Mielen kontrolli

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

Se siun tarvii varmaan itse selvittää. Ei kukaan sinun puolestasi voi meditoida.

En itseasiassa etsi meditointiohjeita, vaan ideoita siitä, mitä aivoissa todennäköisesti tapahtuu meditoinnin aikana. Siksi olen kiinnostunut kuulemaan meditointiin perehtyneiden näkemyksiä asiasta eli miten kokemukselliset ilmiöt mahdollisesti syntyvät aivojen neuraalisten prosessien toiminnan tuloksena.

Olen nyt myös jo jonkin verran paremmin selaillut sitä Kahnemanin kirjaa ja näkisin, että järjestelmä 1 voidaan samaistaa hyvin liskoaivoihin ja järjestelmä 2 meemikoneeseen, vaikkei kirja otakkaan mitään kantaa siihen miten nuo järjestelmät voitaisiin suhteuttaa konkreettisten aivojen toimintoihin.

Sain muuten puristettua omista näkemyksistäni äsken Copilotilta tämmöisen kommentin. Tuleeko mieleen mitään kommentoitavaa?

Meditaation vaikutukset aivoihin ovat monimutkainen aihe, ja vaikka tieteelliset tutkimukset keskittyvät usein mitattaviin muutoksiin aivoissa, on tärkeää huomata, että meditaatio vaikuttaa myös subjektiivisiin kokemuksiimme. Annan sinulle tarkempaa tietoa siitä, miten ajatuksesi voivat liittyä aivojen toimintaan ja meditaatioon:

1. Tarkkaavuuden järjestelmät:
- Meditaation aikana aivojen tarkkaavuuden järjestelmät aktivoituvat eri tavoin.
- Aivojen psykologinen lepotila: Tämä järjestelmä aktivoituu silloin, kun mieli vaeltelee eikä ole keskittynyt ulkoiseen tehtävään tai ärsykkeeseen. Tällöin meillä on taipumusta havainnoida itseämme ja sosiaalisia tilanteita.
- Top down -verkosto: Toisaalta top down -verkosto aktivoituu, kun suuntaamme tarkkaavuutemme tavoitteelliseen toimintaan. Tämä järjestelmä liittyy tarkkaavuuden ohjaamiseen ja keskittymiskykyyn.
.

Joo. Ihan jäljillähän peräsmies tässä on.

1. Tarkkaavuuden järjestelmät:
- Meditaation aikana aivojen tarkkaavuuden järjestelmät aktivoituvat eri tavoin.
- Aivojen psykologinen lepotila: Tämä järjestelmä aktivoituu silloin, kun mieli vaeltelee eikä ole keskittynyt ulkoiseen tehtävään tai ärsykkeeseen. Tällöin meillä on taipumusta havainnoida itseämme ja sosiaalisia tilanteita.

Jep. Eli just tästä sisäisestä höpöttäjästä on kyse. Sama kaveri joka ajatuksen voimalla matkustaa masentumaan menneistä ja ahdistumaan tulevasta ja joka jatkuvasti selostaa kokemaansa itselleen: Oh, onpa hauska pilvi kun näyttää ihan piereskelevältä possulta, kevään ensimmäinen kukkanen kuinka kaunis onkaan, mitäköhän sitä kaupasta ostais, voi vidu tätä takatalvea ja kesäkumitkin alla, jne. jatkuvaa päänsisäistä täysin turhanpäiväistä selostusta ja hölinää jota suurin osa ajattelustamme eittämättä on. Siitä tuo ajatusten pysähtymisen ja sisäisen rauhan tunteen löytämisen yhteys. Tuo mielen harjoittama jatkiuva kokemisen selostaminen ja menneeseen ja tulevaan projisointihan on hyvin stressaavaa ja kuormittavaa ja kun tuo aivojen osa hiljenee niin mieli ja keho rentoutuu parasympaattisen hermoston piiriin.

Olen nyt myös jo jonkin verran paremmin selaillut sitä Kahnemanin kirjaa ja näkisin, että järjestelmä 1 voidaan samaistaa hyvin liskoaivoihin ja järjestelmä 2 meemikoneeseen, vaikkei kirja otakkaan mitään kantaa siihen miten nuo järjestelmät voitaisiin suhteuttaa konkreettisten aivojen toimintoihin.

Joko luit bayesilaisesta inferenssistä ja siitä kuinka surkeita olemme arvioimaan prioreiden todennäköisyysjakaumaa suhteessa uuteen informaatioon(annamme anekdooteille suhtettoman painoarvon verrattuna tilastoihin). Tuo auttaa ymmärtämään miten tietoinen kokemuksemme rakennetaan.
Mitä tulee tietoisen kokemuksen rakentamiseen niin aivothan on juuri tuollainen inferenssimasiina joka pyrkii inferoimaan aivojen saamasta aistidatasta tuon aistidatan aiheuttajan ja minimoimaan ennustusvirheen ja etäisyyden prioriin(elämänhistorian, kulttuurin jne. ehdollistamat odotukset) informaatioon. Ja tämä prosessi ei onnistu alhaalta ylös päin (laseklmat räjähtävät käsiin)vaan aivojen on ensin simuloitava ja ennustettava ja sitten verrataan tuota simuloitua ennustusta, eli tietosita kokemusta sisään tulevaan aistidataan ja katsotaan löytyykö ennustusvirheitä jonka jälkeen ennustetta korjataan tarpeen vaaatiessa.
Otetaan näköaistikokemus. Perinteisestihän ollaan ajateltu että tuo silmiinsaapuvan fotonin sisältämä energiaa muuttuu sähkökemialliseksi energiaksi joka edelleen kulkee ylöspäin(ensin tehdään geometrisiä inferenssejä viivoistaa ja kulmista, sit inferoidaan esim. kasvot )ja sit tuolla korkeimmalla tasolla näkökokemus kasataan ja represntoidaan havaintokokemuksena. Näinhä homma ei toimi sen enempää aivoilla kun tekoälylläkään vaan päinvastoin. ELi top-down. Ensin luodaan simulaatio eli ennustus tuolla korkeammalla tasolla perustuen aivojen aikaisemmin oppimaan ja tästä johdettuihin ennustuksiin ja tämä jälkeen tuota ennustusta verrataan saapuvaan aistidataan ja sikäli kun ennustusvirheitä löytyy tuota simnulaatiota eli ennustusta eli tietoista kokemusta korjataan tarpeen vaatiessa.
Ylhäältä alas kulkee aivoissa kymmenen kertaa enemmän yhteyksiä kuin alhaalta ylös. Se mitä alhaalta ja maailmasta meille tulee ovat juuri nämä ennustusvirheet.
Mikä on se ylin taso jonka ehdoilla tuo simulaatio rakennetaan ? Se taso joka luo meitä varten nuo abstrakteimmat mallit koskien itseämme ja maailmaa. Käsitteet, uskomukset, ennakkoluulot jne. Näkökokemuksemme on siis käsitteelisten abstraktioiden läpikotoisin maalaama.
Kelaa. Kun hengaat kotonasi tutussa ympäristössä jossa näköaisti ei välitä lainkaan ennustusvirheitä niin tuo havaintokokemuksesi kodin interiööristä on muodstettu kokonaan edeltävien prioreiden varassa muistoista ja aiemmista ehdollistumisista. Eli me todella olemme aivot luisessa astiassa. Tuo havaintokokemuksemme on päänsisäinen simulaatio joka on rakennettu kokonaan muistoista ja aivojen aikaisemmin oppimasta. Aivot eivät siis represntoi todellisuutta vaan simuloivat ja ennustavat, yrittäen minimoida prediction errorin ja etäisyyden prioreihin. Aivot on aika helvetin huikea masiina, eikö ole?
Mitä tapahtuu sitten esimerkiksi psykedeelisissä tai meditatiivissa tiloissa? Ne hiljentävät tuon korkeimman abstraktion tason eli tason joka pyörittää noita maailmaa ja itseämme koskevia uskomuksina, käsitteinä..jne. ilmeneviä malleja ja kun tämä taso hiljenee, tietoinen kokemus vapautuu näistä abstrakteista itseämme ja maailmaa rakentavista malleista ja kykenee näin kokemaan maailman ja itsen uudella tavalla. Mieli siirtyy pujottelmasta valmiita uria pitkin offpisteen koskemattomaan puuterilumeen jossa laskija voi löytää aivan uusia polkuja ja reittejä laskettavaksi.
Onks muuten tuo aivojen tilakonemallisi just tällainen top-down ennustava malli? Itel fiilis että ne vois olla yhteensopivat.
Jos jaksat niin kysäse muuten siltä copilotilta hänen näkemystään asiasta. Avainsanat top-down model, brain, prediction error, bayesian inference.

[Jalo Arkkivalo]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Puutuu aivan varmasti, ainakin aluksi. Ja nenän päätä kutittaa. Mutta et sä sitä harjoitusta aluksi pystykään tekemään kuin 10-15 min putkeen. Ja maks 2 x 10-15 min päivässä. Jos teet oikein. Täydellisessä lootusasennosa istuu harva. Osa käyttää matalaa jakkaraa. Kipua ei saa tuntua. Siis ainakaan mitään epätervettä, kuten nivelien kuormittumista tai hermokipua. Harjoituksen jälkeen ei yleensä pysty suoraan lähteä kävelemään.

Minulla se peruspuutuminen laukeaa joskus, ja koko kroppa asettuu jonkinlaiseen vaivattomampaan olemisen tilaan. Jossa asento on tosi miellyttävä ja kevyt. Ranka suoristuu itsestään. Silti treenin jälkeen jalat on vetelät. Ei tunnottaman puutuneet, vaan vetelät. En koe muissa yhteyksissä tällaista. Ja tarvii hetki verrytellä että voi nousta ylös.
Nenänpään kutinan voittaminen on muuten hauska kokemus. Vaikka ei uskoisi. Mutta harva on kokeillut koskaan kamppailla sitä tunnetta vastaan. Siis oikeasti. Ja seuraava koitos on suhtautua tyynesti kun huomaa että kutina meni ohi.

Tämä on kuitenkin siis myös hauskaa ja traditioon kuuluu myös "leikkisyyttä" ja huumoria. Ei tätä tarvitse niin vakavasti ottaa. Niin kuin ei keilaamista ja sulkapalloakaan.

[Kohina]

Kyllä muuten on. Välillä kun kiireessä ei pyyhi persettä tarpeeksi hyvin niin joutuu kyllä kamppailemaan kutinan kanssa kun ei halua kaivaa persettä julkisella paikalla ja muutenkin sit on vaan kalsarit paskaset, niin joutuu välillä meditoimaan seisaalteenkin. Ihan beisik.

[Naturalisti]

Olenko kokenut jotain "fiiliksiä" Zazeniä harrastaessani. Olen kokenut. Fiilis on ollut mukava kun harjoitus rullaa. Mieli ja keho tuntuvat olevan tasapainossa. Samalla tavalla kun lenkkeily tuntuu kivalta, kun se tuntuu kulkevan. Ja jälkeenpäin mieli tuntuu jäsentyneeltä ja rentoutuneelta. Joskus treeni taas on helvettiä. Ja jälkeenpäin on hämmentynyt ja uupunut olo.
Tällaistahan kaikenlaisten asioiden harjoitteleminen ja pinnistely yleensä on. Vai onko?

Minkälaisia kokemuksia teillä on omista harjoituksistanne?

Kuten olen todennut, en harrasta henkisiä harjoituksia enkä edes liikuntaa treenaus tarkoituksessa. Puuhailen ja liikun tavanomaisten päivittäisten askareiden ja harrastusten parissa. Mielen ja ruumiin harjoitukset tulevat siinä sivussa; tai ehkä liikkumisen määrää tulisi kyllä vähän lisätä.

Mutta sitten tuohon varsinaiseen asiaan. Voiko ajatella, että tuon kuvaamasi toiminnan tuloksena syntyy flow-tila; homma sujuu vaivattomasti (mitä ikinä se sitten onkaan). Tarvitaanko tähän mitään erityisiä harjoituksia? Eikö se riitä, että paneutuu täysillä itse asiaan?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Flow

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

Ei tarvitse puhua missään nimessä. Tekeminenhä se on tärkeintä. Tai oleminen. Miten ikinä. Tietysti noihin itämaissa kehitettyihin tekniikoihin lienee hyvä vähän perehtyä kun ne tekniikat kuitenkin sieltä ovat lähtöisin. Että pääsee alkuun.
Onko sinulla joku erityinen syy ettet halua noista tekniikoista puhua?

Ei minulla mitään erityistä syytä ole, mutta en halua "tuotteistaa" mindfulnessia, eikä kyse suinkaan ole pelkästään itämaisesta tekniikasta.

Mitä? Mikä tuotteistaminen. Oletko varma ettei tuossa itämaisen dissaamisessasi ole kyse valkoisen kolonialistimiehen raisimista ja kateudesta?
Painotuseroista enemmänkin kyse. ELi itämaisissa perinteissä painotus on vahvasti ollut tietoisuuden luonteen ymmärtämisessä ja moraalisessa kehityksessä kun taas länsimaiselssa invidulaistisia palkointoja painottavassa kultturissa painotetaan enemmän meditaation välittömiä hyötyjä harjoittajalleen, kuten stressin helpotttamista jne. Ja tuokin on ihan helkutin hyvä homma ja kyllähän vähemmän stressaantunut mieli yleensä on myös kykyeneväisempi myötätuntoonkin eli tuo moraalinen aspekti seuraa kyllä siinä pinnan alla mukana.
Eikä toki ole kyse pelkästään itämaisesta tekniiikasta. Samaahan löytyy toki lähempääkin esim. kristillisistä perinteistä ja vaikkapa stooalaisuudesta(toki tekniikat varsionkin stooalaisuudessa eroavat mut tarkoitus aikapitkälti sama. Ihmisen moraalinen kasvu ja eudaimonia)
Mut kyllä se noissa itämaissa tämä homma on nähdäkseni analyyttisimmin ja explisiittisimmin esitetty. Johtuu pitkistä perinteistä ja ilmiön yleisyydestä. Intialaisella parempi käsitteellinen työkalupakki noiden kokemusten kuvaamiseen kun taas esimerkiksi jeesus joutui väistämättä puhumaan kielellä jotta juutalaisyleisönsä ymmärsi. Maantieteellisistä ja ilmastollisista syistä intialaisen maailmantunne on johtanut enemmän sisäänpäin kääntymiseen ja tietoisen kokemuksen itsensä tarkkailuun kun taas euroopassa tuo huomio on aina keskittynyt enemmän ulkomaailman ilmiöiden kokemiseen ja ymmärtämiseen.

[Jalo Arkkivalo]

Olenko kokenut jotain "fiiliksiä" Zazeniä harrastaessani. Olen kokenut. Fiilis on ollut mukava kun harjoitus rullaa. Mieli ja keho tuntuvat olevan tasapainossa. Samalla tavalla kun lenkkeily tuntuu kivalta, kun se tuntuu kulkevan. Ja jälkeenpäin mieli tuntuu jäsentyneeltä ja rentoutuneelta. Joskus treeni taas on helvettiä. Ja jälkeenpäin on hämmentynyt ja uupunut olo.
Tällaistahan kaikenlaisten asioiden harjoitteleminen ja pinnistely yleensä on. Vai onko?

Minkälaisia kokemuksia teillä on omista harjoituksistanne?

Kuten olen todennut, en harrasta henkisiä harjoituksia enkä edes liikuntaa treenaus tarkoituksessa. Puuhailen ja liikun tavanomaisten päivittäisten askareiden ja harrastusten parissa. Mielen ja ruumiin harjoitukset tulevat siinä sivussa; tai ehkä liikkumisen määrää tulisi kyllä vähän lisätä.

Mutta sitten tuohon varsinaiseen asiaan. Voiko ajatella, että tuon kuvaamasi toiminnan tuloksena syntyy flow-tila; homma sujuu vaivattomasti (miä ikinä se sitten onkaan). Tarvitaanko tähän mitään erityisiä harjoituksia? Eikö se riitä, että paneutuu täysillä itse asiaan?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Flow

Voi olla että kyseessä on sama ilmiö kuin flow tila. En tiedä. Enkä sellaista aktiivisesti tavoittele.
Tuohon en osaa vastata että mikä riittää ja kenelle. Näen kuitenkin itse ison eron siinä, että on läsnä keho-mieli kokonaisuutena ilman virikkeitä. Verrattuna esimerkiksi tietokonepelin pelaamiseen tai mielenkiintoisen projektin tekemiseen "flow tiloissa".

[MooM]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Puutuu aivan varmasti, ainakin aluksi. Ja nenän päätä kutittaa. Mutta et sä sitä harjoitusta aluksi pystykään tekemään kuin 10-15 min putkeen. Ja maks 2 x 10-15 min päivässä. Jos teet oikein. Täydellisessä lootusasennosa istuu harva. Osa käyttää matalaa jakkaraa. Kipua ei saa tuntua. Siis ainakaan mitään epätervettä, kuten nivelien kuormittumista tai hermokipua. Harjoituksen jälkeen ei yleensä pysty suoraan lähteä kävelemään.

Minulla se peruspuutuminen laukeaa joskus, ja koko kroppa asettuu jonkinlaiseen vaivattomampaan olemisen tilaan. Jossa asento on tosi miellyttävä ja kevyt. Ranka suoristuu itsestään. Silti treenin jälkeen jalat on vetelät. Ei tunnottaman puutuneet, vaan vetelät. En koe muissa yhteyksissä tällaista. Ja tarvii hetki verrytellä että voi nousta ylös.
Nenänpään kutinan voittaminen on muuten hauska kokemus. Vaikka ei uskoisi. Mutta harva on kokeillut koskaan kamppailla sitä tunnetta vastaan. Siis oikeasti. Ja seuraava koitos on suhtautua tyynesti kun huomaa että kutina meni ohi.

Tämä on kuitenkin siis myös hauskaa ja traditioon kuuluu myös "leikkisyyttä" ja huumoria. Ei tätä tarvitse niin vakavasti ottaa. Niin kuin ei keilaamista ja sulkapalloakaan.

Mä googlasin, mikä se oikea lootusasento nyt olikaan ja tuli vastaan hyvin konkreettisia ohjeita

https://kajozendo.wordpress.com/zazen-ohjeet/

[Purdue]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Puutuu aivan varmasti, ainakin aluksi. Ja nenän päätä kutittaa. Mutta et sä sitä harjoitusta aluksi pystykään tekemään kuin 10-15 min putkeen. Ja maks 2 x 10-15 min päivässä. Jos teet oikein. Täydellisessä lootusasennosa istuu harva. Osa käyttää matalaa jakkaraa. Kipua ei saa tuntua. Siis ainakaan mitään epätervettä, kuten nivelien kuormittumista tai hermokipua. Harjoituksen jälkeen ei yleensä pysty suoraan lähteä kävelemään.

Minulla se peruspuutuminen laukeaa joskus, ja koko kroppa asettuu jonkinlaiseen vaivattomampaan olemisen tilaan. Jossa asento on tosi miellyttävä ja kevyt. Ranka suoristuu itsestään. Silti treenin jälkeen jalat on vetelät. Ei tunnottaman puutuneet, vaan vetelät. En koe muissa yhteyksissä tällaista. Ja tarvii hetki verrytellä että voi nousta ylös.
Nenänpään kutinan voittaminen on muuten hauska kokemus. Vaikka ei uskoisi. Mutta harva on kokeillut koskaan kamppailla sitä tunnetta vastaan. Siis oikeasti. Ja seuraava koitos on suhtautua tyynesti kun huomaa että kutina meni ohi.

Tämä on kuitenkin siis myös hauskaa ja traditioon kuuluu myös "leikkisyyttä" ja huumoria. Ei tätä tarvitse niin vakavasti ottaa. Niin kuin ei keilaamista ja sulkapalloakaan.

Joo, mutta mulla puutuu jalat tosi helposti. Kyse ei ole vain meditaatio asennosta. Mutta tuo yksi yleistajuinen meditaatio kirja jonka luin, niin opasti mindfulnessin osalta, että jos ei lootus tyyppinen istuminen jalat ristissä suju, niin aina voi sen sängyllä selin makaamisen sijaan istua selkä suorassa tuolilla. Ja tuo sun mainitsema matala jakkara voisi olla kokeilemisen arvoinen.

Itse asiassa tein tänään yhden harjoituksen sängyn reunalla istuen, joka oli kyllä ihan miellyttävä asento sekin. Ja tosiaan, olen taas nyt tehnyt näitä noin 2x15 min päivässä.

[siili suhonen]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Tai sitten antaa puutua ja sulkee tuntemuksen pois.

Ei välttämättä hyväksi sekään,mutta ei kai ne pinteeseen jäävät hermot niin nopeasti vaurioidu. Usein kai noihin harrastuksiin liittyy harjoituksia, joilla päästään liikkuvaan, vahvaan kehoon, joka pystyy kannattelemaan itseään.

Joo. En ehkä sanoisi sulkea pois vaan hyävksyä tuo tunne kokemuksessaan ja tehdä tuosta kivusta se meditaation ja keskittymisen kohde. Sanovat että tuossa prosessissa kivulta katoaa sen merkityskomponentti ja kun jäljelle jää vain tuo raaka aistidata tuo kipukin menettää otteensa sinusta. Eli rohkeasti vaan kipua päin. Toki jos tuo kipu merkki fyysisen vammautumisen uhasta niin sitten kannattaa toki asentoa korjata.

[MooM]

Mä luulisin, että tuollainen hiljentymisen hakeminen kuuluu moneen eri traditioon ja tulee kai jotenkin luonnostaan sellaisilla ryhmillä, joilla on luksus ja motivaatio priorisoida sisäistä kehitystä. Mietin nyt siis ns. hyviä vanhoja aikoja, jolloin suurin osa porukasta teki fyysisytä työtä, söi, nai tai nukkui.

Luulisin, että esim munkeilla ne pitkät paikallaan rukouksessa vietetyt tunnit vievät parhaimmillaan samanlaiseen tilaanm vaikkei heillä varmaankaan ollut tietoa esimerkiksi aasialaisten vastaavista menetelmistä. Tietenkin rukouksessa on se jumala, jolle puhutaan, mutta aivojen kannalta sillä ei liene suurta eroa, jos rukous on joku toistuva matramainen lauseiden kokoelma.

[siili suhonen]

Mäki luin yläasteella kirjan Alitajuntasi voima ja meditoin aikani. Kirja oli ihan paska, mutta paljon nyt meditoinnista voisikaan mitään järkevää sanoa. Jonkun aikaa sitä horrostelua jaksoi kunnes kävi tylsäksi.

Joo. Tuo tylsyyden kokemus yksi varmasti yleisin este meidän aloittelevien meditaattorien polulla. Yksi näistä maroista.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mara_(demon)

Ens kerralla otat tuon tylsyyden tuntemuksen meditointisi kohteeksi. Missäpäin kehoasi se tuntuu?Mitä nuo tuntemukset ovat jotka tuon tylsyyden kokemuksen rakentavat ja pikkuhiljaa hyväksyvän ja myötätuntoisen huomion avulla viet voimat tuolta tylsyyden tunteelta ja teet siitä ystäväsi niin se kyllä kaikkoaa kiusaamasta sinua. Milensisältömmehän kaipaavat huomiota ja loukkantuvat jos niitä yritetään torjua. Annat tyksyydelle ansatsemansa huomion niin se kyllä jatkaa matkaansa sinua häiritsemästä.

[Jalo Arkkivalo]

Ja tosta istumisesta kun mainitsit, niin toki normaali meditaatio tapa taitaa kaikissa traditioissa olla istuminen eli lootus asento taikka vastaava, mutta mulla puutuu jalat ja nilkat tollaseessa jo muutamassa minuutissa, joten on vähän pakko vain maata sitten selällään. Toinen vaihtoehto olisi tietty kokeilla tuolissa istumista.

Puutuu aivan varmasti, ainakin aluksi. Ja nenän päätä kutittaa. Mutta et sä sitä harjoitusta aluksi pystykään tekemään kuin 10-15 min putkeen. Ja maks 2 x 10-15 min päivässä. Jos teet oikein. Täydellisessä lootusasennosa istuu harva. Osa käyttää matalaa jakkaraa. Kipua ei saa tuntua. Siis ainakaan mitään epätervettä, kuten nivelien kuormittumista tai hermokipua. Harjoituksen jälkeen ei yleensä pysty suoraan lähteä kävelemään.

Minulla se peruspuutuminen laukeaa joskus, ja koko kroppa asettuu jonkinlaiseen vaivattomampaan olemisen tilaan. Jossa asento on tosi miellyttävä ja kevyt. Ranka suoristuu itsestään. Silti treenin jälkeen jalat on vetelät. Ei tunnottaman puutuneet, vaan vetelät. En koe muissa yhteyksissä tällaista. Ja tarvii hetki verrytellä että voi nousta ylös.
Nenänpään kutinan voittaminen on muuten hauska kokemus. Vaikka ei uskoisi. Mutta harva on kokeillut koskaan kamppailla sitä tunnetta vastaan. Siis oikeasti. Ja seuraava koitos on suhtautua tyynesti kun huomaa että kutina meni ohi.

Tämä on kuitenkin siis myös hauskaa ja traditioon kuuluu myös "leikkisyyttä" ja huumoria. Ei tätä tarvitse niin vakavasti ottaa. Niin kuin ei keilaamista ja sulkapalloakaan.

Joo, mutta mulla puutuu jalat tosi helposti. Kyse ei ole vain meditaatio asennosta. Mutta tuo yksi yleistajuinen meditaatio kirja jonka luin, niin opasti mindfulnessin osalta, että jos ei lootus tyyppinen istuminen jalat ristissä suju, niin aina voi sen sängyllä selin makaamisen sijaan istua selkä suorassa tuolilla. Ja tuo sun mainitsema matala jakkara voisi olla kokeilemisen arvoinen.

Itse asiassa tein tänään yhden harjoituksen sängyn reunalla istuen, joka oli kyllä ihan miellyttävä asento sekin. Ja tosiaan, olen taas nyt tehnyt näitä noin 2x15 min päivässä.

Joo ylipäätään tyynyä käyttää periaateessa kaikki. Takapuolta kun saa ylös hiukan se helpottaa.
Autan kyllä mielellään täällä palstalla kaikissa teknisissä asioissa ja tällaisissa konreettisissa jutuissa, jos on kysymyksiä.

Koen vaikeaksi nämä traditioon, oppiin ja filosofiaan liittyvät asiat jotka kuuluvat guruilleja opettajille. Tai toisten mielen kokemusten analyysin. Ne on niin helnkilökohtaisia. Ja olen itse niin alasarjan pelaaja että en koe sitä luontevana.

Ja vähän armoa itsellenne. 5 min on myös on aluksi ihan hyvä. Sekin on rankkaa jos yrittää tehdä homman oikein.
Sietämätöntä kipua tai henkistä ahdistusta ei saa tulla.

Ja suosittelen edelleen hakeutumista johonkin järkeviin puitteisiin missä saa kunnon opastusta jos tulee kipinä.

[siili suhonen]

Mä luulisin, että tuollainen hiljentymisen hakeminen kuuluu moneen eri traditioon ja tulee kai jotenkin luonnostaan sellaisilla ryhmillä, joilla on luksus priorisoida sisäistä kehitystä. Mietin nyt siis ns. hyviä vanhoja aikoja, jolloin suurin osa porukasta teki fyysisytä työtä, söi, nai tai nukkui.

Luulisin, että esim munkeilla ne pitkät paikallaan rukouksessa vietetyt tunnit vievät parhaimmillaan samanlaiseen tilaanm vaikkei heillä varmaankaan ollut tietoa esimerkiksi aasialaisten vastaavista menetelmistä. Tietenkin rukouksessa on se jumala, jolle puhutaan, mutta aivojen kannalta sillä ei liene suurta eroa, jos rukous on joku toistuva matramainen lauseiden kokoelma.

Juu kyllä. Rukous tai mantra. Buddha patsas tai ristillä roikkuva jeesus. ei väliä. Erot ovat pinnallisia ja kulttuurisista eroista johtuvia. Mut tosiaan kyl ainakin omaan makuun buddhalaisessa perinteessä nuo metodit ja tietoisuuden luonteen kuvaus on selkeimmin esitetty.

[ID10T]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

Ei tarvitse puhua missään nimessä. Tekeminenhä se on tärkeintä. Tai oleminen. Miten ikinä. Tietysti noihin itämaissa kehitettyihin tekniikoihin lienee hyvä vähän perehtyä kun ne tekniikat kuitenkin sieltä ovat lähtöisin. Että pääsee alkuun.
Onko sinulla joku erityinen syy ettet halua noista tekniikoista puhua?

Ei minulla mitään erityistä syytä ole, mutta en halua "tuotteistaa" mindfulnessia, eikä kyse suinkaan ole pelkästään itämaisesta tekniikasta.

Mitä? Mikä tuotteistaminen.

Tuotteistaminen on juuri sitä, kun päälle lätkäistään leima "sisältää itämaisia tekniikoita".

Painotuseroista enemmänkin kyse. ELi itämaisissa perinteissä painotus on vahvasti ollut tietoisuuden luonteen ymmärtämisessä ja moraalisessa kehityksessä kun taas länsimaiselssa invidulaistisia palkointoja painottavassa kultturissa painotetaan enemmän meditaation välittömiä hyötyjä harjoittajalleen, kuten stressin helpotttamista jne.

Eiköhän sitä itämaistakin meditaatiota harrasteta hyötymistarkoituksessa. Tuskin sitä on masokisminkaan takia harrastettu?

Ja tuokin on ihan helkutin hyvä homma ja kyllähän vähemmän stressaantunut mieli yleensä on myös kykyeneväisempi myötätuntoonkin eli tuo moraalinen aspekti seuraa kyllä siinä pinnan alla mukana.

Mikä ihmeen moraalinen aspekti? Ei meditaatioon sellaista liity.

Eikä toki ole kyse pelkästään itämaisesta tekniiikasta. Samaahan löytyy toki lähempääkin esim. kristillisistä perinteistä ja vaikkapa stooalaisuudesta(toki tekniikat varsionkin stooalaisuudessa eroavat mut tarkoitus aikapitkälti sama.

Kristillinen meditaatio taitaa olla ihan omaa keksintöäsi.

Tässä on kyse myös meditaation määritelmästä. Jos minä meditoin saunan lauteilla, ei minun tarvitse erikseen pähkäillä, onko siinä kyse jostain itämaisesta tekniikasta vaiko kristillisestä perinteestä, joka ei mielestäni siis edes liity asiaan mitenkään. Kyse on vähän samasta kuin se, kutsutaanko virttyneet verkkarit jalassa venyttelyä joogaksi, vai pitääkö silloin olla joogahousuihin pukeutunut ja pitääkö samalla hokea epämääräistä mantraa sitarmusiikin soidessa taustalla?

[Purdue]

Olenko kokenut jotain "fiiliksiä" Zazeniä harrastaessani. Olen kokenut. Fiilis on ollut mukava kun harjoitus rullaa. Mieli ja keho tuntuvat olevan tasapainossa. Samalla tavalla kun lenkkeily tuntuu kivalta, kun se tuntuu kulkevan. Ja jälkeenpäin mieli tuntuu jäsentyneeltä ja rentoutuneelta. Joskus treeni taas on helvettiä. Ja jälkeenpäin on hämmentynyt ja uupunut olo.
Tällaistahan kaikenlaisten asioiden harjoitteleminen ja pinnistely yleensä on. Vai onko?

Minkälaisia kokemuksia teillä on omista harjoituksistanne?

Kuten olen todennut, en harrasta henkisiä harjoituksia enkä edes liikuntaa treenaus tarkoituksessa. Puuhailen ja liikun tavanomaisten päivittäisten askareiden ja harrastusten parissa. Mielen ja ruumiin harjoitukset tulevat siinä sivussa; tai ehkä liikkumisen määrää tulisi kyllä vähän lisätä.

Mutta sitten tuohon varsinaiseen asiaan. Voiko ajatella, että tuon kuvaamasi toiminnan tuloksena syntyy flow-tila; homma sujuu vaivattomasti (mitä ikinä se sitten onkaan). Tarvitaanko tähän mitään erityisiä harjoituksia? Eikö se riitä, että paneutuu täysillä itse asiaan?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Flow

Katselin tuota flown määritelmää, ja se liittyy enemmän tekemiseen. Toki esim. japanilaiset meditoivat myös tekemisen kautta, ja jokin kiinalainen taiji harjoitus voi toimia myös tällaisen flow-tyyppisen meditaation lähteenä.

Mutta sepä tuossa meditaatiossa on, että se mielen hiljentäminen ei suju itsessään, jos siis pyritään keskittymään johonkin ja tunkemaan kaikki muut ajatukset syrjään. Mieli kun pyrkii luontaisesti siirtymään kohteesta toiseen.

Mutta sä voit kokeilla tuota ihan itsekin ilman että sun täytyy meditoida. Istut siinä tuolillasi, laitat silmät kiinni, ja ajattelet vaikkapa oranssia appelsiinia mielessäsi. Katsopa kuinka kauan pystyt keskittämään mielesi siihen appelsiiniin ilman että muut ajatukset pulppuavat mieleesi ja alkavat häiritsemään keskittymistäsi?!

Huomaat hyvin pian, että tuossa tilassa ei ole kysymys flowsta, joka sujuu kuin itsestään. Flowssa on kyse enemmänkin keskittyneestä uppoutumisesta siihen tekemiseen, ja se syntyy siis vuorovaikutuksessa ulkoisen maailman kanssa. Kun taas meditaatiossa pyritään sisäiseen rauhaan.