteitä, joita ei voida selittää sillä terminologialla, jota mielen kuvaamiseen käytetään.

Miten tuo muu on olemassa materiaalisesti? Eikö se ole olemassa viime kädessä vain subjektiivisten mielten materiaalisina prosesseina?

Näitä aivojen materiaalisia prosesseja ei kuvata yksilöistä erillisinä sosiologian tasolla. Sosiologiassa puhutaan yksilöiden käyttäytymisestä, joka ilmenee meemien fenotyyppeinä. Tämä on reduktiivinen siltaussääntö aivojen materiaalisiin prosesseihin.

Mielen selittäminen materiaalisesti kuuluu kognitiivisen neurotieteen alaan. Sosiaalisten systeemien toiminnan selittäminen kuuluu sosiologiaan. Molemmat selittävät samaa todellisuutta. Molemmilla selitystasoilla meemien fenotyypit edustavat teorian liittymää todellisuuteen.

Sosiologia kuvaa lihaa ja verta olevien yksilöiden toimintaa sisältäen heidän päänsä sisäisen mentaalisen toiminnan, joka reduktiivisen emergentismin mukaan on aivojen materiaalisten prosessien toimintaa.

Siitä olen yhtä mieltä sun kanssa, että tämä sosiaalisen vuorovaikutuksen emergentti materiaalinen taso koostuu vain ainutkertaisista vuorovaikutustapahtumista. Sosiaalinen maailma ja todellisuus, joka liikkuu ajassa eteenpäin, niin ei voi muusta koostuakaan kuin ainutkertaisista tapahtumista. Ja historian tutkimuksen tehtävä on kuvata tällaisia ainutkertaisia tapahtumia laajemmalla yhteiskunnallisella tasolla.

Yritin tuossa edellä väittää, ettei sosiaalinen taso noilla mun edellä asettamilla kriteereillä ole emergentti vaan se redusoituu aivotoimintaan, mutta ne kuvataan ihan järkisyistä ylemmällä, mutta kuitenkin redusoituvalla abstraktiotasolla. Muuten olen tästä samaa mieltä.

Sosiologia puolestaan kiinnittää huomionsa instituutioihin (ei siis olemassa oleviin rakenteisiin), joiden rakennuspiirustukset ovat niin sanotusti ihmisten mielissä tallentuneina (sun meemit), eli siihen mitä yhteistä näillä ainutkertaisilla ajassa tapahtuvilla tapahtumilla on. Ihmiselämään kun kuuluu, että samantyyppiset tapahtuma- ja vuorovaikutusketjut toistuvat päivästä ja vuodesta toiseen, vaikka yksittäiset tapahtumat ovatkin ainutkertaisia.

Olen samaa mieltä sillä tarkennuksella, ettei nuo tapahtumaketjut kuitenkaan toistu täysin samanlaisina, joskin kuitenkin sen verran samankaltaisina, että niistä voidaan kehittää teorioita. Nämä teoriat eivät kuitenkaan ole luonnonlakien kaltaisia, vaan ne perustuvat ihmisten kulloinkin vallitseviin ajatustottumuksiin. Toisinsanoen ne muuttuvat memeettisen evoluution mukana.

Ja noista tasojen välisistä suhteista muuten kirjoitin tähän ketjuun jo kommentin, jonka sinäkin olit ainakin jossakin määrin ilmeisesti valmis hyväksymään. Kyse siinä ei kuitenkaan ollut pelkästä reduktiosta, vaan siitä että esim. sosiaalista vuorovaikutusta kun selitetään, niin siinä tarvitsee tukeutua kahden eri tason käsitteistöihin ja selityksiin.

Joo, olemme nyt puhuneen aivotutkimuksessa ja sosiologiasta, joiden välissä on vielä täysin kesannolla oleva yhä tietokonemetaforan tukeutuva selitystaso eli psykologia. Se tulisi kyntää läpi ja kehittää edes jonkinlaiset siltaukset sosiologiaan ja aivotutkimuksen niin, että sen teoriat liittyisivät paremmin todellisten aivojen rakenteisiin. Esimerkiksi, miten psykologian lukuisat muistityypit voidaan selittää aivoista löytyvillä rakenteilla (synapseilla ja neuronien aktivaatiotiloilla?

Kullakin tieteeteen selitystasolla (tieteenalalla) on tietysti järkevää käyttää omia teorioita ja käsitteitä, mutta ne tulee liittää toimivilla siltaussäännöillä muiden tieteenalojen teorioihin, mutta mikäli selityksessä käytetään apuna emergenssiä, on myös selvitettävä, miten emergentti ominaisuus on olemassa.

Eikö materiaalisen mielen emergoituminen biologisesta elämästä riitä? Muodostaako sosiologiset systeemit vielä uuden emergentin toiminnallisuuden tason, vai onko sosiaalinen systeemi redusoitavissa informaatiosysteeminä materiaalisten mielten muodostamaksi systeemiksi? Tämä lienee kysymys, jota nyt pohdimme. Valottaisitko omaa näkemystäsi tähän vähän tarkemmin?

Eli jälleen kerran tuo sosiaalinen materiaalinen taso (meemien ainutkertaiset fenotyypit) on se taso, jota voidaan suoraan havainnoida. Ja yksilöt tulkitsevat noita materiaalisia ainutkertaisia tapahtumia mentaalisesti, jolloin tarvitaan käsitteistön muutos mielen ja psykologian tasolle. Ja kun yksilö sitten tekee päätöksensä perustuen tuon mielen tason prosesseille, niin sen päätöksen toimeenpano tapahtuu jälleen tuolla sosiaalisella havaittavissa olevalla materiaalisella tasolla.

Onko sosiologiassa tarvetta eritellä sosiaalisen materiaalista tasoa pään sisäisestä sosiaalisesta toiminnasta? Eikö riitä todeta, että yksilöiden meemien kyvyiksi tallentuneet tottumukset ilmenevät meemien fenotyyppeinä ja rakentaa empiirisiin havaintoihin perustuvia sosiologia teorioita tältä pohjalta.

Aivotutkimuksen kannalta on taas tärkeää kyetä kehittämään selityksiä sille, miten aivot ylipäätään käsittelevät erilaisia uskomuksia oli ne sitten oikeita tai vääriä.

Siihen ei aivotutkimuksen tarvitse ottaa kantaa. Se on kunkin tieteenalan itsensä ongelma. Tai no, johdatin ajattelun nyt vähän liukkaille kentälle....

Tuota mielen tasoa, eli niitä prosesseja ei voi kuitenkaan suoraan havaita kuten tuon sosiaalisen materiaalisen tason prosesseja. Ja tässä on mun mielestä yksi ongelma sun ajattelussa.

Kun kuitenkin on niin, että tuosta mielestä ja sen sisällöstä tehtävät johtopäätökset perustuvat pitkälti a) stimulukseen eli materiaalisen tason havaittavissa olevaan vuorovaikutukseen, ja toisaalta b) vasteeseen eli jälleen materiaalisen tason havaittavissa olevaan vuorovaikutukseen.

Joo, näin se pelaa. En kuitenkaan näe tässä ongelmaa. Kaikki yksilöt pelaavat peliä omilla enemmän tai vähemmän toisten kanssa yhteensopivilla säännöillä ja tulkitsevat megmien fenotyyppe käsitystensä mukaisesti. Näin ollen asiantilasta riippuen tullaan toimeen hyvin, huonosti tai jotakin siitä väliltä. Vuorovaikutuksen jatkuessa saatamme tulla toimeen keskenämme aiempaa paremmin, jos opimme tulkitsemaan saamamme stimulukset ja vastaavasti tuottamaan niitä aiempaa paremmin yhteensopivasti.

Toki tuosta mielen sisällöstä voidaan saada tietoa myös haastattelemalla tuota yksilöä, mutta yleisesti mun mielestä ongelmallista on se, että jos katsotaan että "vain mieli on emergentti ominaisuus, ja mut suhteet voidaan selittää reduktiivisesti".

Itse asiassa asia on melkeinpä päinvastoin. Tuo sosiaalinen materiaalinen ainutkertainen vuorovaikutus on mielistä ja niiden vuorovaikutuksesta esiin nouseva emergentti ominaisuus. Ja tätä tasoa ei voida täysin redusoida mielten taikka aivojen toiminnaksi.

Itseasiassa minä edellä jo lievensin aiempaa ehdotonta kantaani tässä asiassa ja pyysin sinua valottamaan omaa näkemystäsi tarkemmin. Vastaa kuitenkin samalla myös, mikä tässä emergentissä sosiaalisessa systeemissä on emergentti ominaisuus ja miten se on olemassa?

----

Kiitos muuten aiemnasta vinkistä, johon vastasin, etten tunne asiaa, "mutta voin silti vilkaista." No, minä vilkaisi ja luin Ludwig von Bertalanffyn ajattelusta tämmöisen artikkelin: https://trans4mind.com/mind-development/systems.html
Huomaan, että siinä tosiaan on paljon yhteistä oman ajatteluni kanssa, mutta se herättää kyllä myös kritiikkiä. Tuumin, että kirjoittamalla siitä kriittisen rekonstruktion voisi ehkä selventää myös omia ajatuksia. Panin tämän ajatuksen vasta hautumaan.

[Purdue]

Joo, olemme nyt puhuneen aivotutkimuksessa ja sosiologiasta, joiden välissä on vielä täysin kesannolla oleva yhä tietokonemetaforan tukeutuva selitystaso eli psykologia. Se tulisi kyntää läpi ja kehittää edes jonkinlaiset siltaukset sosiologiaan ja aivotutkimuksen niin, että sen teoriat liittyisivät paremmin todellisten aivojen rakenteisiin. Esimerkiksi, miten psykologian lukuisat muistityypit voidaan selittää aivoista löytyvillä rakenteilla (synapseilla ja neuronien aktivaatiotiloilla?

Kullakin tieteeteen selitystasolla (tieteenalalla) on tietysti järkevää käyttää omia teorioita ja käsitteitä, mutta ne tulee liittää toimivilla siltaussäännöillä muiden tieteenalojen teorioihin, mutta mikäli selityksessä käytetään apuna emergenssiä, on myös selvitettävä, miten emergentti ominaisuus on olemassa.


Kiitos muuten aiemnasta vinkistä, johon vastasin, etten tunne asiaa, "mutta voin silti vilkaista." No, minä vilkaisi ja luin Ludwig von Bertalanffyn ajattelusta tämmöisen artikkelin: https://trans4mind.com/mind-development/systems.html
Huomaan, että siinä tosiaan on paljon yhteistä oman ajatteluni kanssa, mutta se herättää kyllä myös kritiikkiä. Tuumin, että kirjoittamalla siitä kriittisen rekonstruktion voisi ehkä selventää myös omia ajatuksia. Panin tämän ajatuksen vasta hautumaan.

Joo, siis ollaan sun kanssa tuosta kaikesta muusta väännetty sen verran pitkään ilman tulosta, joten en siitä sen enempää kommentoi.

Tuosta von Bertalanffyn systeemiteoriasta niin sen verran että mä ajattelisin, että siinä on ehkä se yhteys sun ajatteluun, kun hän katsoo että todellisuuden eri tasoilla toimii kaikilla yleiset systeemit, eli tietyllä tavalla ne eri tasojen kuvaukset on kaikki redusoitavissa systeemiajattelun alle.

Noista siltaussäännöistä mulla on se käsitys, ettei mulle oikeastaan ole tärkeää eri tasojen ja tieteenalojen redusointi alemmille tasoille, vaan ylipäätään sen ymmärtäminen kuinka nuo tasot vuorovaikuttavat keskenään?

Ja tosta psykologian läpi kyntämisestä ja sen suhteuttamisesta aivotutkimukseen, niin itse ajattelisin että olisi tärkeämpi lähestyä tuota psykologista tasoa subjektiivisesta näkökulmasta. Fenomenologia tutkii juurikin yksilön subjektiivisen kokemisen muotoja, vaikka en itsekään allekirjoita fenomenologian kaikkia ajatuksia.

Olen tähän liittyen pohtinut mielen, egon ja minän käsitteiden suhdetta ja ilmenemistä yksilön subjektiivisessa kokemuksessa. Ylimpänä prosessina tässä on mieli, jonka puitteissa yksilö kokee havaintokokemukset ja ajattelee. Mielen prosesseja ovat myös muistaminen, kuvittelu ja ennakointi.

Ego on mielen alaprosessi tai aspekti joka liittyy mielen toimijuuteen (Agency) pelkän kokemisen sijaan. Toimijuuteen liittyy egon puitteissa motiivit ja valinta. Egon (ajattelu) prosesseja mielessä on signifikaatio (merkitystulkinnat), valintojen teko, introspektio (Minä ja identiteetti), Järkeily (uskomukset), arvottaminen sekä arvostelu (käyttäytyminen). Näissä ajattelun muodoissa ego käyttää myös hyväkseen noita yllä mainittuja mielen prosesseja, eli aistikokemuksia, muistamista, kuvittelua ja ennakointia.

Minä (self) ei siis ole tässä ajattelussa mielen alaprosessi vaan se liittyy egon minäkuvaan eli identiteettiin. Tietoisen mielen ego prosessi luo itselleen minäkäsityksen, johon liittyy persoonallinen minä, sosiaalinen minä, sekä yksilön suhde erilaisiin maailman objekteihin.


Ja sosiaalinen maailma nousee siis esiin mielen egoprosesseista, joita tuossa yllä luettelin.

Kysyit myös, että missä mielessä tuo sosiaalinen vuorovaikutustaso on olemassa mielistä riippumatta eli materiaalisesti? Tästä ollaan sun kanssa väännetty jo tuloksetta, mutta sanon vain sen että jos menet joskus vaikkapa katsomaan jääkiekkoa, jalkapallo-ottelua taikka yleisurheilua stadionille, niin eiköhän tuo yksilöiden vuorovaikutus, käyttäytyminen ja toiminta ole ihan materiaalisesti havaittavissa.

Sosiaalinen todellisuus koostuu kuitenkin materiaalisten yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, ja tämä on se emergentti ominaisuus, jota ei voida pelkästään noilla yllä mainituilla psykologisen tason termeillä kuten mieli, ego taikka minä selittää ja kuvata. Toki mielen prosessit ohjaavat tuota sosiaalista todellisuutta, mutta se mikä havaitaan ovat yksilöt, heidän käyttäytymisensä ja vuorovaikutus.


Tää ero meidän näkökannoissa selittyy varmaankin osittain sillä kuinka me luokitellaan ja käsitteellistetään todellisuus ja sen tasot.