Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[siili suhonen]

Pyydän anteeksi Moominilta sinua ja kirjoituksiasi koskevaa kärkästä jos kohta pahantahtoistakin oksennustani. Vaikka minua hämmensi tuo äkillinen suunnan muutos keskustelussa, tuon hämmennykseni olisin voinut ilmaista rakentavamminkin ja ehkä parasta olla ilmaisematta lainkaan. Sinulla on varmasti hyvät syyt ajatella niinkuin ajattelet eikä nuo tietenkään minulle kuulu. Mä voin vaan kirjottaa asioista jotka koen aiheen kannalta tärkeiksi ja jos ne ei miellytä niin turha minun on siitä stressiä ottaa.

Hyvä veli naturalisti oli oikeassa. Egon loukkaantumisesta oli kyse. Turhauduin suunnan muutoksesta ja näin takapeilistä tarkasteluna huomaan että olin pettynyt kun ajattelin että tuo olisi aihe jonka sinäkin kokisit tärkeäksi ja saisin kuulla näkemyksiäsi kun sulla kuitenkin on monesti asiallisia ja oivaltavia huomioita eri asioista.
Fiilis lienee kuin ihastuksella joka ei saanut vastakaikua. Tästä loukkaantunut egoni kävi siilipuolustukseen täysin systeemi ykkösen riepotetavana. Häpeällistä.
Voit kyllä jatkossa huomatella ihan rauhassa jos juttuni ovat menossa epäilyttävään ja limaiseen suuntaan. En enää loukkaannu. Tai jos loukkaannun niin tästä oppimani pohjalta uskon kykyeneväni vetämään sen verran hengitysharjoitusta että systeemi ykkönen rauhoittuu ennenkun ehtii oksentamaan kirjoittamani kaltaista sontaa ja saan kritiikin rakentavaan tarkasteluun kykenevän systeemi kakkosen rekrytoitua.
Tietäähän hyvä veli stooalainenkin kertoa että kannattaa vaikuttaa niihin asioihin joihin voi ja unohtaa ne joihin ei voi. Mitä tunteita tajuntaamme nousee sitä emme voi määrätä mutta meillä on mahdollisuus valita mistä perspektiivistä nuo tunteet meille ilmenevät.
Ei sitä suotta taideta sanoa että ego on ihmisen ja yhteiskunnan vihollinen numero yksi. Kuinka paljon turhaa inhimillistä kärsimystä onkaan aiheutettu kun olemme takertuneet loukkaantumiseen, kaunaan, kostonhimoon ylpeyteen ja muihin katkeransuloisiin tunteisiimme.

[Jalo Arkkivalo]

Ei toisen ego ole mikään indikaattori, jota muut saavat piestä miten huvittaa, ja pieksemisen aikana mitataan stoalaisuus-mittarilla miten sivistynyt olet. Ei ollenkaan.
Tällaisessa asetelmassahan on kyse kolektiivisesta patologisesta pyrkimyksistä toistaa Jeesus-legendaa, ja saada sen kautta vastauksia elämän suuriin kysymyksiin.

Syyttäjän oma ego on yleensä turhautunut ja arvomaailmaltaan omassa elämässään sekaisin. Tietoisuus on ajanut itsensä tilaan jossa on näennäisesti hyvä olla, mutta elämä on merkityksetöntä. Taustalla vaanii koko ajan oman egon syyttävä sormi. Alitajuinen tieto omista sisäisistä ristiriidoista.
Kun samaan tilaan tuodaan egostaan tietoinen henkilö, alkaa tapahtua. Yleensä egostaan tietoinen pyritään listimään, koska hän vyöryttää kaikkien silmille sen likakaivon joka ego on. Ja se aiheuttaa sietämätöntä henkistä kipua yleisössä. Egostaan tietoinen tarjoaa vieläpä härskisti ratkaisuksi egon rakastamista ja hellimistä. Ja väittää, että sitä pitää lähinnä kuunnella ja ymmärtää, ja suhtautua varauksella pyrkimyksiin toteuttaa sen toiveita.
Olisihan näennäisesti niin paljon helpompaa joko tuomita tai rakastaa egoa. Mutta että tämän sisäisen pikkulapsen kanssa pitäisi oppia elämään, ja vieläpä ihan kokonainen elämä? Ja ottaa vielä huomioon että muillakin on sellainen.
Kuulostaa äkkiseltään raskaalta ja epämukavalta. Kokemukseni mukaan se voi pahimmillaan sitä myös olla.

[Naturalisti]

(...)
Ymmärsit väärin. Aivotoiminta ja mielen toiminta on yksi ja sama asia. Tietoisuuden mielikuvavirran tuottaa ja sen kokee sama aivojen prosessijoukko. Koska mitään dualismin mukaista kahtiajakoa materiaaliseen ja idealistiseen substanssiin ei ole olemassa, niin ei ole olemassa myöskään psykofyysistä vuorovaikutusongelmaakaan.

Juu. Tätä olen yrittänyt sinulta tiedustella. Eli toisaalta esität tietoisuuden olevan sama asia kun aivojen prosessijoukko(kuten on laita enqistiläisessä emergenssissä) mutta toisaalta esität tällä tietoisuudella olevan jotain emergenttejä eli aivojen prosesseihin palautumattomia kausaalisia ominaisuuksia? Ihan kun vähän ratsastelisit kaksilla vankkureilla. Tuollainen kuva itselleni jää esittämästäsi. Pahoittelen ymmärtämättömyyttäni mutta voitko selventää että miten tuo sinun esittämäsi reduktiivinen emergenssi eroaa enqvistiläisestä emergenssistä? Tuo varmaan auttaisi selventämään asiaa.

Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi. Tätä ominaisuutta ei kokonaisuuden komponenteilla erillisenä ole. Jos rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy , kokonaisuuden emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Esitän edellä sanottuun tukeutuen, että tietoisuus on mieleen tallentuneiden meemien (käyttäytymis- ja ajattelutottumusten) sekä aistimusten prosessoinnin yhdessä tuottaman mielikuvavirran kokemista; ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä. (Voin myöhemmin kuvata tarkemmin mielen tilakonehypoteesi avulla, kuinka nämä kausaaliset toiminnot voidaan selittää, kunhan päästää tästä lähtökohdasta ensin yksimielisyyteen.)

Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa

Eli miten se siis tuon psykofyysisen ongelman selittää ja miten se määrittelee kuinka mieli on materiaalisesti olemassa?

Kuvasin sen jo edellä ja myös tässä sitaatissa. Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.

Sanot harjoittavasi myötätuntomeditaatioharjoituksia. Miten se mielestäsi liittyy aivojen materiaalisiin toimintoihin?

En valitettavasti ymmärtänyt kysmystä. Miten se sitten omasta mielestäsi liittyy?

Tätä juuri sinulta kysyin. Kun itse otit tuon asian esille tässä keskustelussa, ajattelin, että se mielestäsi liittyy tähän asiaan. Siis miten meditaatio liittyy ja vaikuttaa mielen toimintaan, jos se liittyy ja vaikuttaa?

Sain muuten nyt kirjastosta tuon Khanemannin kirjan "Ajattelu nopeasti ja hitaasti". Ensivaikutelma oli odotuksiin nähden pettymys. Siinä ei itseasiassa käsitellä mitenkään sitä, miten ajattelu toteutuu todellisten aivorakenteiden toimintana.

Ikävä kuulla että olet joutunut pettymään. Itselläni kokemus oli päinvastainen. Johtuu varmaankin siitä että olen itse kiinostunut erityisesti siitä miten ihmismieli toimii en niinkään siitä mitkä ovat noiden toimintojen tarkat neurokorrelaatit. Ja mielen toiminnan ymmärtämisestä kiinnostuneillehan tuo kirja toki on aikamoinen aarrearkku. Toki noita mielen neurokorrelaattejakin tunnettaneen jo kohtuu hyvin ja (...) [aivotieteilijät] tietää enemmän noista sinua kiinnostavista neurokorrelaateista. Kuinka pitkälle olet muuten ehtinyt kirjaa lukea ja onko tuosta tarttunut mitään arvokasta uutta tietoa matkaan toistaiseksi`?

Olen vasta silmäillyt sitä, enkä ole vielä havainnut siinä puhuttavan mitään edes neurokorrelaateista, joista sinä usein puhut ikäänkuin toiminnallisina selityksinä. Mielestäni neurokorrelaatit kertovat vasta, että jotakin tapahtuu jollakin aktivaatiotasolla jollakin aivoalueella jonkin toiminnan (ajattelun tai käyttäytymisen) yhteydessä, mutta siitä mitä siellä sisällöllisesti tapahtuu, siitä eivät neurokorrelaatit kerro mitään.

Kirja näyttää mielestäni enemmän elämänfilosofiselta kaunokirjallisuudelra kuin todellisten aivojen toiminnan tieteelliseltä kuvaukselta. Näin alustavan tarkastelun perusteella voisin kuitenkin samaistaa nopean ajattelun hyvin pitkälle liskoaivojen toimintaan ja hitaan ajattelun meemikoneen toimintaan, mutta lukeminen on vielä kesken.

Sanot: "olen itse kiinostunut erityisesti siitä miten ihmismieli toimii en niinkään siitä mitkä ovat noiden toimintojen tarkat neurokorrelaatit."

Minä myös olen kiinnostunut siitä miten ihmismieli toimii ja erityisesti siitä minkälaiset mekanismit aivoissa kokemukset, ajattelun ja toiminnan tuottaa. Neurokorrelaatit ovat vasta tämän selvitystyön apuneuvoja. Kun tunnut vähättelevän ylipäätään aivotutkimuksen merkitystä, herää kysymys siitä, että riittääkö sinulle sitten pelkkä asian soekulatiivinen pohdiskelu?

Täsmennätkö tätä: "Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan." Miten homeostaattiset prosessit tuottavat tietoisuuden representaatiot?

Tästähän ollaan jo aikaisemminkin puhuttu. Muistat varmaan. Eli damasion esittämästä tietoisuuden syntyteoriasta kyse. Tarkenna ihmeess
hieman mikä sinulle vielä tuossa on epäselvää niin koitan avata asiaa jos on jo sinulta päässyt unohtumaan.

Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit. Muistin virkistämisen avuksi pyysin Copilotilta tiivistelmän Damassion asiaan liittyvästä ajattelusta. Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?

Antonio Damasion näkemyksen mukaan tietoisuus syntyy aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Hän esittää, että tietoisuus ei ole yhtenäinen kokemus, vaan se kehittyy eri aivoalueiden ja niiden vastaavien kehon tilojen dynaamisesta vuoropuhelusta. Damasio väittää, että tietoiset kokemuksemme ovat tunne-elämämme vastausten muokkaamia, jotka syntyvät kehomme vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, ja että nämä tunnereaktiot ovat keskeisessä asemassa tietoisen kokemuksemme muotoutumisessa. Tämä teoria korostaa kehon ja sen fysiologisten prosessien merkitystä tietoisuuden syntymisessä¹.

Damasion teoria tietoisuudesta perustuu kolmeen kerrokseen: protoselfiin, ydintietoisuuteen ja laajennettuun tietoisuuteen. Protoselfi on tietoisuuden kehittymisen ensimmäinen vaihe ja se on perustavanlaatuinen organismimme representaatio, joka syntyy aivojen jatkuvasta vuorovaikutuksesta kehon kanssa. Ydintietoisuus rakentuu protoselfin päälle ja sisältää tietoisuuden, joka liittyy nykyhetkeen ja perustavanlaatuiseen "minä" -kokemukseen. Laajennettu tietoisuus puolestaan käsittää monimutkaisemmat tietoisuuden muodot, kuten muistot ja suunnittelun¹.

Damasion lähestymistapa tietoisuuden kehittymisen selittämiseen nojaa kolmeen käsitteeseen: tunteeseen, tuntemukseen ja tuntemuksen tuntemiseen. Tunteet ovat tiedostamattomia hermostollisia vastauksia, jotka synnyttävät tuntemuksia. Tunteet ovat monimutkaisia reaktioita ärsykkeisiin, jotka aiheuttavat havaittavia ulkoisia muutoksia organismissa. Tuntemus syntyy, kun organismi tulee tietoiseksi kokemistaan muutoksista vastauksena ulkoisiin tai sisäisiin ärsykkeisiin¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 20.4.2024

Siitä miten nuo toiminnat aivojen toiminnallisten rakenteiden tasolla toteutuvat olen kehitellyt mielen tilakonehypoteesiä ja keskustelen mielelläni tarkemmin myös siitä kunhan sen pohjaksi tässä keskustelussa edetään ensin vähän pidemmälle.

Voitko itse hyväksyä tämän [reduktiivisen emergentismin] kannan? Ellet voi, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on ja mikä on sinun materialistinen selitys mielen olemassaololle.

Kuten olen jo useasti esittänyt materialistinen selitys on että tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympäristöön. Vastasiko tuo lainkaan kysymkseesi vai mitä tarkoitat materialistisella selityksellä mielen olemassaololle?

Täsmennän kysymystäni näin: Voitko itse hyväksyä tämän [reduktiivisen emergentismin] kannan? Tämän kannan mukaan mielen materiaaliset prosessit muodostavat empiiristen kokemusten avulla todellisuuden representaation ympäristöstään ja itsestään.

Tämä kannan mukaan mieli on aivojen materiaalisena prosessina myös itse osa materiaalista todellisuutta. Kysyin ellet voi hyväksyä tätä näkemystä, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on?

Mielestäni sinun kannassasi mielen toiminta jätetään selittänättä. Se vain on lakaistaan karkeistavalla emergentillä maton alle pois näkyvistä.

Toteat edellä, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus." Voitko konkretisoida tätä vähän tarkemmin toiminnalliselle tasolle?

En ole ihan varma mitä tarkoitat tällä konkretisoimisella tominnaliselle tasolle. Voinet tuota selventää. Millä tavalla sinä konkretisoisit materiaenergian toiminnaliselle tasolle?

Tarkoitukseni lienee tullut selville jo edellä olevissa vastauksissa. Pyydän sinua esittämään tietoiselle mielelle toiminnallisen selityksen. Selitykseksi ei riitä passiivinen oleminen, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus."

Materian käsite sisältää aineen ja energian. Fyysikot kuvaavat tarkemmin materian objektien rakenteita ja niiden vuorovaikutuksia. Niiden tarkempi pohtiminen ei ole tarpeellista, ellemme halua pohtia kvanttimystiikkaa, jonka olemme ymmärtääkseni jo sulkeneet tämän keskustelun ulkopuolelle.

Tällä tarkastelu tasolla riittää todeta, että materiaalinen todellusuus sisältää kaiken olevan eli materian objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit. Tämä on reduktiivisen emergentismin lähtökohta.

Hassua, mutta muistelen käytäneeni juuri tuollaista ilmaisua, että "kivi ei ajattele" vastustaessani jossakin aiemmassa keskustelussa jonkun nimimerkin näkemystä, jonka mukaan tietoisuus redusoituisi mekanistiselle materiaalisella tasolle tai peräti kvanttimystiikkaan.

Hassua totta tosiaan. kvanttimystikoita toki palstalla riittää varsinkin vapaa tahtojien joukossa olen myös pannut merkille. Mut siis sinunko mielestä tietoisuus ei redusoidu mekanistiselle materiaaliselle tasolle? Eikös se juuri ollut sinun reduktiivisen emergenssin lähtökohta että redusoituu? Voinet tuota selventää.

Joo, yritän nyt vielä tarkentaa näitä käsitteitä. Emergenssistä on olemassa erilasia käsityksiä:
(1) Karkeistava emergenssi, joka pitää emergenssinä sitä, että se häivyttää näkyvistä kokonaisuuden yksityidkohtia; mitään uutta ominaisuutta, jota kokonaisuudella ei jo ole, ei täsdä emergenssissä synny.
(2) Perinteinen emergenssi sanoo, että kokonaisuuteen emergoutuu uusi ominaisuus, jota sen osilla ei erillisinä ole. Tämä jättää kuitenkin määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu kokonaisuuden rakenteen rikkoutuessa.
(3) Reduktiivinen emergenssi korjaa perinteisen emergenssin määrittelypuutteen määrittelemällä, että kokonaisuuden emergentti ominaisuus on sen rakenneosien organisoituniden mahdollistaman vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Materiaaliseen todellisuuteen ei täten tule mitään uutta materiaa. Luonnonlakien ohjaamaan materian evoluutioon vain emergoutuu uudentyyppinen rakenne ja sen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi käynnistyy. Kun emergentti rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy eli emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuuden komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Termin reduktiivinen emergenssi nimessä on käytetty termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla: reduktiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että rakenteen rikkoutuminen päättää emergentin ominaisuuden olemassaolon ja rakenteen komponentit hajaantuvat materian kiertokulkuun.

No, tämä asia tuli nyt selväksi: emme kumpikaan ole panteistejä.

Sinulla ei siis ollut mitään perusteltua ja ajateltua näkemystä pragmatismin ja panteismin suhteesta vaan tuo esittämäsi näkemys perustui täysin yksittäiselle wikilausahdukselle. Tuo ei kyllä kerro hyvää kyvystäsi kriittiseen ajatteluun. Toki voihan olla että tietoisesti yritit jallittamalla esittää minut panteistina omaa agendaasi ajaaksesi, Ei välttämättä hyvä homma tuokaan.

Joo, tuosta yksittäisestä wikilsusahduksesta tein oletukseni, jota itsekin ihmettelin ja siksi myös kysyin. Tarkoitukseni ei ole jallittaa ketään mihinkään, vaan vain karsia väärinkäsityksiä eli pyrkimykseni on ymmärtää erilaisia ajatustapoja niiden omista lähtökohdista. Sen kummempaa agendaa ei minulla ole.

En ole myöskään idealisti. Kannattaako itse idealismia, kun näytät suhtautuvan siihen hyväksyvästi. Minä kannatan materialistista ontologista realismia ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Mikä on sinun kantasi näihin näkemyksiin?

Hyvä kysymys. Itse pragmaatikkona en pidä näitä metafyysisiä kysymyksiä kovinkaan kiinnostavina. Niistä toki saadaan monta sataa sivua skolastista käsitteenpyörittelyä aikaiseksi mutta harvemmin nuo pohdinnat mihinkään johtavat. Olet varmaan huomannut saman asian. Mut jos nyt mietitään niin noista kahdesta vaihtoehdosta niin idealismi selittää samat havainnot yhtälailla kuin materialistinen ontologialin ilman että sen tarvii postuloida tuollasita materiaalista maailmaa josta emme periaattessakaan voi saada havaintoja(mehä voimme olla tietoisia ainoastaan mielemme sisällöistä kuten olet esittänyt) joten occhamin partaveisellä leikaten joutunemme toteamaan sen paremmaksi metafyysiseksi lähtökohdaksi.
Entäs itse? Mitä mieltä idealismista? Mättääkö siinä mielestäsi joku ja jos niin mikä? Miksi kannatat materialistista ontologista realismia etkä idealismia? Perustuuko tuo valinta puhtaasti fiilikseen vai onko sinulla rationaalisia argumentteja materialistisen realismin puolesta?

Jos et eksplisiittisesti ota kantaa ajattelusi alkuoletuksiin, teet ksnnanottosi sitten implisiittisesti tiedostamatta kontekstista riippuen milloin muutenkin (fiilis pohjalta). Tämä taitaa olla ihmisillä yleisintä, mikä mahdollistaa sen, että samassa päässä kuplii kovin ristiriitaista lähtökohdista generoituvaa ajattelua.

Mitä sitten tulee itse pragmatismiin, niin olen vahvasti sen kannalla. Seuraavalla tavalla tulkittuna:

Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat vain efektiivisiä teorioita ja niiden hyvyys on vain siinä miten hyvin niiden tulokset vastaavat empiirisiä kokemuksia. Ajatustottumus on "tosi", jos se tuottaa empiirisesti havaittavissa olevan tuloksen.

Suhtaudun pragmaattisesti erityisesti kaikkiin metafyysisiin oletuksiin; ne ovat kirjaimellisesti vain oletuksia eikä mitään ikuisia metafyysisiä totuuksia. Oletuksia voidaan vaihtaa, jos ne tuottavat toimivampia selityksiä.

Kysyt: "Miksi kannatat materialistista ontologista realismia etkä idealismia? Perustuuko tuo valinta puhtaasti fiilikseen vai onko sinulla rationaalisia argumentteja materialistisen realismin puolesta?"

Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.

Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia, joskin tarkemman harkinnan jälkeen olen päätynyt siihen, että koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti, mikä näkemys on yhteensopiva myös kognitiivisen neurotieteen kanssa. Näkemys on yhteensopiva myös sen kanssa, että olemme suoraan tietoisia vain subjektiivisten mieltämme virtuaalitodellisuuteen luomastamme todellisuuden representaatiosta, jonka avulla me tässä materiaalisessa todellisuudessa navigoimme.

Näytät suhtautuvan edelleen hyväksyvästi idealismin. Eikö tämä ole ristiriidassa tämän ksnnanottosi kanssa:

Kuten olen jo useasti esittänyt materialistinen selitys on että tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympäristöön. Vastasiko tuo lainkaan kysymkseesi vai mitä tarkoitat materialistisella selityksellä mielen olemassaololle?

Jotta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).

[siili suhonen]

(...)
Ymmärsit väärin. Aivotoiminta ja mielen toiminta on yksi ja sama asia. Tietoisuuden mielikuvavirran tuottaa ja sen kokee sama aivojen prosessijoukko. Koska mitään dualismin mukaista kahtiajakoa materiaaliseen ja idealistiseen substanssiin ei ole olemassa, niin ei ole olemassa myöskään psykofyysistä vuorovaikutusongelmaakaan.

Juu. Tätä olen yrittänyt sinulta tiedustella. Eli toisaalta esität tietoisuuden olevan sama asia kun aivojen prosessijoukko(kuten on laita enqistiläisessä emergenssissä) mutta toisaalta esität tällä tietoisuudella olevan jotain emergenttejä eli aivojen prosesseihin palautumattomia kausaalisia ominaisuuksia? Ihan kun vähän ratsastelisit kaksilla vankkureilla. Tuollainen kuva itselleni jää esittämästäsi. Pahoittelen ymmärtämättömyyttäni mutta voitko selventää että miten tuo sinun esittämäsi reduktiivinen emergenssi eroaa enqvistiläisestä emergenssistä? Tuo varmaan auttaisi selventämään asiaa.

Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi. Tätä ominaisuutta ei kokonaisuuden komponenteilla erillisenä ole. Jos rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy , kokonaisuuden emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Esitän edellä sanottuun tukeutuen, että tietoisuus on mieleen tallentuneiden meemien (käyttäytymis- ja ajattelutottumusten) sekä aistimusten prosessoinnin yhdessä tuottaman mielikuvavirran kokemista; ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä. (Voin myöhemmin kuvata tarkemmin mielen tilakonehypoteesi avulla, kuinka nämä kausaaliset toiminnot voidaan selittää, kunhan päästää tästä lähtökohdasta ensin yksimielisyyteen.)

Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa

Eli miten se siis tuon psykofyysisen ongelman selittää ja miten se määrittelee kuinka mieli on materiaalisesti olemassa?

Kuvasin sen jo edellä ja myös tässä sitaatissa. Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.

Sanot harjoittavasi myötätuntomeditaatioharjoituksia. Miten se mielestäsi liittyy aivojen materiaalisiin toimintoihin?

En valitettavasti ymmärtänyt kysmystä. Miten se sitten omasta mielestäsi liittyy?

Tätä juuri sinulta kysyin. Kun itse otit tuon asian esille tässä keskustelussa, ajattelin, että se mielestäsi liittyy tähän asiaan. Siis miten meditaatio liittyy ja vaikuttaa mielen toimintaan, jos se liittyy ja vaikuttaa?

Sain muuten nyt kirjastosta tuon Khanemannin kirjan "Ajattelu nopeasti ja hitaasti". Ensivaikutelma oli odotuksiin nähden pettymys. Siinä ei itseasiassa käsitellä mitenkään sitä, miten ajattelu toteutuu todellisten aivorakenteiden toimintana.

Ikävä kuulla että olet joutunut pettymään. Itselläni kokemus oli päinvastainen. Johtuu varmaankin siitä että olen itse kiinostunut erityisesti siitä miten ihmismieli toimii en niinkään siitä mitkä ovat noiden toimintojen tarkat neurokorrelaatit. Ja mielen toiminnan ymmärtämisestä kiinnostuneillehan tuo kirja toki on aikamoinen aarrearkku. Toki noita mielen neurokorrelaattejakin tunnettaneen jo kohtuu hyvin ja (...) [aivotieteilijät] tietää enemmän noista sinua kiinnostavista neurokorrelaateista. Kuinka pitkälle olet muuten ehtinyt kirjaa lukea ja onko tuosta tarttunut mitään arvokasta uutta tietoa matkaan toistaiseksi`?

Olen vasta silmäillyt sitä, enkä ole vielä havainnut siinä puhuttavan mitään edes neurokorrelaateista, joista sinä usein puhut ikäänkuin toiminnallisina selityksinä. Mielestäni neurokorrelaatit kertovat vasta, että jotakin tapahtuu jollakin aktivaatiotasolla jollakin aivoalueella jonkin toiminnan (ajattelun tai käyttäytymisen) yhteydessä, mutta siitä mitä siellä sisällöllisesti tapahtuu, siitä eivät neurokorrelaatit kerro mitään.

Kirja näyttää mielestäni enemmän elämänfilosofiselta kaunokirjallisuudelra kuin todellisten aivojen toiminnan tieteelliseltä kuvaukselta. Näin alustavan tarkastelun perusteella voisin kuitenkin samaistaa nopean ajattelun hyvin pitkälle liskoaivojen toimintaan ja hitaan ajattelun meemikoneen toimintaan, mutta lukeminen on vielä kesken.

Sanot: "olen itse kiinostunut erityisesti siitä miten ihmismieli toimii en niinkään siitä mitkä ovat noiden toimintojen tarkat neurokorrelaatit."

Minä myös olen kiinnostunut siitä miten ihmismieli toimii ja erityisesti siitä minkälaiset mekanismit aivoissa kokemukset, ajattelun ja toiminnan tuottaa. Neurokorrelaatit ovat vasta tämän selvitystyön apuneuvoja. Kun tunnut vähättelevän ylipäätään aivotutkimuksen merkitystä, herää kysymys siitä, että riittääkö sinulle sitten pelkkä asian soekulatiivinen pohdiskelu?

Täsmennätkö tätä: "Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan." Miten homeostaattiset prosessit tuottavat tietoisuuden representaatiot?

Tästähän ollaan jo aikaisemminkin puhuttu. Muistat varmaan. Eli damasion esittämästä tietoisuuden syntyteoriasta kyse. Tarkenna ihmeess
hieman mikä sinulle vielä tuossa on epäselvää niin koitan avata asiaa jos on jo sinulta päässyt unohtumaan.

Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit. Muistin virkistämisen avuksi pyysin Copilotilta tiivistelmän Damassion asiaan liittyvästä ajattelusta. Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?

Antonio Damasion näkemyksen mukaan tietoisuus syntyy aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Hän esittää, että tietoisuus ei ole yhtenäinen kokemus, vaan se kehittyy eri aivoalueiden ja niiden vastaavien kehon tilojen dynaamisesta vuoropuhelusta. Damasio väittää, että tietoiset kokemuksemme ovat tunne-elämämme vastausten muokkaamia, jotka syntyvät kehomme vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, ja että nämä tunnereaktiot ovat keskeisessä asemassa tietoisen kokemuksemme muotoutumisessa. Tämä teoria korostaa kehon ja sen fysiologisten prosessien merkitystä tietoisuuden syntymisessä¹.

Damasion teoria tietoisuudesta perustuu kolmeen kerrokseen: protoselfiin, ydintietoisuuteen ja laajennettuun tietoisuuteen. Protoselfi on tietoisuuden kehittymisen ensimmäinen vaihe ja se on perustavanlaatuinen organismimme representaatio, joka syntyy aivojen jatkuvasta vuorovaikutuksesta kehon kanssa. Ydintietoisuus rakentuu protoselfin päälle ja sisältää tietoisuuden, joka liittyy nykyhetkeen ja perustavanlaatuiseen "minä" -kokemukseen. Laajennettu tietoisuus puolestaan käsittää monimutkaisemmat tietoisuuden muodot, kuten muistot ja suunnittelun¹.

Damasion lähestymistapa tietoisuuden kehittymisen selittämiseen nojaa kolmeen käsitteeseen: tunteeseen, tuntemukseen ja tuntemuksen tuntemiseen. Tunteet ovat tiedostamattomia hermostollisia vastauksia, jotka synnyttävät tuntemuksia. Tunteet ovat monimutkaisia reaktioita ärsykkeisiin, jotka aiheuttavat havaittavia ulkoisia muutoksia organismissa. Tuntemus syntyy, kun organismi tulee tietoiseksi kokemistaan muutoksista vastauksena ulkoisiin tai sisäisiin ärsykkeisiin¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 20.4.2024

Siitä miten nuo toiminnat aivojen toiminnallisten rakenteiden tasolla toteutuvat olen kehitellyt mielen tilakonehypoteesiä ja keskustelen mielelläni tarkemmin myös siitä kunhan sen pohjaksi tässä keskustelussa edetään ensin vähän pidemmälle.

Voitko itse hyväksyä tämän [reduktiivisen emergentismin] kannan? Ellet voi, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on ja mikä on sinun materialistinen selitys mielen olemassaololle.

Kuten olen jo useasti esittänyt materialistinen selitys on että tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympäristöön. Vastasiko tuo lainkaan kysymkseesi vai mitä tarkoitat materialistisella selityksellä mielen olemassaololle?

Täsmennän kysymystäni näin: Voitko itse hyväksyä tämän [reduktiivisen emergentismin] kannan? Tämän kannan mukaan mielen materiaaliset prosessit muodostavat empiiristen kokemusten avulla todellisuuden representaation ympäristöstään ja itsestään.

Tämä kannan mukaan mieli on aivojen materiaalisena prosessina myös itse osa materiaalista todellisuutta. Kysyin ellet voi hyväksyä tätä näkemystä, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on?

Mielestäni sinun kannassasi mielen toiminta jätetään selittänättä. Se vain on lakaistaan karkeistavalla emergentillä maton alle pois näkyvistä.

Toteat edellä, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus." Voitko konkretisoida tätä vähän tarkemmin toiminnalliselle tasolle?

En ole ihan varma mitä tarkoitat tällä konkretisoimisella tominnaliselle tasolle. Voinet tuota selventää. Millä tavalla sinä konkretisoisit materiaenergian toiminnaliselle tasolle?

Tarkoitukseni lienee tullut selville jo edellä olevissa vastauksissa. Pyydän sinua esittämään tietoiselle mielelle toiminnallisen selityksen. Selitykseksi ei riitä passiivinen oleminen, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus."

Materian käsite sisältää aineen ja energian. Fyysikot kuvaavat tarkemmin materian objektien rakenteita ja niiden vuorovaikutuksia. Niiden tarkempi pohtiminen ei ole tarpeellista, ellemme halua pohtia kvanttimystiikkaa, jonka olemme ymmärtääkseni jo sulkeneet tämän keskustelun ulkopuolelle.

Tällä tarkastelu tasolla riittää todeta, että materiaalinen todellusuus sisältää kaiken olevan eli materian objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit. Tämä on reduktiivisen emergentismin lähtökohta.

Hassua, mutta muistelen käytäneeni juuri tuollaista ilmaisua, että "kivi ei ajattele" vastustaessani jossakin aiemmassa keskustelussa jonkun nimimerkin näkemystä, jonka mukaan tietoisuus redusoituisi mekanistiselle materiaalisella tasolle tai peräti kvanttimystiikkaan.

Hassua totta tosiaan. kvanttimystikoita toki palstalla riittää varsinkin vapaa tahtojien joukossa olen myös pannut merkille. Mut siis sinunko mielestä tietoisuus ei redusoidu mekanistiselle materiaaliselle tasolle? Eikös se juuri ollut sinun reduktiivisen emergenssin lähtökohta että redusoituu? Voinet tuota selventää.

Joo, yritän nyt vielä tarkentaa näitä käsitteitä. Emergenssistä on olemassa erilasia käsityksiä:
(1) Karkeistava emergenssi, joka pitää emergenssinä sitä, että se häivyttää näkyvistä kokonaisuuden yksityidkohtia; mitään uutta ominaisuutta, jota kokonaisuudella ei jo ole, ei täsdä emergenssissä synny.
(2) Perinteinen emergenssi sanoo, että kokonaisuuteen emergoutuu uusi ominaisuus, jota sen osilla ei erillisinä ole. Tämä jättää kuitenkin määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu kokonaisuuden rakenteen rikkoutuessa.
(3) Reduktiivinen emergenssi korjaa perinteisen emergenssin määrittelypuutteen määrittelemällä, että kokonaisuuden emergentti ominaisuus on sen rakenneosien organisoituniden mahdollistaman vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Materiaaliseen todellisuuteen ei täten tule mitään uutta materiaa. Luonnonlakien ohjaamaan materian evoluutioon vain emergoutuu uudentyyppinen rakenne ja sen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi käynnistyy. Kun emergentti rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy eli emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuuden komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Termin reduktiivinen emergenssi nimessä on käytetty termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla: reduktiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että rakenteen rikkoutuminen päättää emergentin ominaisuuden olemassaolon ja rakenteen komponentit hajaantuvat materian kiertokulkuun.

No, tämä asia tuli nyt selväksi: emme kumpikaan ole panteistejä.

Sinulla ei siis ollut mitään perusteltua ja ajateltua näkemystä pragmatismin ja panteismin suhteesta vaan tuo esittämäsi näkemys perustui täysin yksittäiselle wikilausahdukselle. Tuo ei kyllä kerro hyvää kyvystäsi kriittiseen ajatteluun. Toki voihan olla että tietoisesti yritit jallittamalla esittää minut panteistina omaa agendaasi ajaaksesi, Ei välttämättä hyvä homma tuokaan.

Joo, tuosta yksittäisestä wikilsusahduksesta tein oletukseni, jota itsekin ihmettelin ja siksi myös kysyin. Tarkoitukseni ei ole jallittaa ketään mihinkään, vaan vain karsia väärinkäsityksiä eli pyrkimykseni on ymmärtää erilaisia ajatustapoja niiden omista lähtökohdista. Sen kummempaa agendaa ei minulla ole.

En ole myöskään idealisti. Kannattaako itse idealismia, kun näytät suhtautuvan siihen hyväksyvästi. Minä kannatan materialistista ontologista realismia ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Mikä on sinun kantasi näihin näkemyksiin?

Hyvä kysymys. Itse pragmaatikkona en pidä näitä metafyysisiä kysymyksiä kovinkaan kiinnostavina. Niistä toki saadaan monta sataa sivua skolastista käsitteenpyörittelyä aikaiseksi mutta harvemmin nuo pohdinnat mihinkään johtavat. Olet varmaan huomannut saman asian. Mut jos nyt mietitään niin noista kahdesta vaihtoehdosta niin idealismi selittää samat havainnot yhtälailla kuin materialistinen ontologialin ilman että sen tarvii postuloida tuollasita materiaalista maailmaa josta emme periaattessakaan voi saada havaintoja(mehä voimme olla tietoisia ainoastaan mielemme sisällöistä kuten olet esittänyt) joten occhamin partaveisellä leikaten joutunemme toteamaan sen paremmaksi metafyysiseksi lähtökohdaksi.
Entäs itse? Mitä mieltä idealismista? Mättääkö siinä mielestäsi joku ja jos niin mikä? Miksi kannatat materialistista ontologista realismia etkä idealismia? Perustuuko tuo valinta puhtaasti fiilikseen vai onko sinulla rationaalisia argumentteja materialistisen realismin puolesta?

Jos et eksplisiittisesti ota kantaa ajattelusi alkuoletuksiin, teet ksnnanottosi sitten implisiittisesti tiedostamatta kontekstista riippuen milloin muutenkin (fiilis pohjalta). Tämä taitaa olla ihmisillä yleisintä, mikä mahdollistaa sen, että samassa päässä kuplii kovin ristiriitaista lähtökohdista generoituvaa ajattelua.

Mitä sitten tulee itse pragmatismiin, niin olen vahvasti sen kannalla. Seuraavalla tavalla tulkittuna:

Kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat vain efektiivisiä teorioita ja niiden hyvyys on vain siinä miten hyvin niiden tulokset vastaavat empiirisiä kokemuksia. Ajatustottumus on "tosi", jos se tuottaa empiirisesti havaittavissa olevan tuloksen.

Suhtaudun pragmaattisesti erityisesti kaikkiin metafyysisiin oletuksiin; ne ovat kirjaimellisesti vain oletuksia eikä mitään ikuisia metafyysisiä totuuksia. Oletuksia voidaan vaihtaa, jos ne tuottavat toimivampia selityksiä.

Kysyt: "Miksi kannatat materialistista ontologista realismia etkä idealismia? Perustuuko tuo valinta puhtaasti fiilikseen vai onko sinulla rationaalisia argumentteja materialistisen realismin puolesta?"

Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.

Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia, joskin tarkemman harkinnan jälkeen olen päätynyt siihen, että koemme todellisuuden epäsuoran realismin mukaisesti, mikä näkemys on yhteensopiva myös kognitiivisen neurotieteen kanssa. Näkemys on yhteensopiva myös sen kanssa, että olemme suoraan tietoisia vain subjektiivisten mieltämme virtuaalitodellisuuteen luomastamme todellisuuden representaatiosta, jonka avulla me tässä materiaalisessa todellisuudessa navigoimme.

Näytät suhtautuvan edelleen hyväksyvästi idealismin. Eikö tämä ole ristiriidassa tämän ksnnanottosi kanssa:

Kuten olen jo useasti esittänyt materialistinen selitys on että tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympäristöön. Vastasiko tuo lainkaan kysymkseesi vai mitä tarkoitat materialistisella selityksellä mielen olemassaololle?

Jotta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).

Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi.

Mikä on tuo uuden rakenteen mahdollistama ominaisuus jonka vuorovaikutusprosessi tuo tullessaan?

ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä.

Miten niin jättää selvittämättä? Toiminta selvittyy aivoprosesseilla.

Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.

Samaa mieltä.

Tätä juuri sinulta kysyin. Kun itse otit tuon asian esille tässä keskustelussa, ajattelin, että se mielestäsi liittyy tähän asiaan. Siis miten meditaatio liittyy ja vaikuttaa mielen toimintaan, jos se liittyy ja vaikuttaa?

Aivan. Liittyy siis sillä tavalla että tuossa prosessissa toiset neuraaliset yhteydet vahvistuvat ja toiset heikkenevät. Neuroplastisuutta siis. Eli sillä tavalla vaikuttaa jos on vaikuttaakseen.

Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit.

Ajattelin seuraavaa. Organismin interiöörin kemikaaligradientit ja supistustilat viestivät tilastaan kiertäjähermon kautta niille aivojen alueille jossa tuo informaatio organismin sisäisestä tilasta representoidaan tunteina. Tämä tunnerepresentaatio antaa välittömän merkityksen kaikelle muulle mielenvirtain sisällöille ja liittää nämä sisällöt organismin perspektiiviin mahdollistaen täten subjektiivisen tietoisen kokemuksen synnyn.

Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.

Ihan samalla tavalla kuin idealisti voisi eliminoida materialistisen substanssin olemassaolon tarpeettomana, koska materiaalinen voidaan selittää mentaalisesti olemassaolevaksi. Eli puhtaalta fiilispohjaltahan tuo ratkaisu syntyy. Itse kun en anna fiiliksilleni juuri arvoa niin paha sanoa.

Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia

Ei kai sentään voi. Empiirisiä havaintokomeuksia voimme saada ainoastaan mielen sisällöistä.Materiaalisen perustan olettaminen noille sisällöille on postulointia ei empiriaa.

Jo

tta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).

En ole.

[siili suhonen]

Ei toisen ego ole mikään indikaattori, jota muut saavat piestä miten huvittaa, ja pieksemisen aikana mitataan stoalaisuus-mittarilla miten sivistynyt olet. Ei ollenkaan.
Tällaisessa asetelmassahan on kyse kolektiivisesta patologisesta pyrkimyksistä toistaa Jeesus-legendaa, ja saada sen kautta vastauksia elämän suuriin kysymyksiin.

Syyttäjän oma ego on yleensä turhautunut ja arvomaailmaltaan omassa elämässään sekaisin. Tietoisuus on ajanut itsensä tilaan jossa on näennäisesti hyvä olla, mutta elämä on merkityksetöntä. Taustalla vaanii koko ajan oman egon syyttävä sormi. Alitajuinen tieto omista sisäisistä ristiriidoista.
Kun samaan tilaan tuodaan egostaan tietoinen henkilö, alkaa tapahtua. Yleensä egostaan tietoinen pyritään listimään, koska hän vyöryttää kaikkien silmille sen likakaivon joka ego on. Ja se aiheuttaa sietämätöntä henkistä kipua yleisössä. Egostaan tietoinen tarjoaa vieläpä härskisti ratkaisuksi egon rakastamista ja hellimistä. Ja väittää, että sitä pitää lähinnä kuunnella ja ymmärtää, ja suhtautua varauksella pyrkimyksiin toteuttaa sen toiveita.
Olisihan näennäisesti niin paljon helpompaa joko tuomita tai rakastaa egoa. Mutta että tämän sisäisen pikkulapsen kanssa pitäisi oppia elämään, ja vieläpä ihan kokonainen elämä? Ja ottaa vielä huomioon että muillakin on sellainen.
Kuulostaa äkkiseltään raskaalta ja epämukavalta. Kokemukseni mukaan se voi pahimmillaan sitä myös olla.

Ollako vai eikö olla. Ikuisuuskysymyksiä.

Egostaan tietoinen tarjoaa vieläpä härskisti ratkaisuksi egon rakastamista ja hellimistä.

Tottakai täytyy rakastaa. Kuten hyvä veli marvin tietää kertoa.
You see, war is not the answer
For only love can conquer hate.

Hetki pieni laitan vielä kontekstin. Siinä.

Kun samaan tilaan tuodaan egostaan tietoinen henkilö

Mikä on tämä ego ja mikä se joka tästä egosta on tietoinen?
Pitkälti lienee ego takertumiensa jos kohta ristiriitojensakin summa, Säännönmukaisten ajatus ja tunnetilojen informaatiosisältö koottuna karkean resoluution kuvaukseksi organismin suhteesta maailmaan. Tarina jota itse kertoo itsestään itstelleen. Itseensä käpertynyt solmu.
Mut mikä on se joka tämän solmun tiedostaa ja vapautaako tuo tiedostettu tieto vai lisääkö se ainoastaan tuskaa?

[Jalo Arkkivalo]

Mikä on tämä ego ja mikä se joka tästä egosta on tietoinen?

Vastasin tuonne ego-ketjuun:

viewtopic.php?t=3957#p205452

[Stadin öljylanne]

Todellisuus ja sen luonne (Osa II)


Aloitetaanpa tämä homma puhtaalta pöydältä, ja luodaan kokonaan uusi luokittelu keskustelun pohjaksi.


Todellisuutta voidaan kuvata seuraavien tasojen kautta:

1) Objektiivinen todellisuus I: Havaitsijasta riippumaton ulkoinen todellisuus
2) Objektiivinen todellisuus II: Havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus

3) Subjektiivinen todellisuus I: Havainnoitsijan Aistimaailma
4) Subjektiivinen todellisuus II: Havainnoitsijan konseptuaalinen Merkitysmaailma


Esitän kysymyksen: Kuinka "Omena" voidaan tulkita näiden eri tasojen kautta?


Jos ajatellaan, että ulkoisella todellisuudella on kaksi ilmenemismuotoa, niin kuinka omena on kuvattavissa näiden todellisuuden tasojen kautta?

A) Millä tavalla omena on siis olemassa havaitsijasta riippumattomassa ulkoisessa todellisuudessa?

Onko tämä näitä atomitason juttuja?

B) Millä tavalla omena on olemassa havaitsijasta riippuvassa ulkoisessa todellisuudessa?

Ja onko havaitsijan näkökulmasta "ulkoinen todellisuus sitä mitä voimme havaita"? Eli onko omena objektina olemassa fyysisenä objektina vasta tällä tasolla?

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?


Näin kun tätä ajattelee, niin homma meneekin kieroon kuin korkkiruuvi! Mielipiteitä?

Yritän vastata kysymyksiisi assosioimalla vapaasti, millaisia asioita tulee mieleeni antamistasi neljästä eri tasosta.

A) Objektiivinen todellisuus I: Havaitsijasta riippumaton ulkoinen todellisuus

Omena on tällä tasolla olemassa fysikaalisena ja kemiallisena objektiivisena entiteettinä. Sen materiaalinen rakenne koostuu atomeista ja molekyyleistä, jotka ovat järjestäytyneet tietyllä tavalla muodostaen ”omenan”. Ihmisen mittakoossa ja ainakin aistien puitteissa omena tyypillisesti erottuu ympäristöstään selkeänä, erillisenä kappaleena. Tämä johtuu ihmisen mittakoon entiteettien kyvystä havaita makrotason objekteja ja niiden rajapintoja.

Jos halutaan käyttää tiheämpää kampaa omenan objektiivisen olemassaolon määrittelyyn, niin jos omenaa tarkastellaan erittäin pienessä mittakaavassa, esimerkiksi subatomaarisen hiukkasen, kuten neutriinon, näkökulmasta, tilanne muuttuu radikaalisti. Neutriinot ovat niin pieniä ja niiden vuorovaikutus materian kanssa on niin vähäistä, että ne eivät ”näe” omenaa tai muita materiaaleja erillisinä objekteina samalla tavalla kuin ihmisen mittakoon entiteetit ne ”näemme”. Neutriinolle omenan ja ilmakehän atomit ovat käytännössä yksi ja sama, ja sen kokemus maailmasta on samankaltainen kuin ihmisen kokemus katsoessa tähtitaivasta. Samalla tavalla kuin me emme tiedä, mitkä tähdet muodostavat ”omenan tähdistön”, neutriino ei tee eroa siinä, mitkä atomit kuuluvat omenaan ja mitkä omenaa ympäröivään, kuten esimerkiksi ilmakehään. Tässä kontekstissa voimme ajatella, että neutriinon ”näkökulmasta” omena ei ole erillisenä kappaleena olemassa samalla tavalla kuin se ihmisen mittakoon entiteeteille on. Tämä auttaa ymmärtämään, että objektiivinen todellisuus voi vaihdella suuresti riippuen tarkastelun tasosta ja että ”objektiivisuus” voi olla suhteellinen käsite eri havainnoitsijoille tai tarkastelukeinoille.

B) Objektiivinen todellisuus II: Havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus

Tällä tasolla objektiivisen omenan havaitseminen riippuu siitä, miten yksilöllinen aistijärjestelmämme prosessoi ympäristöstämme saamaamme sensorista dataa, jota ohjaavat geneettiset ja epigeeniset tekijät. Esimerkiksi, valon intensiteetti ja laatu voivat vaikuttaa siihen, miten näemme omenan värin; aivojemme tulkinta näistä aistihavainnoista määrittää, tunnistammeko kohteen omenaksi. Eri ihmiset voivat aistia saman omenan eri tavoin, riippuen heidän aistijärjestelmänsä yksilöllisyydestä ja vallitsevista olosuhteista, mikä voi johtaa siihen, että omena aistitaan eri tavalla tai ei havaita ollenkaan.

C) Subjektiivinen todellisuus I: Havainnoitsijan Aistimaailma

Tässä todellisuuden tasossa omena esiintyy havaitsijan henkilökohtaisessa kokemusmaailmassa. Riippuen yksilön geeneistä ja epigeenisistä olosuhteista, ihmisten aistisolujen reaktiivisuus ja niiden määrä poikkeavat jossain määrin toisistaan. Vaikka en tiedä kuinka suuria erot ovat osatakseni laittaa eroja mittasuhteisiinsa, niin tutkimukset ovat mm. osoittaneet, että noin 25 % eurooppalaisista on erittäin herkkiä katkerille mauille, mikä on yhteydessä tiettyyn geneettiseen muotoon. Tämä tarkoittaa, että heidän kokemuksensa tietyistä ruoista, kuten mahdollisesti tietyistä omenalajikkeista, voi olla merkittävästi erilainen kuin muiden. Ihmiset, joilla on eri tyypin värireseptoreita, saattavat nähdä värit eri tavoin. Esimerkiksi värisokeus vaikuttaa noin 8 % miespuolisesta ja alle 1 % naispuolisesta väestöstä, mikä voi muuttaa aistitusta omenan väristä. Jos on poikkeuksellisen huono näkö Ihminen ei ehkä erota edes omenapuuta pihlajasta puhumattakaan omenoita puusta. Tai sitten sokeat, joilta nähtävissä olevat omenat puuttuvat kokonaan.

Vaikka jättäisimme ääriesimerkit tarkastelun ulkopuolelle ja puhuisimme esimerkiksi vain normaalisti näkevistä, ihmisen aistit ovat silti enemmän tai vähemmän yksilöllinen erilaisen geeniperimänsä ja sen epigeenisten asetustensa vuoksi.

D) Subjektiivinen todellisuus II: Havainnoitsijan konseptuaalinen Merkitysmaailma

Tässä todellisuudessa omenaa liittyy paljon yksilöllistä painolastia. Jokainen ihminen kun elää omassa ainutlaatuisessa merkitysmaailmassaan, joka rakentuu yksilöllisen geeniperimän, epigeneettisten olosuhteiden ja elämänkokemusten myötä. Tämä merkitysmaailma muokkaa ja värittää kaikkea mitä koemme ja miten reagoimme eri tilanteissa.

Geeniperimä ja epigeneettiset olosuhteet vaikuttavat siis siihen, miten me aistimme maailmaa ja prosessoimme tietoa. Ne voivat vaikuttaa myös meidän emotionaaliseen reagointiimme ja stressinsietokykyymme, mikä puolestaan muokkaa kokemuksiamme ja näkemyksiämme. Jokaisen henkilön elämäntarina on erilainen, ja kokemukset kuten kasvatus, koulutus, ystävyyssuhteet, rakkaus ja menetykset rakentavat pohjan sille, miten ymmärrämme maailmaa ja merkityksiä ympärillämme.

Esimerkiksi henkilö, joka on kasvanut maaseudulla omenatarhojen keskellä, saattaa liittää omenaan merkityksiä, jotka liittyvät kotiin ja turvallisuuteen, kun taas kaupungissa kasvanut voi nähdä omenan terveellisenä välipalana kiireisen päivän keskellä tai pelkkänä woketuksena – rehuthan kuuluvat kaneille. Kaksi henkilöä voi kohdata omenan, mutta heidän reaktionsa siihen voivat olla hyvin erilaisia. Siinä missä yksi saattaa nähdä omenan mahdollisuutena kasvaa, toinen kokee sen samoissa olosuhteissa uhkana. Eli yksilölliset elämänkokemukset ja muodostuneet merkitykset voivat johtaa siihen, että ihmiset tulkitsevat saman omenan eri tavoin. Tämä selittää osaltaan, miksi keskustelut ja väittelyt voivat joskus olla niin polarisoituneita; eri henkilöillä on erilainen ”linssi” jonka läpi he näkevät maailman.

Kun puhumme subjektiivisesta todellisuudesta ja merkitysmaailmasta, on tärkeää ymmärtää, että vaikka tietyt käsitteet, kuten ”omena”, voivat olla universaaleja, niiden syvemmät merkitykset ja se, miten ne vaikuttavat meihin, ovat syvästi henkilökohtaisia ja yksilöllisiä. Tämä monimuotoisuus on keskeinen syy ihmisten ainutlaatuisiin perspektiiveihin ja käyttäytymismalleihin eri tilanteissa ja keskusteluissa.

Pohdintaa

Objektiivisuuden käsite on monimutkainen ja sen ymmärrys voi vaihdella suuresti riippuen henkilön perspektiivistä ja kontekstista. Objektiivisuuden usein oletetaan tarkoittavan ”täysin puolueetonta totuutta” mutta käytännössä tämä on harvoin mahdollista. Sen sijaan objektiivisuuden voikin nähdä yhteisön hyväksymänä ymmärryksenä, joka perustuu yhteisesti sovittuihin standardeihin ja kriteereihin, kuten tieteelliseen metodiin. Tässä mielessä objektiivisuus on dynaaminen ja kontekstisidonnainen, ei absoluuttinen.

[jester]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

[Naturalisti]

(...)

Jätän pois sen osan jota et enää kommentoinut, mutta jätän näkyviin vielä tuon Copilot sitaatin.

Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?

Antonio Damasion näkemyksen mukaan tietoisuus syntyy aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Hän esittää, että tietoisuus ei ole yhtenäinen kokemus, vaan se kehittyy eri aivoalueiden ja niiden vastaavien kehon tilojen dynaamisesta vuoropuhelusta. Damasio väittää, että tietoiset kokemuksemme ovat tunne-elämämme vastausten muokkaamia, jotka syntyvät kehomme vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, ja että nämä tunnereaktiot ovat keskeisessä asemassa tietoisen kokemuksemme muotoutumisessa. Tämä teoria korostaa kehon ja sen fysiologisten prosessien merkitystä tietoisuuden syntymisessä¹.

Damasion teoria tietoisuudesta perustuu kolmeen kerrokseen: protoselfiin, ydintietoisuuteen ja laajennettuun tietoisuuteen. Protoselfi on tietoisuuden kehittymisen ensimmäinen vaihe ja se on perustavanlaatuinen organismimme representaatio, joka syntyy aivojen jatkuvasta vuorovaikutuksesta kehon kanssa. Ydintietoisuus rakentuu protoselfin päälle ja sisältää tietoisuuden, joka liittyy nykyhetkeen ja perustavanlaatuiseen "minä" -kokemukseen. Laajennettu tietoisuus puolestaan käsittää monimutkaisemmat tietoisuuden muodot, kuten muistot ja suunnittelun¹.

Damasion lähestymistapa tietoisuuden kehittymisen selittämiseen nojaa kolmeen käsitteeseen: tunteeseen, tuntemukseen ja tuntemuksen tuntemiseen. Tunteet ovat tiedostamattomia hermostollisia vastauksia, jotka synnyttävät tuntemuksia. Tunteet ovat monimutkaisia reaktioita ärsykkeisiin, jotka aiheuttavat havaittavia ulkoisia muutoksia organismissa. Tuntemus syntyy, kun organismi tulee tietoiseksi kokemistaan muutoksista vastauksena ulkoisiin tai sisäisiin ärsykkeisiin¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 20.4.2024

Jätän näkyviin myös tämän:
reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennus.

Joo, yritän nyt vielä tarkentaa näitä käsitteitä. Emergenssistä on olemassa erilasia käsityksiä:
(1) Karkeistava emergenssi, joka pitää emergenssinä sitä, että se häivyttää näkyvistä kokonaisuuden yksityidkohtia; mitään uutta ominaisuutta, jota kokonaisuudella ei jo ole, ei täsdä emergenssissä synny.
(2) Perinteinen emergenssi sanoo, että kokonaisuuteen emergoutuu uusi ominaisuus, jota sen osilla ei erillisinä ole. Tämä jättää kuitenkin määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu kokonaisuuden rakenteen rikkoutuessa.
(3) Reduktiivinen emergenssi korjaa perinteisen emergenssin määrittelypuutteen määrittelemällä, että kokonaisuuden emergentti ominaisuus on sen rakenneosien organisoitumisen mahdollistaman vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Materiaaliseen todellisuuteen ei täten tule mitään uutta materiaa. Luonnonlakien ohjaamaan materian evoluutioon vain emergoutuu uudentyyppinen rakenne ja sen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi käynnistyy. Kun emergentti rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy eli emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuuden komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Termin reduktiivinen emergenssi nimessä on käytetty termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla: reduktiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että rakenteen rikkoutuminen päättää emergentin ominaisuuden olemassaolon ja rakenteen komponentit hajaantuvat materian kiertokulkuun.

Ja tässä on vastaukset jatkokysymyksiisi.

Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi.

Mikä on tuo uuden rakenteen mahdollistama ominaisuus jonka vuorovaikutusprosessi tuo tullessaan?

Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!

Vai onko ajatuksesi se, että työnnät tuolla karkeistavalla emergenssillä mieltä aina vain alemmaksi aina todellisuuden idealistiseen henkiseen perustaan saakka? Toisinsanoen sinulla ei ole selitystä sille miten tietoisuus on selitettävissä materiaalisesti vaan sinulla kenties on selitys sille miten materia koostuu perimmältään henkisestä substanssista.

ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä.

Miten niin jättää selvittämättä? Toiminta selvittyy aivoprosesseilla.

Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.

Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.

Samaa mieltä.

Ok!

Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit.

Ajattelin seuraavaa. Organismin interiöörin kemikaaligradientit ja supistustilat viestivät tilastaan kiertäjähermon kautta niille aivojen alueille jossa tuo informaatio organismin sisäisestä tilasta representoidaan tunteina. Tämä tunnerepresentaatio antaa välittömän merkityksen kaikelle muulle mielenvirtain sisällöille ja liittää nämä sisällöt organismin perspektiiviin mahdollistaen täten subjektiivisen tietoisen kokemuksen synnyn.

Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihtelua

Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.

Ihan samalla tavalla kuin idealisti voisi eliminoida materialistisen substanssin olemassaolon tarpeettomana, koska materiaalinen voidaan selittää mentaalisesti olemassaolevaksi. Eli puhtaalta fiilispohjaltahan tuo ratkaisu syntyy. Itse kun en anna fiiliksilleni juuri arvoa niin paha sanoa.

Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?

Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia

Ei kai sentään voi. Empiirisiä havaintokomeuksia voimme saada ainoastaan mielen sisällöistä.Materiaalisen perustan olettaminen noille sisällöille on postulointia ei empiriaa.

Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.

Jotta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).

En ole.

Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?

[Naturalisti]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja. Aistinelimemme taas vastaanottavat kaikenlaisia fyysisiä singnaaleja. Näitä signaaleja rajoitetaan kaistaltaan ja muokataan aktiopotentiaalipulsseina esitettyyn muotoon jo aistinelimissä ja vasta aivojen monimutkaisen prosessoinnin tuloksena niistä muodostuu subjektiivinen mielenvirta, jonka koemme mielemme kolmiulotteisen virtuaalitodellisuuden tapahtumien sekvensseinä.

Tämä todellisuuden kokemisena mieltämme representaatio on täten vain mielemme (aivojen materiaalisten prosessien) rakentama todellisuuden malli; ei itse todellisuus. Emme koe todellisuutta naiivin realismin oletuksen mukaisesti suoraan vaan rakennamme siitä epäsuoran realismin mukaisesti representaation. Kaikilla tämän mallin sisältämillä asioilla ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa, osa niistä (esimerkiksi värit) ovat subjektiivisen mielen rakentamia, osa on mielen mekanismien tekemiä tepposia (illuusioita ja hallusinaatioita). Mieli kykenee rakentamaan näitäkin monimutkaisempia representaatioita kuten hyödyllisiä fiktioita ( esim. matematiikka) ja pelkkiä fiktioita (esim. kirjalliset hahmot), joilla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa.

Kommentoin tässä vielä oman näkemykseni mukaisesti keskustelun alustusta.

Todellisuutta voidaan kuvata seuraavien tasojen kautta:

1) Objektiivinen todellisuus I: Havaitsijasta riippumaton ulkoinen todellisuus
2) Objektiivinen todellisuus II: Havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus

3) Subjektiivinen todellisuus I: Havainnoitsijan Aistimaailma
4) Subjektiivinen todellisuus II: Havainnoitsijan konseptuaalinen Merkitysmaailma

1) Havaitsijasta riippumaton ulkoinen objektiivinen todellisuus on olemassa. Hyväksyn tämän ontologisen realismin mukaisen kannan.

2) Havaitsijasta riippuvaa ulkoista objektiivista todellisuutta ei näkemykseni mukaan ole olemassa.

3) Subjektiivinen todellisuus I: Havainnoitsijan Aistimaailma: Voisin samaistaa tämän tiettyin täsmennyksin liskoaivojen tuotokseksi (qualiat).

4) Subjektiivinen todellisuus II: Havainnoitsijan konseptuaalinen Merkitysmaailma: Tämän taas samaistaisin myös tietyin täsmennyksin rationaalisen meemikoneen tuotokseksi (kognitiot).

Esitän kysymyksen: Kuinka "Omena" voidaan tulkita näiden eri tasojen kautta?

Jos ajatellaan, että ulkoisella todellisuudella on kaksi ilmenemismuotoa, niin kuinka omena on kuvattavissa näiden todellisuuden tasojen kautta?

A) Millä tavalla omena on siis olemassa havaitsijasta riippumattomassa ulkoisessa todellisuudessa?

Onko tämä näitä atomitason juttuja?

B) Millä tavalla omena on olemassa havaitsijasta riippuvassa ulkoisessa todellisuudessa?

A) On näitä atomitason juttuja?

B) Havaitsijasta riippuvaa todellisuutta ei ole olemassa. Olemassa on havaitsijan todellisuudesta luoma ja kokema subjektiivinen omenan representaatio.

Ja onko havaitsijan näkökulmasta "ulkoinen todellisuus sitä mitä voimme havaita"? Eli onko omena objektina olemassa fyysisenä objektina vasta tällä tasolla?

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Havaitsija kokee ulkoisen todellisuuden epäsuorana representaationa. Omena fyysisenä objektina on olemassa reaalitodellisuudessa ja representaationa subjektiivisen mielen tasolla.

Kaikilla kokemuksen kvaliteeteilla, kuten värit, ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa. Esimerkiksi omenalla ei ole väriä ulkoisessa todellisuudessa. Väri on mielen rakentaman representaation osa.

[Stadin öljylanne]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

[Purdue]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

Joo, tästä on nyt näköjään virinnyt keskustelua, ja hyvä niin. Mulla ei ollut tarkoitus esittää lopullista totuutta ketjun avauksessa, vaan kysyä porukan mielipiteitä asiasta.

Ja näin mustakin on, että tasot B ja C ovat periaatteessa sama asia. Olen aiemmissa keskusteluissa jäsentänyt todellisuuden kolmen tason kautta, josta on puuttunut siis tuo B-taso. Ja ehkäpä "havaitsijasta riippuva objektiivinen todellisuus" on jo muutenkin sen verran ristiriitainen termi, että se on parempi heittää romukoppaan.

Silti, tasojen C ja D välillä on yhteys, mutta näkisin silti, että kyse on aivojen eri prosesseista. Tulkinta näköaistimuksesta taikka vaikka hajuaistimuksesta syntyy eri prosessien kautta kuin vaikkapa ajatus siitä, että en tykkää omenoista.

[Naturalisti]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Joo, ymmärrän ajatuksesi, että tason B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) voi ajatella edustavan organismin aistimaa informaatiota, mutta tuo sulkulause viittaa avauksessa esitetyn mukaisesti, että todellisuus riippuisi havaitsijasta, mikä ei ontologisen realismin mukaan pidä paikkaansa. Lisäksi tuon aistien vastaanottamaan informaation prosessointi nousee tietoiselle tasolle vasta kokemassamme mielen virrassa.

[Purdue]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Mutta vaikka muodostuisikin, niin varmaankin tuo taso C riittää tämän selitykseksi, jolloin taso B on redundantti.

[Naturalisti]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

Joo, tästä on nyt näköjään virinnyt keskustelua, ja hyvä niin. Mulla ei ollut tarkoitus esittää lopullista totuutta ketjun avauksessa, vaan kysyä porukan mielipiteitä asiasta.

Ja näin mustakin on, että tasot B ja C ovat periaatteessa sama asia. Olen aiemmissa keskusteluissa jäsentänyt todellisuuden kolmen tason kautta, josta on puuttunut siis tuo B-taso. Ja ehkäpä "havaitsijasta riippuva objektiivinen todellisuus" on jo muutenkin sen verran ristiriitainen termi, että se on parempi heittää romukoppaan.

Silti, tasojen C ja D välillä on yhteys, mutta näkisin silti, että kyse on aivojen eri prosesseista. Tulkinta näköaistimuksesta taikka vaikka hajuaistimuksesta syntyy eri prosessien kautta kuin vaikkapa ajatus siitä, että en tykkää omenoista.

Kommentoin vastauksessani Jesterille myös sinun avaustasi. Tarkoittaako tämä tekemäsi tarkennus sitä, että olemme tuossa kommentissa esittämästäni näkemyksestä samaa mieltä?

viewtopic.php?p=205846#p205846