Jumala tieteessä

[Märkäruuti]

Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois.

Ateistin näkökulmasta katsottuna kyseessä on olemattoman pois jättäminen.

[AVH]

No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

[Naturalisti]

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Raamattuhan on totta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... aineistoa/

Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.

Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.

Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.

Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.

[ID10T]

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Raamattuhan on totta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... aineistoa/

Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.

Tuo linkitetty kolumni oli täysin pannuhalkista horinaa. Mikään siinä esitetty perustelu ei kestä tarkempaa analyysia.

Esim. itse luomistapahtuman toteutusta ei kommentoitu mitenkään. "Jumala loi maailman ja siinä olevan elämän sanansa kautta" on ihan yhtä tyhjä selitys kuin pelkkä "jumala loi". Kaikissa tieteellisissä kuvauksissa pitää käydä ilmi, mistä lähtökohdasta aloitettiin, mitä sitten tapahtui, ja mikä oli lopputulos. Lähtökohta ja itse prosessin kuvaus puuttuvat luomiskertomuksesta. Lähtökohta tarkoittaa siis niitä olosuhteita (lämpötila, kosteus, ilmanpaine...) ja raaka-aineita, mitä luomiseen tarvittiin. Itse prosessi taas on itse kunkin luomisoppiin uskovan itse määriteltävissä, mutta olennaista olisi tietää esim. minkälaisia voimia, säteilyjä, lämpökäsittelyitä tms. raaka-aineisiin kohdistettiin halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.

[ID10T]

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

[Naturalisti]

Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.

Tässä muutamia periaatteita:

1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.


2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.


3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.



Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:

Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:

Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.

Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.

Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.

Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.


Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.

Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.

Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.

----


Laajempi viitekehys uskonnollisten kokemusten ymmärtämiseksi

Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.

Tieteellisen selityksen lähtökohdat:

1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.


2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:

Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.

Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).

Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.



3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.



Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:

Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:

1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.


2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.


3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.


Keskustelun laajennettu tavoite

Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.

Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Historia tutkimuksella voidaan selvittää jollakin tarkkuudella "maallisia tapahtumia" mukaan lukien sen, minkälaisia uskomuksia kulloinkin on ollut olemassa, mutta historia ei voi ottaa mitään kantaa näiden uskomusten totuuteen pysyäkseen tieteen kontekstin sisällä. Oletko samaa mieltä?

[AVH]

Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

[Naturalisti]

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.

[AVH]

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.

Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.

[OlliS]

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Raamattuhan on totta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... aineistoa/

Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.

Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.

Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.

Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.

Ilmoitus ei käy tieteen perusteluksi se on selvä, tieteessä perustelujen pitää olla tieteellisiä. Mutta teistien mielestä Jumalan saa ottaa mukaan asioiden selittämisessä, naturalistien mielestä ei saa. Tästä ei voi keskustella, koska se on tabu-asia foorumissa. Pitää olla naturalismin kannalla.

Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman. Siinä on paljon vivahteita miten he sen näkevät tapahtuneen. Eri uskonnot ja filosofiat. Siinä on kuitenkin selvästi asioita, joita ihminen ei voi edes täysin ymmärtää. Samoin koko Jumalan olemuksessa. Ateistien mielestä kaikki tällainen on turhaa ja olematonta. Ei voi siksi käsitellä tieteessä. Ei ole havaintoja, ei järkeä, ja tiede ei ole sellaista jne.

Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.

Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.

Missä siis on mahdollisen rajat? Ei ihme, että filosofit innostuivat modaalilogiikasta, mahdollisen logiikasta perinisen totuuden logiikan sijasta.

Sitten perehdyttiin naisen logiikkaan. Se on se, että kun ajattelee kaikkeutta niin: huimaa.

[ID10T]

Kiinnostaisi kuulla sinun selityksesi näille mainitsemillesi tapahtumille?

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

Tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin se, uskommeko jonkun joskus nähneen lehmän lentävän tai lohikäärmeen syöksevän tulta. Tuskinpa sentään.

[AVH]

No otetaan listalta yksi:

Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)

Tähän selitys löytyy suoraan Raamatusta missä Paavali kertoo Jeesuksen näyttäytyneen yli 500 veljelle samaan aikaan:

"Sillä minä annoin teille ennen kaikkea tiedoksi sen, minkä itse olin saanut, että Kristus kuoli meidän syntiemme tähden, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hänet haudattiin ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä, niin kuin kirjoitukset sanovat, ja että hän näyttäytyi Keefaalle ja sitten niille kahdelletoista. Sen jälkeen hän näyttäytyi yhdellä kertaa yli viidellesadalle veljelle, joista useimmat ovat vielä elossa, mutta jotkut ovat jo nukkuneet pois. Sen jälkeen hän näyttäytyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. Viimeiseksi kaikista hän näyttäytyi myös minulle, joka olen kuin keskosena syntynyt."
(1. Kor. 15:3–8)

Eihän tätä voi tulkita kuin niin, että Jeesus oli jonkin toisen meitä kehittyneemmän sivilisaation edustaja joka oli tullut tänne luomaan kristinuskon tarkoituksenaan taata ihmisen kehitys jotta mekin jossain vaiheessa olemme kykeneviä jättämään tämän planeetan. Tuo selkeästi vaatii joko taikuutta tai teknologiaa ja emmehän me tiedepalstalla taikuuteen usko.

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

Tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin se, uskommeko jonkun joskus nähneen lehmän lentävän tai lohikäärmeen syöksevän tulta. Tuskinpa sentään.

Sinäkin toki saat tulla uskollasi autuaaksi.

[ID10T]

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Raamattuhan on totta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... aineistoa/

Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.

Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.

Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.

Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.

Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman.

MITÄ SITTEN?

Tieteelle tuolla ei ole mitään merkitystä.

Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.

Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.

Eli mikä tahansa on mahdollista ja normaalia, jos korkeampi kulttuuri (tai jumala) niin tekee? Tuo ei vaan sovi tieteeliseen ajattelutapaan mitenkään.

[ID10T]

Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.

No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.

Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?

No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.

Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?

Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.

Tässä on kyse aivan samasta asiasta kuin se, uskommeko jonkun joskus nähneen lehmän lentävän tai lohikäärmeen syöksevän tulta. Tuskinpa sentään.

Sinäkin toki saat tulla uskollasi autuaaksi.

Millä uskolla? En minä ole mistään uskosta puhunut omalla kohdallani.

[asdf]

Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.

Raamattuhan on totta.
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... aineistoa/

Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.

Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.

Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.

Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.

Ilmoitus ei käy tieteen perusteluksi se on selvä, tieteessä perustelujen pitää olla tieteellisiä. Mutta teistien mielestä Jumalan saa ottaa mukaan asioiden selittämisessä, naturalistien mielestä ei saa. Tästä ei voi keskustella, koska se on tabu-asia foorumissa. Pitää olla naturalismin kannalla.

Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman. Siinä on paljon vivahteita miten he sen näkevät tapahtuneen. Eri uskonnot ja filosofiat. Siinä on kuitenkin selvästi asioita, joita ihminen ei voi edes täysin ymmärtää. Samoin koko Jumalan olemuksessa. Ateistien mielestä kaikki tällainen on turhaa ja olematonta. Ei voi siksi käsitellä tieteessä. Ei ole havaintoja, ei järkeä, ja tiede ei ole sellaista jne.

Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.

Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.

Missä siis on mahdollisen rajat? Ei ihme, että filosofit innostuivat modaalilogiikasta, mahdollisen logiikasta perinisen totuuden logiikan sijasta.

Sitten perehdyttiin naisen logiikkaan. Se on se, että kun ajattelee kaikkeutta niin: huimaa.

Taas yrität puhua kaikkien teistien suulla, kun totuus on, että suuri enemmistö teisteistä ei kärsi tapaasi mieleterveysongelmista.