Mitä jos jumalaa ei ole?

[Märkäruuti]

Hän sai kauan kärsittyään kaiken menettämänsä moninverroin takaisin

Entä ne, jotka kuolivat vedonlyönnin seurauksena?

Kunnioitan entisenä fundisuskovana uskoasi, mutta en itse enää osaa lukea Raamattua suodattavat lasit silmillä.

[Jemina]

Hän sai kauan kärsittyään kaiken menettämänsä moninverroin takaisin

Entä ne, jotka kuolivat vedonlyönnin seurauksena?

Kunnioitan entisenä fundisuskovana uskoasi, mutta en itse enää osaa lukea Raamattua suodattavat lasit silmillä.

Kyllä, kommenttini on siltä osin puutteellinen, että Job sai moninverroin enemmän takaisin muuta omaisuutta mitä menetti, mutta kuolleita käsittääkseni aikuisia lapsiaan hän ei saanut takaisin.
Jobin kirja kertoo, että hän sai vielä seitsemän poikaa ja kolme tytärtä, joista yhdelle tyttärelle hän antoi nimeksi Jemima.
Sitä ei kerrota, saiko hän ne lapset sen "naputtavan vanhemman akkansa" kanssa... kun siihen aikaan miehillä saattoi olla useita vaimoja.

[Koo]

Luulen että monelle on lohduttavampi ajatus se että jumalaa ei ole kuin se että jumala koettelee jatkuvasti tai on hyljännyt .

Niin. Tuo lie valitettavan yleinen väärinkäsitys että Jumala koettelisi. Empiria todistaa muuta. Eihän ihmistä voi koetella kuin ihminen itse. Eikä jumala hylätäkään voi kun on kaikkialla. Ei pääse ihmistä karkuun vaikka haluaisi.
Lohduttavuudessa on se jännä että monelle jumalan sijasta lohduttavinta on kuvitella itse olevansa olemassa mikä on toki hieman hassua kun tuo itse on kaiken koettelemusten ja kärsimyksen tuottaja. Eikä edes todellinen. Ainoastaan virallinen.

Eikö raamatussa ole useitakin juttuja joissa jumala koettelee? Näin olen antanut itselleni kertoa.

Hei Kissatäti

Olen kauan miettinyt miten vastaisin sinulle esittämiisi kysymyksiin, mutta luulen etteivät vastaukseni miellyttäisi sinua siitä yksinkertaisesta syystä ettei meillä ole mahdollisuutta katsoa kenenkään mieltä kuten elokuvaa, johon sisältyisivät myös tunteet ja näkisimme sekä tuntisimme samalla jonkun toisen motiivitkin ajatuksiin, sanoihin sekä tekoihin. Kuka nekin tuntee ja näkee? Kuka voi tuomita?

Eikä siinä vielä kaikki.
Ihminen on omien halujen ja himojen vanki, tarvitseeko sitä edes selittää tai todistaa, vai onko yhteiskunta tekemässä ihmisestä olentoa joka on "aina oikeassa" yksilöllisyyteensä vedoten ja joka ehkä vielä uhkaa syyttää syrjinnästä toisia jos tuo toinen osapuoli vaikkapa vain maallinen tiede ei hyväksy jonkun toisen liberaalia elämänasennetta kritiikittä ja käänny samalla arvoliberaaliksi tieteentekijäksi, jolle poliittinen korrektius on ykkösprioriteetti eli tieteen antamien vastausten täytyy olla omien halujen ja himojen kanssa linjassa ja jos ei ole, on monen mielestä aika hylätä jopa maallinen tiedekin johon on aina tukeutunut omana ylimpänä valonaan.

Milloin tieto on pelastanut jonkun himonsa orjan tai rikollisen ja tehnyt maailmaa samalla paremmaksi, kuin ehkä hetkellisesti?
Ja silloin on monen mielestä aika uhriutua ja tehdä yhteiskunnasta syyllinen omaan tilaansa, koska niin saa toisten empatiat nopeasti puolelleen.

Ts. yhteiskunnan tehtävä on hoitaa lakikirjan avulla haitat muille ihmisille tai luonnolle rangaistusten muodossa.
Mutta mikä toimiva laki on sellainen jonka rikkomisesta ei seuraisi koskaan mitään epämiellyttävää? Siksi raamatussa aina puhutaan "laista sydämessä".

Mitä jos käännämmekin asetelman ylösalaisin? Laskisitko sinä vapaaksi ihmistä joka pahoinpitelisi sinua syystä tai toisesta? Tuskin.
Ei minullakaan ole niin paljon rakkautta. Entä sitten, jos tuntisit tämän henkilön todelliset motiivit, sillä onhan hänkin silti ihminen. Tuskin sittenkään? Tuskin minäkään?

Ihminen on vapaa ajattelemaan sanomaan ja tekemään mitä haluaa, mutta kaikki ei ole objektiivisesti ajateltuna hyvää mitä ihminen ajattelee sanoo tai tekee.
Kenet siis laitamme vastuuseen jos emme yksilöinä pidä syystä tai toisesta jonkun ajatuksista, sanoista tai teoista?
Meillä on näköjään ollut ns. "synnittömiä" linjoilla? En tark. ketjun avaajaa.

Olin monisanainen mutta kannattaa varoa helppojen ratkaisujen tuojia, olisin itsekin mielelläni pe-iltana joko saunassa tai kova-äänisen musiikin ympäröimänä valoissa ja ykkösissä, mutta jostain syystä koin tärkeäksi kirjoittaa.

Hyvää iltaa, positiivista mieltä ja voimaa toivoo

Hmm.. Miten tämä liittyy jumalaan? Raamatussa jumala muistaakseni koettelee hyviä ihmisiä? Testaa heidän uskoaan ja rakkautta itseään kohtaan. Minusta sellainen testaaja on mätä. Toivottavasti tosiaankin vain tarinoita joita ihmiset keksivät jos jumala on olemassa. En pidä jumalaa hyvänä olentona jos hän on se raamatun jumala. En usko että jumala olisi sellainen. Jos jumala on hän on saattanut laittaa kaiken alulle, vyörymään kuin lumipallon vuorenrinnettä, siinäkin tapauksessa on monta pimeää kohtaa. Jos jumala olisi kaikkitietävä alullepanija hän tietäisi myös tekonsa seuraukset eli kaiken mitä tapahtui, tapahtuu ja tulee tapahtumaan. Tässä tapauksessa meillä ei olisi vapaata tahtoa vaan kaikki menisi luonnonlakien mukaan jotka on suunitellut jumala.
En usko että paha saa palkkaansa tai kärsimys korvataan kuoleman jälkeen, tai että on jokin taivas jolla ihmisiä palkitaan hyvistä teoista. Hyvyyden on lähdettävä jokaisesta ihmisestä itsestään, siis sen hyvyyden mikä me hyvyydeksi tunnetaan. Kaikilla ei ole sitä mahdollisuutta saavuttaa koska maailma ei ole reilu ja tasaarvoinen, lähtökohtamme jo geenesiiä saatika sitten kasvuympäristössä, ovat erit. Jokainen meistä pyrkiköön omaan sisäiseen rauhaan toisiamme kunnioittaen. Sinä uskot, minä ehkä en. Koen olevani rehellinen epäilijä.

Hei Kissatäti

Liittyy siten että sinä olet syyttäjän roolissa koko ajan.
Etkö pidä ajatuksesta että joku jossain ehkä armahtaisi sinut?
Jos minä tai kukaan muukaan ei kykene elämään täysin maallisten lakikirjojemme mukaan, miten kelpaan oikeuden tuomariksi itse?
Oikeuslaitoksen, jonka moderni liberaali versiomme ei edes tunnusta maallisia tieteellisiä faktoja oikeiksi, jos ne eivät ole linjassa heidän omien himojensa kanssa eli oikeutena harjoittaa niitä sekä ollakseen vain poliittisesti korrekti ajan hengelle etteivät menettäisi ehkä työpaikkojaan.

Sinulla on vapaa tahto vai syytätkö siitäkin joitain korkeampia olentoja jos se on annettu meille ihmisille jotka eivät pysty kunnolla käyttämään sitä aiheuttamatta kärsimystä muille ihmisille, mutta samaan aikaan et itse ole robotti, joka noudattaa ennalta määrättyä ohjelmaa vapaata tahtoasi myöten.
Miten vapaa tahto voi olla ennalta määrätty? Onko mitään mistä olet kiitollinen? Näetkö paremmin kuin maallinen oikeuslaitos, vai määritteletkö itse hyvän ja pahan ja millä perusteella? Se hyvyys minkä määrittelet "hyväksi" onko se vain subjektiivista, vai ehkä kaikkia hyödyttävää objektiivista hyvää, mutta joka ehkä harmittaisi sinua?
Niin vapaa olet.

Testaaja? Mitä sinä tekisit sen selvittämiseksi, onko joku sovelias hoitamaan lapsiasi tai kastelemaan kukkiasi sinun poissa ollessasi?

Kyllä, tietää etukäteen, mutta sinä noudatat siitä huolimatta omaa vapaata tahtoasi.
Tiedon ei päästetä estämään sinun henkilökohtaista vapauttasi valintaan.

Haluaisitko että sinua tai muita estettäisiin? Miten? Mutta sinä ja muut ihmiset vihastuisitte ja sanoisitte olevanne jonkun muun tahdon orjia.

Et sinä voikkaan antaa oikeudenmukaista tuomiota kaikille ihmisille heidän tekojensa perusteella, koska et tiedä heidän todellisia motiivejaan heidän tekoihinsa. Joskus kokisit ne hyviksi, joskus kokisit ne pahoiksi ja kaiken lisäksi todennäköisesti subjektiivisista näkökulmista.

Sekin on sinun valintasi, uskotko johonkin vai et, sillä kuka voi pakottaa sinua uskomaan? Eikö uskokin kuulu vapauteesi yhtenä sen osana?

Muista ettei sinun kokemasi hyvät ja pahat asiat ole kaikkien mielestä samoja.
Jos torut jotain kokematonta läheistäsi eksymisestä harhapolulle he kokevat sen pahana, koska määräilet ja puutut heidän vapauteensa ja jos et varoita, he kysvät sinulta miksi et varoittanut minua aikaisemmin, vaikka tiesitkin?
Kenen lakikirjoja siis noudatamme että maailmassa tapahtuisi oikeudenmukaisuus heti. Miksi sitä ei tapahdu heti? Siksi koska ihminen rakastaa myös pahaa ja hänellä on vapaus valita. Jos et saisi valita, kokisit olevasi ennalta ohjelmoitu robotti.
Mutta älä syytä toisia ja jos syytät toisia, tiedätkö aina heidän todelliset motiivinsa, varsinkin jos he kokevat tekevänsä täysin oikein.

Kyllä, vaikka sinä pyrit rauhaan, muut ympärilläsi eivät ehkä pyri ja etkö sinä anna nyt muille ohjeita, kun sanot "jokainen pyrkiköön" se on sinun tahtosi mutta onko se muiden tahto, joille on annettu myöskin vapaa tahto.

Olen huomannut sinun olevan pettynyt todennäköisesti siksi koska et ole saanut kaikkea mitä olet halunnut? Mutta mitä jos olisit saanut? Olisitko onnellisempi tai olisivatko lähimmäisesi?

Olen onnellinen pikkuasioistakin, kun olen nähnyt kaukaisia tuttaviani, että he ovat terveinä ja elossa
Tarvitaanko siihen jotain korkeampaa voimaa kuin minä itse tai tuttavani? En minä ole kieltänyt, mutta en myöskään myöntänyt. Vein vain kysymykselläni työkalut pilkkaajien suusta. Mutta tuskin tajusivat, enkä minä jaksa aina selittää. Toki siihenkin heillä on vapaus. Minullakin on.

Jos menettää isoja asioita osaa arvostaa pikkuasioita
Hyvää yötä sinulle ja voimia selvitä ikävienkien asioiden yli

[Neutroni]

Ja sitten on myös aikoja, jolloin on oikeus vituttaa ja olla ihan paskana.

Tuolle oikeudelle ei taida löytyä perusteita Raamatusta. Ihmisen on oltava aina kiitollinen saamastaan hyvästä, koska kurjinkin tuskissaan rypevä neliraajahalvaantunut saa paljon enemmän hyvää kuin yksikään perisyntinen karvasäkki tässä maailmassa ansaitsee. Silloinkin on laulettava hoosiannaa iloisesti falsetissa, kun kokee Jobin kohtalon mutta tajuaa kuolevansa katuojassa ilman hyvitystä kiitollisuudestaan. Voihan se olla esimerkiksi täysin ansaittu rangaistus isoisoisän, josta ei ole nähnyt kuin nimen hautakivessä, synneistä.

[Koo]

Mutta tsekkaa silti.
Erityisesti kiinnostaa miten tahto ja usko vaikuttaisivat raakaan biologiaan?

Kehottaisin tutustumaan Karl Popperin kolmeen maailmaan. Jankutat kerta toisensa jälkeen Popperin ykkösmaailmasta unohtaen kakkosen.

Ykkösmaailmaan kuuluvat fysikaaliset oliot ja myös biologinen ihminen, joka on kasa erikoituneita soluja ja jonka rakenteen ja toiminnan geenit rajaavat tiettyihin raameihin.

Kakkosmaailma on mentaalisten olioiden maailma. Ihmisen tietoisuus, tunteet, järki... Sen maailman ihmiset voivat kokea hyvin eri tavoin, vaikka fyysinen habitus on mitä on. Ihminen on muutakin kuin möykky lihaa, luita ja elimiä.

Popperin kolmasmaailma on ihmisyhteisöjen luoma maailma, johon kuuluu tiede, taide, yhteiskuntarakenteet , kulttuuri, uskonnot, immateriaaliset oikeudet ...

Katsot ihmisyyttä varsin putkisilmäisesti huomioimalla vain ensimmäisen maailman. Ei maailma ole mustavalkoinen. Olen itse umpihetero harmaa setämies ja minun kai pitäisi olla jämähtänyt, mutta sinua minä suoraan sanoen pidän henkisenä fossiilina.

Yötä
Epäilen ettet halua myöntää erehtyneesi missään silloinkaan, vaikka tavallinen fyysinen tiede ei tukisi kuorossa ihmiskäsitystäsi.
Aika noloa, jos on aikaisemmin ajatellut tieteestä sen olevan "se viimeinen sana". Jokainen saa uskoa vaikka Ufo-tonttuihin, mutta se ei muuta mitään siitä, mitä aikaisemmin kirjoitin.

[Neutroni]

Kirja jossa Jeesus kutsuu nimenomaan niitä joita vituttaa.

Kutsuu ja kehoittaa iloitsemaan omista tarpeista tai tunteista piittaamatta. Jessen ilosanoman kuuleminen ja jumalan tahdon noudattaminen pitää olla sellainen ilo, että mikään inhimillinen murhe tai kärsimys ei ole sen rinnalla mitään.

[Jemina]

Jos menettää isoja asioita osaa arvostaa pikkuasioita.

Hei Koo! Anteeksi, kun lainasin pienen osan Kissatädille osoittamastasi viestistä.
Mutta tuo mitä kirjoitit, pitää ainakin omalla kohdallani paikkansa lähes 100%:sti.
Ja siksipä en enää haaveile tai tavoittele kovin isoja asioita nykyiseen elämääni.

[Koo]

Hän sai kauan kärsittyään kaiken menettämänsä moninverroin takaisin

Entä ne, jotka kuolivat vedonlyönnin seurauksena?

Kunnioitan entisenä fundisuskovana uskoasi, mutta en itse enää osaa lukea Raamattua suodattavat lasit silmillä.

Kyllä, kommenttini on siltä osin puutteellinen, että Job sai moninverroin enemmän takaisin muuta omaisuutta mitä menetti, mutta kuolleita käsittääkseni aikuisia lapsiaan hän ei saanut takaisin.
Jobin kirja kertoo, että hän sai vielä seitsemän poikaa ja kolme tytärtä, joista yhdelle tyttärelle hän antoi nimeksi Jemima.
Sitä ei kerrota, saiko hän ne lapset sen "naputtavan vanhemman akkansa" kanssa... kun siihen aikaan miehillä saattoi olla useita vaimoja.

Jemina hei kiva nähdä sinua täällä
"Kissatädille" kirjoittamani pitkät vastaukset vastaavat ainakin osin samoihin asioihin, mutta koska improvisoin ilman valmiita malleja tai mitään muistiinpanoja, minulta menee pitkä aika valita oikeat sanat koska netissä ja kirjoitettaessa on aina mahdollisuus että käsitetään väärin, kyllä, tahallaan tai vahingossa, koska mielikuvat ovat kaikilla erilaisia. Ei välttämättä kovin erilaisia, mutta silti.

[Koo]

Jos menettää isoja asioita osaa arvostaa pikkuasioita.

Hei Koo! Anteeksi, kun lainasin pienen osan Kissatädille osoittamastasi viestistä.
Mutta tuo mitä kirjoitit, pitää ainakin omalla kohdallani paikkansa lähes 100%:sti.
Ja siksipä en enää haaveile tai tavoittele kovin isoja asioita nykyiseen elämääni.

Ei minua haittaa ja olen iloinen, jos osaat iloita
Älä kuitenkaan pidä minua ylipositiivisena, heh.

[Koo]

Kirja jossa Jeesus kutsuu nimenomaan niitä joita vituttaa.

Kutsuu ja kehoittaa iloitsemaan omista tarpeista tai tunteista piittaamatta. Jessen ilosanoman kuuleminen ja jumalan tahdon noudattaminen pitää olla sellainen ilo, että mikään inhimillinen murhe tai kärsimys ei ole sen rinnalla mitään.

Yötä
Mutta sinä olisit iloinen jos ja kun joku toinen olisi epäitsekäs.

[Neutroni]

Itse taas olen ymmärtänyt kirjan opetuksen niin, että ihminen ei kuvaamaasi täydellisyyteen pysty. Ainoastaan konsepti nimeltä "Jumala", pystyy liehakoimaan kuvaamassasi täydellisessä hyväksynnässä ja rakkaudessa. Ja ottamaan kerta toisensa jälkeen elämän iskut vastaan, mukisemattoman stoalaisittain.

Se tehdään tosiaan selväksi, että ihminen ei pysty täydellisyyteen, vaikka kuinka yrittäisi, ja pelastuminen on aina armosta kiinni. Ei Jumala vaadi täydellistä onnistumista mutta vaatii sen yrittämistä. Kaikkien pitää aina pyrkiä siihen kaikin käytettävissä olevin keinoin vaivaa ja kärsimystä itseltä ja läheisiltään säästämättä. Jos onnistuu yrityksessä, Jumala saattaa antaa pienet vahingossa tai tiedon puutteessa tapahtuneet lipsahdukset anteeksi. Ongelmiinsa märehtimään jääminen on kuitenkin laiskuutta ja itsekkyyttä, koska siinä ihminen valitsee tietoisesti Jumalan tahtoa vastaan toimimisen. Sen sijaan on painettava tunteensa taka-alalle ja pakottauduttava nauttimaan Jumalan palvelemisesta.

Minun käsitys kristillisyydestä perustuu ankaraan länsi-suomalaisen uskonlahkon näkemykseen. Tiedän toki, että liberaalimpiakin teologisia ajatusmalleja löytyy, esimerkiksi ns. vanhoillislestadiolaiset, joilla on jostain syystä jotenkin ankaran ja vanhoillisen porukan leima, vaikka ovat niin leppoisia ja mukavia ihmisiä.

[Jemina]

Palatakseni lyhyesti vielä Jobin kirjaan, kun nimimerkkinikin on melkein Jobin tyttären kaima... oma käsitykseni on, että Jumalan toiminta on jokaisen ihmisen kohdalla erilainen - ja niin pitää ollakin.
Jobilla oli oma kasvatus- ja kärsimystiensä.
Jumala kutsuu meitä jokaista yhteyteensä tavalla tai toisella omalla nimellämme, siis sillä mikä ollaan saatu kasteessa. Ja voin vakuuttaa sen, että Hän on kärsivällisempi kuin meistä kenenkään isä on tai on ollut.
Enempää en voi tästä asiasta tänne valaista, koska se saattaisi mennä jo julistuksen puolelle.

[Märkäruuti]

Epäilen ettet halua myöntää erehtyneesi missään silloinkaan, vaikka tavallinen fyysinen tiede ei tukisi kuorossa ihmiskäsitystäsi.

Käsityksesi tieteestä on ahdas. Mitä mahdat edes tarkoittaa tavallisella fyysisellä tieteellä? Tuollaiseen terminologiaan en ole reilusti yli neljänkymmenen vuoden tieteen historian harrastuksen aikana törmännyt kertaakaan. Luulen jopa ymmärtäväni tiedettä vähän sinua laajemmin. Jos genetiikasta on kyse, niin minulla on lähipiirissä varsin pätevä konsultti. Kovin moni ei ole ensimmäisenä maailmassa onnistunut sekvensoimaan eliön genomia. Konsulttini on.

Yritin vähän laajentaa näkökulmaasi, mutta jos sinä toistat pakonomaisesti Luominen lehden tai vastaava läpyskän käsitystä tieteestä, niin sille minä en voi mitään. Asia ei vaan ole niin yksinkertainen, kuin yrität esittää.

[Wisti]

Ateisti ei juurikaan eroa tapakristitystä. Niille, jotka vierovat ateisteja, on lohdutuksen sana. Älä pelkää. Sinä olet itse 99-prosenttisesti ateisti.

[Neutroni]

Ongelmiinsa märehtimään jääminen on kuitenkin laiskuutta ja itsekkyyttä...

Millaisena piirteenä ateisti näkee tämän, havitessaan tätä taipumusta itsessään?

Ei tuo ole asia, joka on yleistettävissä uskoon liittyväksi. Jotkut ateistit ovat yhtä ankaria piiskaamaan itseään tai vaatimaan muilta kuin fanaattisimmat uskovaiset tavoitellakseen menestystä omissa tavoitteissaan. Ja toisaalta monet keksivät uskostaan tai ateismistaan riippumatta syyt miksi heillä on oikeus märehtiä ja luovuttaa. Ja useimmat ovat vähän yrittävinään ja katsovat tehneensä kaikkensa.