Jumala tieteessä

[ID10T]

Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei. Täällä ei saa puhua naturalismia vastaan. Ei ole muuta tiedettä, muu ei ole tiedettä.

Skeptisismi ei pysty todistamaan edes ulkomaailman olemassaoloa, saati sitten kulttuureja muualla, tai Jumalaa.

Sen voi hyväksyä, että Jumala ei todistu, mutta että olisi kielletty tutkimasta sillä oletuksella, ei sitä tarvi hyväksyä. Sehän vie koko uskonvapauden tieteessä. Vain ateismi on silloin sallittua käytännössä.

Keskustelemme siis aina suhtautumisesta naturalismiin, sketisismiin, empiristiseen asenteeseen ja fysikalismiin. Tästä tulee riita. Moderaattorit palauttavat erehtyneet naturalismiin. Kaikki eivät suostu.

Tämä ei olisi kaivannut sadattaseitsemättätoista toistamista.

Olen hiljaa sitten. Minähän sanoin, etten voi vastata, vaikka nuo vaatii. En voi, niin en vastaa, niin se tässä on.

Vastaisitkin joskus sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sen sijaan alat puhumaan aivan muusta. Esim. "Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei" ei ollut vastaus kysymykseen, mitä hyötyä uskosta on tieteessä.

Ei päästä totuuteen ilman uskonasioita. Silloin ateismikin on uskonasia, se voi olla totuus tai sitten teismi on totuus, mutta tiede pyrkii totuuteen ja lähestyy sitä. Ei voi lähestyä, jos jättää mahdollisia totuuksia pois tieteestä.

Naturalismi jättää mahdollisia totuuksia pois. Ne jätetään sitten vasta kun se on tieteellisesti oikein.

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Vain Olli pystyy olemaan itsensä kanssa ristiriidassa peräkkäisissä sanoissa.

Tulee ihan Jäätteenmäki mieleen. "puhun niin totta kuin osaan".

[Naturalisti]

Tieteellinen tutkimus perustuu metodologiseen naturalismiin, joka ei kiellä uskonnon merkitystä ihmisten elämässä, vaan rajoittaa tieteen tutkimaan asioita, jotka ovat mitattavissa, toistettavissa ja julkisesti perusteltavissa. Tämä rajaus ei ole mielipidekysymys tai ideologinen valinta, vaan välttämätön periaate, joka takaa tieteen objektiivisuuden ja korjautuvuuden.

Uskonnollisten näkökulmien tuominen tieteeseen rikkoisi nämä periaatteet. Esimerkiksi yliluonnolliset oletukset eivät ole testattavissa tai falsifioitavissa, mikä tekisi tieteellisestä menetelmästä epämääräisen ja subjektiivisen. Tiede ei myöskään väitä, että yliluonnollista ei voisi olla olemassa – se vain keskittyy tutkimaan sitä, mitä voidaan havaita ja todentaa. Näin ollen tieteen rajaaminen naturalismiin ei ole "uskonvapauden rajoittamista", vaan edellytys sille, että tiede voi ylipäätään tuottaa luotettavaa ja yhteisesti ymmärrettävää tietoa.

Kritiikki siitä, että naturalismi "sulkee pois mahdollisia totuuksia", perustuu väärinkäsitykseen tieteen luonteesta. Tiede on avoin uusille todisteille ja teorioille, mutta vain, jos ne täyttävät tieteen metodologiset kriteerit. Uskonto ja tiede voivat täydentää toisiaan, mutta niiden tulee toimia omilla alueillaan: tiede vastaa kysymykseen "miten", kun taas uskonto voi tarjota vastauksia kysymyksiin "miksi". Yhdistämällä nämä kaksi menetelmää vaarannetaan molempien uskottavuus.

Uskonnolliset käsitykset voivat toki inspiroida yksilöitä tutkimaan maailmaa ja löytämään merkitystä, mutta niiden paikka ei ole tieteellisen menetelmän sisällä. Jos tiede hylkäisi metodologisen naturalismin, se lakkaisi olemasta tiede ja muuttuisi mielipiteiden taistelutantereeksi. Tieteen vahvuus on sen kyvyssä erottaa havainnot uskomuksista – tämä periaate on syytä säilyttää.

Edellä sanotun perusteella lienee selvää, että uskonnollisia dogmeja ei voi ottaa mukaan tieteen perusteisiin, joten siitä jankkaamista on turha jatkaa. Sensijaan olisi kiinnostavaa kysyä, voiko uskonnollisten ilmiöiden olemassaoloa tutkia tieteellisin menetelmin.

ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen?


Vaikka tiede ei ota kantaa uskonnollisiin dokmeihin, voi se kuitenkin tutkia sitä, onko uskonnolliset ilmiöt selitettävissä tieteen menetelmillä. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen tieteen menetelmin tutkittavissa oleva hypoteesi.

Memeettinen naturalismi kuvaa paitsi tietoisen mielen myös tietoisen yksilöiden muodostaminen sosiaalisten systeemien toimintaperiaatteen. Sitä voidaan havainnollistaa memeettisellä kolmen maailman ontologialla, joka on modifioitu kuvaus Karl Popperin kolmen maailman ontologiasta:

- Maailma 1: Tämä sisältää kaiken olevan, eli materiaalisen todellisuuden objektit ja niiden luonnonlakien mukaiset vuorovaikutukset.
- Maailma 2: Tämä on Maailman 1 prosessien osajoukko, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit.
- Maailma 3: Tämä on Maailman 2 osajoukko, joka sisältää yksilöiden välisten subjektiivisten mielten intersubjektiiviset prosessit. Näiden prosessien avulla kulttuuriset meemit leviävät ja muokkautuvat memeettisessä evoluutiossa.

Kulttuuri ei siis ole itsenäisesti olemassa oleva kollektiivinen kokonaisuus, vaan se on kokoelma subjektiivisten yksilöiden jakamia ja kehittämiä memejä. Kulttuuri on olemassa vain ikään kuin subjektiivisten mielen horisonttina, eikä siinä ole mitään muuta kokijaa tai toimijaa kuin yksilöiden subjektiiviset mielet.

Vastaus

Kommentti on pääosin tieteellisten periaatteiden mukainen, sillä se esittää naturalistisen selityksen uskonnollisille ja kulttuurisille ilmiöille tieteen menetelmin ja perustuu selkeästi määriteltyihin hypoteeseihin, kuten memeettiseen naturalismiin ja kolmijakoiseen ontologiaan. Kommentti kuitenkin kaipaa tarkennusta ja selvennystä muutamassa kohtaa, jotta sen tieteellisyys ja johdonmukaisuus voidaan arvioida täsmällisesti:

1. **Uskonnollisten ilmiöiden tutkimus**: Väite, että tiede voi tutkia uskonnollisia ilmiöitä tieteen menetelmillä, on perusteltu. Tiede voi tarkastella esimerkiksi uskonnon psykologisia, neurologisia, ja sosiologisia vaikutuksia sekä selvittää, miten uskonnolliset ajatukset ja käytännöt leviävät memeettisesti. Tämä lähestymistapa ei kuitenkaan ota kantaa uskonnon totuusarvoon tai yliluonnollisiin väitteisiin, mikä on tieteenfilosofisesti oikea rajaus.

2. **Memeettinen naturalismi hypoteesina**: Memeettinen naturalismi on kiinnostava ja selkeästi naturalistinen hypoteesi, joka yrittää selittää mielen ja kulttuurin kehitystä evolutiivisesti. Se sopii tieteen periaatteisiin, jos sen esittämät mekanismit (kuten memeettinen evoluutio ja intersubjektiivisuus) ovat operationalisoitavissa, testattavissa ja falsifioitavissa. Tieteenfilosofisesti on tärkeää pitää huolta siitä, että nämä käsitteet ovat tarkasti määriteltyjä ja niistä voidaan tehdä empiirisiä johtopäätöksiä.

3. **Popperin kolmen maailman ontologia**: Kommentti esittää muokatun version Karl Popperin kolmen maailman ontologiasta. Tämä on hyväksyttävää tieteenfilosofisesti, mutta olisi hyvä selventää, miten "Maailma 2" ja "Maailma 3" ovat operoitavissa empiirisen tutkimuksen kohteina. Ilman tätä selvennystä kommentti saattaa jäädä käsitteellisesti spekulatiiviseksi.

4. **Kulttuurin selitys**: Väite, että kulttuuri on olemassa vain subjektiivisten mielten jakamien memejä kautta, on mielenkiintoinen ja johdonmukainen naturalistisessa viitekehyksessä. Tieteellisesti olisi kuitenkin tärkeää tuoda esiin, miten tällaisia kulttuurisia memejä voidaan tutkia esimerkiksi käyttäytymis-, kieli- tai aivotutkimuksen kautta. Tämä tekee teorian käytännöllisesti hyödylliseksi.

### Kehitysehdotuksia:
- **Tarkempi operationalisointi**: Memeettisen naturalismin käsitteet ja prosessit pitäisi määritellä niin, että ne ovat tutkittavissa ja testattavissa empiirisesti.
- **Empiirinen näyttö**: Kommentti hyötyisi siitä, että se viittaisi olemassa olevaan tutkimukseen, joka tukee memeettistä lähestymistapaa, kuten tutkimuksiin kulttuuristen käytäntöjen evoluutiosta tai aivomekanismeista, jotka liittyvät uskonnollisiin kokemuksiin.

Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.

[ID10T]

1. **Uskonnollisten ilmiöiden tutkimus**: Väite, että tiede voi tutkia uskonnollisia ilmiöitä tieteen menetelmillä, on perusteltu. Tiede voi tarkastella esimerkiksi uskonnon psykologisia, neurologisia, ja sosiologisia vaikutuksia sekä selvittää, miten uskonnolliset ajatukset ja käytännöt leviävät memeettisesti. Tämä lähestymistapa ei kuitenkaan ota kantaa uskonnon totuusarvoon tai yliluonnollisiin väitteisiin, mikä on tieteenfilosofisesti oikea rajaus.

Tässä on pikemminkin kyse uskonnollisten ilmiöiden seurausten tutkimisesta, ei itse ilmiöiden tutkimisesta. Uskonnollisena ilmiönä voidaan pitää rituaaleja ja pyhiä paikkoja. Toki niitäkin voidaan tutkia, mutta se menee enemmänkin folkloristiikan suuntaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_of_religion

A different approach is that of typological or classifying phenomenology, which seeks to describe and explain religion in general by analyzing the many diverse 'phenomena' of religions, such as rituals, holy places, narratives, religious roles, and the many other modes of religious expression.

[Naturalisti]

1. **Uskonnollisten ilmiöiden tutkimus**: Väite, että tiede voi tutkia uskonnollisia ilmiöitä tieteen menetelmillä, on perusteltu. Tiede voi tarkastella esimerkiksi uskonnon psykologisia, neurologisia, ja sosiologisia vaikutuksia sekä selvittää, miten uskonnolliset ajatukset ja käytännöt leviävät memeettisesti. Tämä lähestymistapa ei kuitenkaan ota kantaa uskonnon totuusarvoon tai yliluonnollisiin väitteisiin, mikä on tieteenfilosofisesti oikea rajaus.

Tässä on pikemminkin kyse uskonnollisten ilmiöiden seurausten tutkimisesta, ei itse ilmiöiden tutkimisesta. Uskonnollisena ilmiönä voidaan pitää rituaaleja ja pyhiä paikkoja. Toki niitäkin voidaan tutkia, mutta se menee enemmänkin folkloristiikan suuntaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Phenomenology_of_religion

A different approach is that of typological or classifying phenomenology, which seeks to describe and explain religion in general by analyzing the many diverse 'phenomena' of religions, such as rituals, holy places, narratives, religious roles, and the many other modes of religious expression.

Joo, näiden uskonnollisten ilmiöiden seurausilmötkin kiertyvät memeettiseen naturalismiin. Itse olen kuitenkin kiinnostunut lähinnä siitä, miten uskonnolliset kokemukset ja ylipäätään kaikki mentaalinen on selitettävissä ilman henkimaailman oletusta aivojen materiaalisina prosesseina. Sekä sen myötä myös kaikki kulttuurinen (kuten uskontojen seurausilmiöt) on selitettävissä intersubjektiivisten prosessien toimintana.

Copilotin vastaus kysymykseen miten luettelemani ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.

Sovittaaksemme mainittujen ajattelijoiden näkemykset memeettisen naturalismin viitekehykseen, voimme tarkastella, miten heidän ajatuksensa integroituvat memeettiseen kolmen maailman ontologiaan:

1. **William James**: Jamesin näkemykset uskonnollisista kokemuksista ja niiden merkityksestä yksilöille sopivat hyvin Maailmaan 2, joka sisältää subjektiiviset mielet ja niiden sisältämät meemit. Jamesin tutkimukset tarjoavat pohjan ymmärtää, miten yksilölliset uskonnolliset kokemukset voivat muuttua kulttuurisiksi meemeiksi Maailmassa 3.

2. **Sigmund Freud**: Freudin psykologinen analyysi uskonnosta ja uskonnollisista kokemuksista voi sijoittua Maailmaan 2, sillä hänen teoriansa keskittyvät yksilön tiedostamattomiin prosesseihin ja niiden vaikutuksiin uskonnollisiin uskomuksiin. Memeettisessä naturalismissa nämä uskomukset toimivat meemeinä, jotka siirtyvät ja kehittyvät Maailman 3 sosiaalisissa systeemeissä.

3. **Carl Gustav Jung**: Jungin kollektiivisen tiedostamattoman käsite sopii hyvin Maailmaan 3, sillä se kuvaa, miten yhteiset arkkityypit ja symbolit leviävät ja muokkaavat yhteisöllisiä meemejä. Memeettinen evoluutio hyödyntää näitä arkkityyppejä kulttuuristen meemien levittämisessä ja säilyttämisessä.

4. **Mircea Eliade**: Eliaden historialliset ja kulttuuriset näkemykset uskonnollisista kokemuksista sopivat memeettisen naturalismin viitekehykseen erityisesti Maailmaan 3, jossa uskonnolliset symbolit ja rituaalit toimivat kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät sukupolvelta toiselle.

5. **Richard Dawkins**: Dawkinsin memeettinen teoria on suoraan yhteydessä memeettiseen naturalismiin. Hänen näkemyksensä uskonnollisten kokemusten biologis-evolutionaarisista juurista sijoittuvat Maailmaan 1, ja hänen meemiteoriansa kuvaa, miten nämä kokemukset kehittyvät ja leviävät meemeinä Maailmassa 2 ja Maailmassa 3.

6. **Samuel Kielosto**: Kieloston epistemologiset analyysit uskonnollisista kokemuksista voidaan sovittaa Maailmaan 2, jossa ne tutkivat, miten subjektiiviset mielet käsittelevät ja ymmärtävät uskonnollisia kokemuksia. Tämä tieto siirtyy sitten Maailman 3 sosiaalisiin systeemeihin, joissa kulttuuriset meemit muokkaavat ja leviävät.

Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin.

[OlliS]

Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei. Täällä ei saa puhua naturalismia vastaan. Ei ole muuta tiedettä, muu ei ole tiedettä.

Skeptisismi ei pysty todistamaan edes ulkomaailman olemassaoloa, saati sitten kulttuureja muualla, tai Jumalaa.

Sen voi hyväksyä, että Jumala ei todistu, mutta että olisi kielletty tutkimasta sillä oletuksella, ei sitä tarvi hyväksyä. Sehän vie koko uskonvapauden tieteessä. Vain ateismi on silloin sallittua käytännössä.

Keskustelemme siis aina suhtautumisesta naturalismiin, sketisismiin, empiristiseen asenteeseen ja fysikalismiin. Tästä tulee riita. Moderaattorit palauttavat erehtyneet naturalismiin. Kaikki eivät suostu.

Tämä ei olisi kaivannut sadattaseitsemättätoista toistamista.

Olen hiljaa sitten. Minähän sanoin, etten voi vastata, vaikka nuo vaatii. En voi, niin en vastaa, niin se tässä on.

Vastaisitkin joskus sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sen sijaan alat puhumaan aivan muusta. Esim. "Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei" ei ollut vastaus kysymykseen, mitä hyötyä uskosta on tieteessä.

Ei päästä totuuteen ilman uskonasioita. Silloin ateismikin on uskonasia, se voi olla totuus tai sitten teismi on totuus, mutta tiede pyrkii totuuteen ja lähestyy sitä. Ei voi lähestyä, jos jättää mahdollisia totuuksia pois tieteestä.

Naturalismi jättää mahdollisia totuuksia pois. Ne jätetään sitten vasta kun se on tieteellisesti oikein.

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Vain Olli pystyy olemaan itsensä kanssa ristiriidassa peräkkäisissä sanoissa.

Se oli runollinen ja humoristinen ilmaisu. Tosiasia on se, että tieteessä on ihmisiä, jotka eivät kannata naturalismia. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, filosofiassa, soveltavissa tieteissä. Se on vain luonnontieteilijöiden ja matemaatikkojen tapa nähdä tiede. Levinnyt kyllä muuallekin.

[ID10T]

Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei. Täällä ei saa puhua naturalismia vastaan. Ei ole muuta tiedettä, muu ei ole tiedettä.

Skeptisismi ei pysty todistamaan edes ulkomaailman olemassaoloa, saati sitten kulttuureja muualla, tai Jumalaa.

Sen voi hyväksyä, että Jumala ei todistu, mutta että olisi kielletty tutkimasta sillä oletuksella, ei sitä tarvi hyväksyä. Sehän vie koko uskonvapauden tieteessä. Vain ateismi on silloin sallittua käytännössä.

Keskustelemme siis aina suhtautumisesta naturalismiin, sketisismiin, empiristiseen asenteeseen ja fysikalismiin. Tästä tulee riita. Moderaattorit palauttavat erehtyneet naturalismiin. Kaikki eivät suostu.

Tämä ei olisi kaivannut sadattaseitsemättätoista toistamista.

Olen hiljaa sitten. Minähän sanoin, etten voi vastata, vaikka nuo vaatii. En voi, niin en vastaa, niin se tässä on.

Vastaisitkin joskus sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sen sijaan alat puhumaan aivan muusta. Esim. "Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei" ei ollut vastaus kysymykseen, mitä hyötyä uskosta on tieteessä.

Ei päästä totuuteen ilman uskonasioita. Silloin ateismikin on uskonasia, se voi olla totuus tai sitten teismi on totuus, mutta tiede pyrkii totuuteen ja lähestyy sitä. Ei voi lähestyä, jos jättää mahdollisia totuuksia pois tieteestä.

Naturalismi jättää mahdollisia totuuksia pois. Ne jätetään sitten vasta kun se on tieteellisesti oikein.

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Vain Olli pystyy olemaan itsensä kanssa ristiriidassa peräkkäisissä sanoissa.

Se oli runollinen ja humoristinen ilmaisu. Tosiasia on se, että tieteessä on ihmisiä, jotka eivät kannata naturalismia. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, filosofiassa, soveltavissa tieteissä. Se on vain luonnontieteilijöiden ja matemaatikkojen tapa nähdä tiede. Levinnyt kyllä muuallekin.

Puhut nyt häviävän pienestä vähemmistöstä.

[OlliS]

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Filosofia ei aina ole tiedettä. Esim. metafysiikka on täysin arvailua ja jumala kuuluu siihen osastoon.

Kopsaan tännekin:

Tieteellinen tieto on perusteltua ja järjestelmällistä tietoa. Tieteellinen tieto eroaa tässä suhteessa arkikäsityksistä.

Tieteelliselle tiedolle tai tieteellisille tietoteorioille on asetettu ehtoja, joiden täyttyminen vasta oikeuttaa tiedon pitämiseen tieteellisenä. Tieteenfilosofi Oiva Ketonen on esittänyt kolme tällaista ehtoa:

- Tieteellisen tiedon on oltava perusteltua ja perustelun tulee olla julkista, jolloin kuka tahansa vastaavan koulutuksen saanut voi sen ymmärtää.
- Tieteellisessä tiedossa keskitytään olennaisiin asioihin epäolennaisten sijaan.
- Tieteelliselle tiedolle on ominaista tiedon korjautuvuus. Tämän mukaan tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa. Tieteellinen tieto ei esittäydy lopullisen totuuden vaatimuksin.

Tämä tieteellinen tieto on juuri sitä mitä ateismi peräänkuuluttaa jumalista.
Sitä. Ei. Ole.

Tämä on juuri kuten asia on tieteessä. Ei sulje mitään mahdollista asiaa, esim henkimaailmaa ja Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Naturalismi taas sulkee.

[OlliS]

Tieteen kehityksessä kärki on aina ensin vähemmistössä.

[Cinnamon]

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Filosofia ei aina ole tiedettä. Esim. metafysiikka on täysin arvailua ja jumala kuuluu siihen osastoon.

Kopsaan tännekin:

Tieteellinen tieto on perusteltua ja järjestelmällistä tietoa. Tieteellinen tieto eroaa tässä suhteessa arkikäsityksistä.

Tieteelliselle tiedolle tai tieteellisille tietoteorioille on asetettu ehtoja, joiden täyttyminen vasta oikeuttaa tiedon pitämiseen tieteellisenä. Tieteenfilosofi Oiva Ketonen on esittänyt kolme tällaista ehtoa:

- Tieteellisen tiedon on oltava perusteltua ja perustelun tulee olla julkista, jolloin kuka tahansa vastaavan koulutuksen saanut voi sen ymmärtää.
- Tieteellisessä tiedossa keskitytään olennaisiin asioihin epäolennaisten sijaan.
- Tieteelliselle tiedolle on ominaista tiedon korjautuvuus. Tämän mukaan tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa. Tieteellinen tieto ei esittäydy lopullisen totuuden vaatimuksin.

Tämä tieteellinen tieto on juuri sitä mitä ateismi peräänkuuluttaa jumalista.
Sitä. Ei. Ole.

Tämä on juuri kuten asia on tieteessä. Ei sulje mitään mahdollista asiaa, esim henkimaailmaa ja Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Naturalismi taas sulkee.

Ei sulje yhtään mitään yhtään mihinkään.
Todisteita kun löytyy niin hazaa, jumala on tiedettä.

[ID10T]

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Filosofia ei aina ole tiedettä. Esim. metafysiikka on täysin arvailua ja jumala kuuluu siihen osastoon.

Kopsaan tännekin:

Tieteellinen tieto on perusteltua ja järjestelmällistä tietoa. Tieteellinen tieto eroaa tässä suhteessa arkikäsityksistä.

Tieteelliselle tiedolle tai tieteellisille tietoteorioille on asetettu ehtoja, joiden täyttyminen vasta oikeuttaa tiedon pitämiseen tieteellisenä. Tieteenfilosofi Oiva Ketonen on esittänyt kolme tällaista ehtoa:

- Tieteellisen tiedon on oltava perusteltua ja perustelun tulee olla julkista, jolloin kuka tahansa vastaavan koulutuksen saanut voi sen ymmärtää.
- Tieteellisessä tiedossa keskitytään olennaisiin asioihin epäolennaisten sijaan.
- Tieteelliselle tiedolle on ominaista tiedon korjautuvuus. Tämän mukaan tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa. Tieteellinen tieto ei esittäydy lopullisen totuuden vaatimuksin.

Tämä tieteellinen tieto on juuri sitä mitä ateismi peräänkuuluttaa jumalista.
Sitä. Ei. Ole.

Tämä on juuri kuten asia on tieteessä. Ei sulje mitään mahdollista asiaa, esim henkimaailmaa ja Jumalaa tieteen ulkopuolelle. Naturalismi taas sulkee.

Edelleen sinä suljet miljoonat mahdolliset hindujumalat todellisuutesi ulkopuolelle. Logiikkasi mättää.

[ID10T]

Tieteen kehityksessä kärki on aina ensin vähemmistössä.

Vähemmistöstä pääsee pois ainoastaan verifioitujen faktojen avulla.

[OlliS]

Tieteen kehityksessä kärki on aina ensin vähemmistössä.

Vähemmistöstä pääsee pois ainoastaan verifioitujen faktojen avulla.

Ja teorian avulla, joka päihittää muut teoriat, vanhat teoriat.

Kehittynyt tiede on teorioita, faktojen luetteleminen on vasta esitieteellistä. Vertaa Linnee ja Darwin. Teoriat pureutuvat syvempään todellisuuteen, lähestyvät luonnon peruslakeja. Jotka ovat ikuisia, muuttumattomia ja vielä tuntemattomia.

Faktoista voidaan päätellä jotakin, ja se on tarkkaa fysiikassa, muuttuu epämääräiseksi ihmisen, filosofian, kosmologian ja teologian kohdalla. Fysiikankin perusteoria paranee vielä, saati sitten muiden tieteiden. Mikromaailma ja makromaailma ovat epämääräisiä kuitenkin. Emme osaa käsitellä äärettömän suuria emmekä pieniä asioita, emmekä ikuisia asioita.

[AVH]

Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.

[AVH]

Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei. Täällä ei saa puhua naturalismia vastaan. Ei ole muuta tiedettä, muu ei ole tiedettä.

Skeptisismi ei pysty todistamaan edes ulkomaailman olemassaoloa, saati sitten kulttuureja muualla, tai Jumalaa.

Sen voi hyväksyä, että Jumala ei todistu, mutta että olisi kielletty tutkimasta sillä oletuksella, ei sitä tarvi hyväksyä. Sehän vie koko uskonvapauden tieteessä. Vain ateismi on silloin sallittua käytännössä.

Keskustelemme siis aina suhtautumisesta naturalismiin, sketisismiin, empiristiseen asenteeseen ja fysikalismiin. Tästä tulee riita. Moderaattorit palauttavat erehtyneet naturalismiin. Kaikki eivät suostu.

Tämä ei olisi kaivannut sadattaseitsemättätoista toistamista.

Olen hiljaa sitten. Minähän sanoin, etten voi vastata, vaikka nuo vaatii. En voi, niin en vastaa, niin se tässä on.

Vastaisitkin joskus sinulle esitettyihin kysymyksiin. Sen sijaan alat puhumaan aivan muusta. Esim. "Siitä on kysymys, kannattaako naturalismia vai ei" ei ollut vastaus kysymykseen, mitä hyötyä uskosta on tieteessä.

Ei päästä totuuteen ilman uskonasioita. Silloin ateismikin on uskonasia, se voi olla totuus tai sitten teismi on totuus, mutta tiede pyrkii totuuteen ja lähestyy sitä. Ei voi lähestyä, jos jättää mahdollisia totuuksia pois tieteestä.

Naturalismi jättää mahdollisia totuuksia pois. Ne jätetään sitten vasta kun se on tieteellisesti oikein.

Sitten sanotaan, että totuus ei ole tieteellinen asia. Kyllä se nyt vaan filosofiaa ja tiedettä on sekin.

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Vain Olli pystyy olemaan itsensä kanssa ristiriidassa peräkkäisissä sanoissa.

Se oli runollinen ja humoristinen ilmaisu. Tosiasia on se, että tieteessä on ihmisiä, jotka eivät kannata naturalismia. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, filosofiassa, soveltavissa tieteissä. Se on vain luonnontieteilijöiden ja matemaatikkojen tapa nähdä tiede. Levinnyt kyllä muuallekin.

Onhan maailmassa paljon huonoakin tiedettä. Onkohan ne näitä uskovia tiedemiehiä jotka tekee sitä nollatutkimusta?

[OlliS]

Olet väärässä. Uskonasiat on jätetty tieteestä pois jo kauan sitten. Tiede on naturalistista eikä Jumala mahdu siihen mukaan.

Niin, se on naturalismia. Sinusta se on tiede, minusta se on yksi koulukunta tieteessä ja suunta filosofiassa. Kaikki tieteessä eivät kannata sitä koulukuntaa. Se on tosiasia, ei mielipide, minun mielestäni, lisätään mieliksesi.

Se oli runollinen ja humoristinen ilmaisu. Tosiasia on se, että tieteessä on ihmisiä, jotka eivät kannata naturalismia. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, filosofiassa, soveltavissa tieteissä. Se on vain luonnontieteilijöiden ja matemaatikkojen tapa nähdä tiede. Levinnyt kyllä muuallekin.

Onhan maailmassa paljon huonoakin tiedettä. Onkohan ne näitä uskovia tiedemiehiä jotka tekee sitä nollatutkimusta?

Fundamentalistit ovat kieltämättä huonoja tiedemiehiä. Reinikainen ym.