Pattinero kirjoitti: ↑21 Kesä 2024, 20:15
Mutta kyllä operaatio barbarossa oli sopimusrike.
Toinen maailmansota nyt vain sattui alkamaan reilusti ennen kuin saksalaiset hyökkäsivät ryzzänmaalle. Tuo varmaan tuli sinulle todellisena yllätyksenä.
Ei jumalauta. Toiseen maailmansotaan liittyy tapahtumia, jotka ovat toisia merkittävämpiä. Suurimmat yksittäiset tapahtumat ovat esimerkiksi juuri operaatio barbarossa, Japanin hyökkäys Peal Harbouriin ja Hitlerin sodanjulistus USA:lle. Viimeinen niistä oli oudoin, ja käänteentekevin Saksan oman kohtalon kannalta. Voidaan tosin epäillä, että olisiko USA tehnyt myöhemmin saman jopa itse. Mutta, se ei olisi ollutkaan niin outoa.
Ja on päivänselvää, että barbarossa oli suurin yksittäinen sotilaallinen tapahtuma sodan alussa. Merkittävin Euroopassa. Ilman sitä koko sota olisi ollut aivan eri mittaluokan selkkaus. Seuraavaksi merkittävimmät tapahtumat olivat oikeastaan vasta Italian, ja erityisesti Normandian maihinnousut. Ja joo, tiedän kyllä, että toinen maailmansota alkoi jo vuonna 1939 kun sakut marssivat Puolaan. Ja jo sitä ennen merkit olivat rajusti ilmassa. Ne samat merkit, joita elämme nyt, vuonna 2024.
We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.
Albert Einstein
KultaKikkare kirjoitti: ↑21 Kesä 2024, 15:13
Jos ajattelee että realismin mukaan olennaista on se miten asiat on, ei se miten niiden pitäisi olla.
Ideologisessa ajattelussa taas keskitytään siihen miten asioiden pitäisi olla.
Arvorealismissa lähtökohtana on realistinen näkemys nykytilanteesta, it is what it is, ja arvojen määrittelemä osin epärealistinen ideaali, joiden leikkauskohtaan jää vallitsevassa maailmantilanteessa realistisesti haluttuun tavoitteeseen johtavia ratkaisuja.
Jos arvot on kokonaan epärealistisia poliittisen realismin valossa niin sit niitä pitää miettiä uudelleen.
Muuten ihan hyvää pohdintaa, mutta sä olet pihalla kuin lumiukko!
Ei realismilla kansainvälisessä politiikassa ole mitään tekemistä sen termin filosofisen taikka arkimerkityksen kanssa.
Kv. politiikan tutkimuksessa (International Relations, IR) realismi on eräänlainen koulukunta, joka edustaa tiettyjä näkemyksiä maailmasta ja ihmisistä.
Realismi painottaa ihmisluonnon itsekkyyttä, valtapolitiikkaa, ja sitä että maailma on anarkkinen, joka taas tarkoittaa sitä ettei valtioiden yläpuolella ole auktoriteettia joka niitä voisi laittaa kuriin. Tästä syystä suurvaltapolitiikka noudattaa tiettyä logiikkaa, jossa turvallisuusdilemma ja se ettei toisten tekemisiin voi luottaa johtaa voimatasapaino politiikkoihin ja suurvaltakilpailuun. Valtioiden (suurvaltojen) tavoitteena on siis tällaisessa maailmassa elossa pysyminen (survival) sekä suhteellisen vallan ja valtaresurssien kasvattaminen.
Pienen maan kuten Suomen tapauksessa realistista politiikkaa on nimenomaan hakeutuminen liittokunnan jäseneksi, jolla pyritään vastapainottamaan isomman naapurin sotilaallista ylivoimaa.
Idealismi taikka liberaali teoriaperinne eroaa oleellisesti tästä realistisesta perinteestä, ja idealismi voi pitkälle vietynä johtaa kyllä isoihin ongelmiin. Idealismia on juuri se, että luotetaan kansainvälisiin instituutioihin, normeihin ja toisten lupauksiin. Mutta historia osoittaa ettei tällaisiin asioihin voi pitkässä juoksussa luottaa.
Maailma on realistien mukaan pitkältikin "self-help system" jossa jokainen vastaa viime kädessä itse turvallisuudestaan. Suurvaltojen kohdalla tilannetta monimutkaistaa se, ettei niiden ole mahdollista liittoutua vahvempien valtioiden kanssa, koska he itse ovat niitä vahvoja. Jäljelle jää siis suurvaltojen keskinäinen kilvoittelu.
Kun maailmaa tarkastelee yllä mainituin realistisin linssein, niin aika moni palanen suurvaltojen keskinäisessä vuorovaikutuksessa loksahtaa kohdilleen, ja tuota hommaa on helpompi ymmärtää.
No mut onhan toi ihan sama merkitys kun arkikielessä, rajatussa maailmanpolitiikan kontekstissa. Poliittinen realismi tarkoittaa realistista kuvaa maailmasta ja idealistinen taas ideaalia.
Joo,, mutta oikeastaan tuo mun pointti oli se, että kun ulkopolitiikan yhteydessä käytetään sanaa "realismi", niin se on "ammattislangia" jonka merkitys menee tavalliselta kadun tallaajalta tyypillisesti ohi että humahtaa.
Kun siis Suomen Ulko-ja turvallisuuspoliittisessa selonteossa puhutaan "arvopohjaisesta realismista" niin sanalla realismi viitataan tiettyyn ajattelutapaan ja teoriakehykseen.
Kyllä nää Ulkopoliittisessa instituutissa, alan yliopistoväki, diplomaatit ja vieraiden valtioiden alan päättäjät ymmärtävät heti mistä on kysymys.
Ja tuo realismi ei siis tarkoita "realistista kuvaa maailmasta" vaan sillä viitataan tietynlaiseen kuvaan maailmasta. Siihen liittyy tiettyjä käsitteitä ja ajatusmalleja, joita ei arkikielen sanaan realismi liity. Tässä se ero arkikieleen.
Tossa on lyhyt alle 2 minuutin video aiheesta, joka tuo esiin nuo realismin pääpointit kansainvälisen politiikan teoriana:
YouTubesta kyllä löytyy paljonkin hyviä videoita aiheesta. Ja jos haluaa katsella alan pääteorioista juttuja, niin realismi, idealismi/liberalismi ja konstruktivismi on ne pääteoriat tällä hetkellä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Suuressa kuvassa katsottuna esimerkiksi USA:n tuleva presidentti Trump on idealisti.
Samaa voidaan sanoa oikeastaan Putinista. Hänen idealistiset tavoitteensa eivät ole reaalielämässä mahdollisia. En tiedä, että onko äijä itse tajunnut sen jo. Voi olla, mutta hitlermäinen tosiasioiden kieltäminen on saattanut ottaa vallan. Tie on valittu, ja kortit ovat pöydässä.
Idealisteja ovat myös kaikki ne, jotka uskovat, että esimerkiksi Ukrainan sota voi loppua populistisen idealisti Trumpin sanoin vuorokaudessa. Heitä ei tosin taida paljoa olla. Ja jos noin tapahtuisi oikeasti, niin silloin on tapahtunut ihme, joihin yksikään realisti ei tietenkään usko. Jos Trump saa sodan loppumaan, niin jotain on saattanut mennä sitä ennen pahasti pieleen ja tuho on laajempi kuin kukaan tällä hetkellä uskoisikaan. Kaikella on myös hintansa.
Suuressa maailmassa on siis meneillään kahden perusasian yhteentörmäys: idealismin ja realismin. Jokaisen realistin täytyy ymmärtää edes jollakin tasolla idealistista ajattelumallia, koska ilman sitä ei voi edes teoriassa tietää mitä seuraavaksi tapahtuu. Tähän perustui se, ettei esimerkiksi Hitlerin haluttu edes kuolevan sodan loppuvaiheilla. Se olisi saattanut olla sotaa pahasti pitkittävä tapahtuma, koska realismi olisi saattanut ottaa ohjat käsiinsä. 1945 alusta silläkään ei enää tosin olisi ollut mitään merkitystä lopputuloksen kannalta katsottuna.
Täysin eri asia onkin nyt se, että ketkä näistä nykyisistä realisteista ovat olleet, tai ovat oikeasti vieläkin idealisteja. Herra Stubb on yksi vahva epäilty. Eli, onko kuitenkin niin, että myös realismi on eräänlaista idealismia sekin.
We can't solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.
Albert Einstein
Pattinero kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 10:13
Suuressa kuvassa katsottuna esimerkiksi USA:n tuleva presidentti Trump on idealisti.
Samaa voidaan sanoa oikeastaan Putinista. Hänen idealistiset tavoitteensa eivät ole reaalielämässä mahdollisia. En tiedä, että onko äijä itse tajunnut sen jo. Voi olla, mutta hitlermäinen tosiasioiden kieltäminen on saattanut ottaa vallan. Tie on valittu, ja kortit ovat pöydässä.
Suuressa maailmassa on siis meneillään kahden perusasian yhteentörmäys: idealismin ja realismin. Jokaisen realistin täytyy ymmärtää edes jollakin tasolla idealistista ajattelumallia, koska ilman sitä ei voi edes teoriassa tietää mitä seuraavaksi tapahtuu.
Täysin eri asia onkin nyt se, että ketkä näistä nykyisistä realisteista ovat olleet, tai ovat oikeasti vieläkin idealisteja. . . . Eli, onko kuitenkin niin, että myös realismi on eräänlaista idealismia sekin.
Joo, noin tuo menee arkiajattelun näkökulmasta, mutta jos ajatellaan sitä kuinka alan ammattilaiset asioita tarkastelevat, niin Putin ja Venäjä ovat hyvinkin realisteja.
Realismi painottaa:
- Valtioita ja valtiokeskeisyyttä
- Turvallisuuspolitiikkaa
- Kansainvälisen elämän konfliktuaalista puolta
Liberalismi/idealismi painottaa
- Myös muita kuin valtiotoimijoita kansainvälisellä areenalla
- Myös muita asioita kuten kauppapolitiikkaa ja ympäristöasioita
- Yhteistyön mahdollisuuksia kansainvälisessä elämässä
Nämä erilaiset teoreettiset traditiot ovat tapoja ja linssejä joiden avulla voi tarkastella kansainvälistä maailmaa. Kyse on ihan samanlaisista linsseistä kuin vaikkapa Aurinkokeskeinen ja Maakeskeinen käsitys maailmankaikkeudesta. Tai vaikkapa suhteellisuusteoria vs newtonilainen teoria.
Ja Putinin Venäjä nimenomaan tarkasteli Venäjän ulko- ja turvallisuuspoliittista ympäristöä realistisesta teoriaperinteestä lähtöisin ennen hyökkäystä Ukrainaan. Tähän liittyen myös geopolitiikka on ollut tärkeä ajattelusuuntaus venäläisessä ajattelussa.
Mutta sitten ne kalkulaatiot, eli "odotukset" joille tuo sotaretken onnistuminen ja se arvio menestyksestä perustui, oli pahasti pielessä.
Eli tässä on nyt eroteltava kaksi eri asiaa: realistinen teoriakehikko politiikan taustalla, ja sitten toisaalta ne odotukset joita tämän kehikon pohjalta luoduille toimintavaihtoehdoille asetettiin. Ja nimen omaan nämä odotukset eli laskelmat sotaretken nopeasta onnistumisesta siis oli Venäjällä pielessä Ukrainan suhteen.
Ja näin se on monien muidenkin pieleen menneiden sotaretkien taustalla. Eli ne omat kyvyt ja onnistumisen mahdollisuudet arvioidaan yläkanttiin ja pahasti pieleen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Realismi on poliittisten, sotilaallisten ja taloudellisten tosiasioiden tunnustamista ja johdon keskittämistä kriisiaikoina.
Sitten vielä Venäjän vakoilijat kiinni ja suomettumisen ja jälkisuomettumisen ajan totuuskomitea eduskuntaan. Ja kunnianpalautus suomettumisesta kärsineille, kuten Vennamot, Kauko Kare ym. oikeistossa; ja Kiinan linjan kommunistit ja Saarinen, Alenius ym. vasemmistossa.
Kansakunnan on tehtävä pesänselvitys menneisyydestään valttäökseen virheitä ja toimiakseen puhtaalla omatunnolla.
Purdue kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 09:37
Ja tuo realismi ei siis tarkoita "realistista kuvaa maailmasta" vaan sillä viitataan tietynlaiseen kuvaan maailmasta. Siihen liittyy tiettyjä käsitteitä ja ajatusmalleja, joita ei arkikielen sanaan realismi liity. Tässä se ero arkikieleen.
Tästä voi päätellä että sä taidat olla liberaali idealisti?
Ymmärsin kyllä pointtisi. Poliittinen realismi ei tarkoita sitä että pyritään realistiseen maailmankuvaan, vaan sitä että on tietynlainen.maailmankuva joka nyt vaan sattuu samalla olemaan myös realistinen kuva mut se ei ole itseistarkoitua.
No mut mä oon nyt vähän juhannusfiiliksissä enkä jaksa paneutua asiaan sen enempää, kuhan heittelen lonkalta viestejä.
Purdue kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 09:37
Ja tuo realismi ei siis tarkoita "realistista kuvaa maailmasta" vaan sillä viitataan tietynlaiseen kuvaan maailmasta. Siihen liittyy tiettyjä käsitteitä ja ajatusmalleja, joita ei arkikielen sanaan realismi liity. Tässä se ero arkikieleen.
Tästä voi päätellä että sä taidat olla liberaali idealisti?
Ymmärsin kyllä pointtisi. Poliittinen realismi ei tarkoita sitä että pyritään realistiseen maailmankuvaan, vaan sitä että on tietynlainen.maailmankuva joka nyt vaan sattuu samalla olemaan myös realistinen kuva mut se ei ole itseistarkoitua.
No mut mä oon nyt vähän juhannusfiiliksissä enkä jaksa paneutua asiaan sen enempää, kuhan heittelen lonkalta viestejä.
Itse asiassa mua kiehtoo kv. politiikan teoreettisista traditioista eniten juurikin tuo realistinen traditio.
Eli jos ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa tarkastellaan, niin mun mielestä realismi on se jonka päälle on parempi rakentaa omaa turvallisuuttaan.
Toisaalta kansainväliset suhteet ei ole pelkästään turvallisuuspolitiikkaa, vaan esim. talousasiatkin on tärkeitä, seikka jota liberaali traditio painottaa.
Mutta joo, hyvää Juhannusta sinnekin päin.
Ja ei nää niin vakavia asioita ole. Olen vaan ennenkin eri foorumeilla keskustellut aiheesta, ja monesti realisteiksi itseään tituleeraavat keskustelijat ovatkin paljastuneet "filosofisiksi realisteiksi" eikä "kansainvälis-poliittisiksi realisteiksi", ja tämän eron selittäminen heille on ollut työläs prosessi. Siitä on saattanut nousta pieni riidan poikanenkin kun heille on selittänyt että et ymmärrä mitä realismilla kv. politiikassa ammattilaiset tarkoittaa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
KultaKikkare kirjoitti: ↑22 Kesä 2024, 14:44
Joo, kyllä toi oli uusi käsite mullekin.
Siinä mielessä olen itse idealisti että yhteistyö muiden valtioiden kanssa on yhteinen etu tiettyyn pisteeseen asti.
Ja pienen maan kuten Suomen kannattaa ehdottomasti liittoutua isompien kanssa. Toi kai on poliittista realismia?
Samaan aikaan se on idealismia, jossa kannatetaan yhteistyötä?
Joo, siis käytännössä useimpien valtioiden ulkopolitiikka on sekoitus sekä realismia että idealismia, eli siinä vuorovaikutuksessa ulkomaailman kanssa on kumpiakin piirteitä. Ja näinhän tämä Suomenkin uusi linja on "arvopohjainen realismi".
Kysymys on oikeastaan siitä, että millaisessa maailmassa me elämme, ja mitä täytyy tehdä siinä maailmassa selviytyäkseen, ja toisaalta mitkä ovat ne yhteistyön mahdollisuudet tällaisessa maailmassa?
Realistit katsovat maailmaa paljon pessimistisemmin silmin, ja toteavat ettei tällaisessa maailmassa voi luottaa siihen, että naapurit myös tulevaisuudessa ovat rauhanomaisia ja vilpittömiä tavoitteiltaan. Tällöin sen yhteistyön aikaansaaminen on vaikeampaa valtioiden kesken, kun toiseen osapuoleen ei voi täysin luottaa.
Liberaalit puolestaan katsovat maailmaa positiivisemmalla asenteella, ja katsovat että kaupankäynti sekä erilaiset instituutiot niin kansallisesti (esim. demokratia) kuin kansainvälisestikin (kv. organisaatiot) sitten hillitsevät valtioita heidän pyrkimyksissään, ja tekevät maailmasta paikan jossa rauha vallitsee ja valtiot voivat luottaa toisiinsa.
Mutta kun pitkässä juoksussa asioita tarkastelee, niin nää talousasiat ja institutionaaliset järjestelyt ei merkitse mitään, jos joku valtio näkee etujensa vaativan sodan aloittamista jotakuta toista vastaan.
YK:n edeltäjä Kansainliitto, joka perustettiin ensimmäisen maailmansodan raunioille perustui liberalismille, ja sitä rupesi realistit kutsumaan idealismiksi toisen maailmansodan kynnyksellä, koska tuo liberaali instituutio, joka perustui "kollektiivisen turvallisuuden" periaatteelle ei kyennyt tuomaan rauhaa tähän maailmaan.
Ja kun katselee Venäjän hyökkäystä Ukrainaan, niin mitkä asiat painoivat enemmän vaakakupissa? Realistien painottama turvallisuuspolitiikka, eli Naton itälaajeneminen, ja Ukrainan osa osana tätä palapeliä? Vaiko talousasiat kuten hyvät taloussuhteet länteen, mukaan lukien kaasutoimitukset Eurooppaan, ja ylipäätään kansainvälisten investointien turvaaminen jatkossakin Venäjällä?
Eli talousasiat, kv. instituutiot ja laki sai lentää romukoppaa, kun realistiset painotukset ratkaisivat sen, että lähdettiin sotimaan.
Mutta se ongelma tuossa Venäjän vainoharhaisessa ajattelussa on, että lännessä todella uskottiin tuohon liberaalin idealismiin Venäjän suhteen Kylmän sodan päättymisen jälkeen. Uskottiin, että sitomalla Venäjä osaksi läntistä talousjärjestystä tulevat sodat vältettäisiin.
Ja jos lännen tarkoituksena olisi ollut Venäjän alistaminen, kuten Putin ajattelee, niin miksi länsi olisi luonut tiiviit taloussuhteet Venäjään, joilla itse asiassa mahdollistettiin Venäjän uusi taloudellinen ja sotilaallinen nousu. Se oli länsiraha (energian myynti) sekä länsimaiset suorat investoinnit Venäjän teollisuuteen, jotka mahdollistivat Putinin sodan Ukrainassa.
Jos länsi olisi halunnut kyykyttää Venäjää kuten Putin olettaa, niin miksi Venäjä olisi autettu uudestaan jaloilleen?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Liittoutumisen lisäksi ja ennenkaikkea on luotettava omiin voimiin. Sillä Suomi pärjäsi sodissa, sillä Vietnam, ja sillä Ukraina nyt pärjää. Mihinkään tukeen ei voi liikaa luottaa. Nytkin voi USAhan tulla valtaan tuo Trump, joka on valmis hylkäämään Ukrainan, ja petti sen jo avustusten viivästymiseen vaikuttamalla. Mikä aiheutti tappioita Ukrainalle rintamalla ammuspulan ym. pulan takia, ja ilmatorjunnan epäonnistumisia niin että on sähköpulaa.
EUssa etenee laitaoikeisto, joka ajaa Putinin politiikkaa avoimesti.
