Paras motiivi tieteelle?

[Sulervo]

Ateistien epäloogisuus taas täydessä loistossaan, kun keskustelevat Jumalan ominaisuuksista, heille olemattoman ominaisuuksista.

Meinaatko, että ateistit eivät voisi keskustella esim. Nuuskamuikkusesta, joka esiintyy Tove Janssonin muumikirjoissa? Kyllä minä voin kuvitella, että minulle sanoisi toinen ateisti "Nuuskamuikkunen on noissa kirjoissa todella filosofinen, syvällinen hahmo" ja minä vastaisin "minun mielestäni hän on lähinnä vastuunpakoilija, taivaanrannan maalari". Tätäkö sinä kommentoisit vastaavaan tapaan kuin yllä? Vai sallitko ateistien kyllä puhuvan Nuuskamuikkusesta mutta ei Jumalasta, vaikka eivät usko kummankaan olevan oikeasti olemassa? Vai olisiko oikein huudahtaa minulle: "ahaa, siis uskot Nuuskamuikkusen olevan olemassa, kun puhut hänestä noin!"

Luepa tähän liittyen https://www.harryhiker.com/ap/quine-00.htm

[Sulervo]

Ja Raamattuhan kertoo monessakin kohdassa Jumalan voivan yllättyä tai erehtyä.

Tämä taas on ristiriidassa kaikkitietävyyden kanssa.

Niin, myös kaikkitietävyyden. Sitä paitsi kaikkivaltius ja kaikkitietävyys johtavat loogisiin paradokseihin - "voiko kaikkivaltias Jumala luoda niin painavan kiven, että ei jaksa nostaa sitä" - mutta toivottavasti meidän ei tämän enempää tarvitse puhua ainakaan tällaisesta.

[Keijona]

Ateistien epäloogisuus taas täydessä loistossaan, kun keskustelevat Jumalan ominaisuuksista, heille olemattoman ominaisuuksista.

Meinaatko, että ateistit eivät voisi keskustella esim. Nuuskamuikkusesta, joka esiintyy Tove Janssonin muumikirjoissa? Kyllä minä voin kuvitella, että minulle sanoisi toinen ateisti "Nuuskamuikkunen on noissa kirjoissa todella filosofinen, syvällinen hahmo" ja minä vastaisin "minun mielestäni hän on lähinnä vastuunpakoilija, taivaanrannan maalari". Tätäkö sinä kommentoisit vastaavaan tapaan kuin yllä? Vai sallitko ateistien kyllä puhuvan Nuuskamuikkusesta mutta ei Jumalasta, vaikka eivät usko kummankaan olevan oikeasti olemassa? Vai olisiko oikein huudahtaa minulle: "ahaa, siis uskot Nuuskamuikkusen olevan olemassa, kun puhut hänestä noin!"

Luepa tähän liittyen https://www.harryhiker.com/ap/quine-00.htm

Yhtä järjetöntä se olisi jos olisi Nuuskamuikkusen kieltävä ismi ja tuon ismin jäsenet sitten keskustelisivat Nuuskamuikkusen ominaisuuksista.

Järjetöntä se on, olemattoman ominaisuuksista keskustelu. Vaan ei uskova näe uskonsa järjettömyyttä, subjektiivisuutensa takia. Tuo mekanismi korostuu ateisteissa, itseensä uskovaisissa.

[asdf]

Luultavasti yleisin motivaatio sen sijaan vastustaa tiedettä lienee uskonto.

Nykyään erityisesti ilmastomuutoksen kiistäjät ja koronarokotusten torjujat lienevät näitä tieteen vastustajia, mutta minkä nojalla tuon vastustamisen syynä olisi jokin uskonto? Ei ainakaan täkäläinen evankelisluterilaisuus. Pikemminkin kyseessä näyttäisi olevan yleinen valtaapitävien vastustaminen ja salaliittoteorioiden elättely.

Kirjoitin "yleisin". Se ei tarkoita 100 % tapauksista.

[Sulervo]

Järjetöntä se on, olemattoman ominaisuuksista keskustelu. Vaan ei uskova näe uskonsa järjettömyyttä, subjektiivisuutensa takia. Tuo mekanismi korostuu ateisteissa, itseensä uskovaisissa.

Ei sinun toki tarvitse keskustella esim. romaanihenkilöistä ellet halua. Mutta älä myöskään soimaa tuota keskustelua järjettömäksi sen takia, että noita henkilöitä ei ole oikeasti olemassa. Kas, inhimillinen mielikuvitus voi tehdä sellaisenkin keskustelun varsin mielekkääksi ja antoisaksi, niille keillä sitä on.

[Keijona]

Järjetöntä se on, olemattoman ominaisuuksista keskustelu. Vaan ei uskova näe uskonsa järjettömyyttä, subjektiivisuutensa takia. Tuo mekanismi korostuu ateisteissa, itseensä uskovaisissa.

Ei sinun toki tarvitse keskustella esim. romaanihenkilöistä ellet halua. Mutta älä myöskään soimaa tuota keskustelua järjettömäksi sen takia, että noita henkilöitä ei ole oikeasti olemassa. Kas, inhimillinen mielikuvitus voi tehdä sellaisenkin keskustelun varsin mielekkääksi ja antoisaksi, niille keillä sitä on.

Ihminen nyt voi mielikuvituksensa avulla mennä mitä kummallisempaan solmuun, varsinkin isminsä ja aatteensa palossa. Olemattoman ominaisuuksista keskustelu ei ole ihan rationaalisinta toimintaa.

[Sulervo]

Luultavasti yleisin motivaatio sen sijaan vastustaa tiedettä lienee uskonto.

Nykyään erityisesti ilmastomuutoksen kiistäjät ja koronarokotusten torjujat lienevät näitä tieteen vastustajia, mutta minkä nojalla tuon vastustamisen syynä olisi jokin uskonto? Ei ainakaan täkäläinen evankelisluterilaisuus. Pikemminkin kyseessä näyttäisi olevan yleinen valtaapitävien vastustaminen ja salaliittoteorioiden elättely.

Kirjoitin "yleisin". Se ei tarkoita 100 % tapauksista.

Kirjoitit "luultavasti yleisin". Kuulostaa siltä kuin vain luulisit noin, ilman väitettäsi vahvistavan haastattelututkimuksen tukea. Näitä keskusteluja tuppaa vääristämään myös se, että monet näköjään puhuvat lähinnä USA:ssa vaikuttavista suuntauksista, kun esim. minä keskittyisin ensi sijassa Suomeen tai yleisemmin pohjoismaihin.

[Sulervo]

Olemattoman ominaisuuksista keskustelu ei ole ihan rationaalisinta toimintaa.

Tarvitseeko kaiken toiminnan ollakaan ihan rationaalisinta, toivottavasti ei. Rationaalisuuden huippu on vissiin tämän iki-ihanan runon "Koneidylli" mukaista:

Sillä on siellä kurjaa: tietokoneella luonnossa.
Se laskee marjoja. Se laskee piirakoita kuin muurahaisia.
Sitten se kirjoittaa jäntevän runon: yksi, kaksi.

(Kalevi Lappalaisen kokoelmasta Puolihevosen hermorata)

[Keijona]

Olemattoman ominaisuuksista keskustelu ei ole ihan rationaalisinta toimintaa.

Tarvitseeko kaiken toiminnan ollakaan ihan rationaalisinta, toivottavasti ei. Rationaalisuuden huippu on vissiin tämän iki-ihanan runon "Koneidylli" mukaista:

Sillä on siellä kurjaa: tietokoneella luonnossa.
Se laskee marjoja. Se laskee piirakoita kuin muurahaisia.
Sitten se kirjoittaa jäntevän runon: yksi, kaksi.

(Kalevi Lappalaisen kokoelmasta Puolihevosen hermorata)

Ateistien perustellessa ateismiaan tuo onkin sitten hyvä ottaa esimerkiksi ja jälleen lisätodisteeksi siitä, että ateismi on itsekkyyden motivoimaa mutuilua, samanlaista denialismia kuin ilmastonmuutoksen kieltäjilläkin: "Minäminämua ei
tuu luonto tai jumala rajoittamaan tai itsekkyydestä rankaisemaan, koska olen egoni kuplaan luonnosta ja todellisuudesta erilliseksi yksilöitynyt "

[Sulervo]

Ateistien perustellessa ateismiaan tuo onkin sitten hyvä ottaa esimerkiksi ja jälleen lisätodisteeksi siitä, että ateismi on itsekkyyden motivoimaa mutuilua, (...)

En erityisemmin vaivaudu perustelemaan ateismiani sen kummemmin kuin että Jumala on nähdäkseni metafora. Ei enempää, mutta ei vähempääkään.

[Keijona]

Ateistien perustellessa ateismiaan tuo onkin sitten hyvä ottaa esimerkiksi ja jälleen lisätodisteeksi siitä, että ateismi on itsekkyyden motivoimaa mutuilua, (...)

En erityisemmin vaivaudu perustelemaan ateismiani sen kummemmin

Niinpä ja syy on tietenkin se että niitä ei ole, eihän ateismille ole loogisia ja rationaalisia perusteita.

[asdf]

Kirjoitit "luultavasti yleisin". Kuulostaa siltä kuin vain luulisit noin, ilman väitettäsi vahvistavan haastattelututkimuksen tukea.

Vai siltä se kuulostaa.

[Sulervo]

No miksi sitten vetoat luomiskertomukseen, joka on sinusta ateistina täyttä puppua?

Se oli ironiaa, mikä kieltämättä on vaikea huumorin laji. Mutta en sanoisi, että luomiskertomus on minusta "täyttä puppua". En sano noin muistakaan vanhimmista teksteistä, en Gilgamesh-eepoksesta, en mayojen Popol Vuhista ym. Tulee mieleeni ateisti ja marxilainen Pier Paolo Pasolini ja hänen elokuvansa Matteuksen evankeliumi. Hänen marxistiystävänsä kritisoivat häntä tähän aiheeseen tarttumisesta, mutta Pasolini korosti tuon tekstin runollista arvoa ja sanoi:

“Sisäisesti mikään ei ole sopinut minulle paremmin kuin Matteuksen evankeliumi… minulla on taipumus nähdä kaikessa jotakin pyhää ja myyttistä, jopa kaikkein yksitoikkoisimmissa, yksinkertaisimmissa ja arkisimmissa esineissä ja tapahtumissa”.

Tuloksena oli mielestäni ilman muuta paras Jeesus-elokuva, tietynlainen hartaushetki alusta loppuun. Ehkä vain ateisti pystyi tuollaisen tekemään, mutta ennakkoluuloista vapaa hänen täytyi kyllä olla. Samoin pyrin itse suhtautumaan noihin vanhoihin teksteihin, ja koen ne paitsi esteettisesti antoisiksi, myös kulttuurihistoriallisesti kiinnostaviksi.

[Sulervo]

Kirjoitit "luultavasti yleisin". Kuulostaa siltä kuin vain luulisit noin, ilman väitettäsi vahvistavan haastattelututkimuksen tukea.

Vai siltä se kuulostaa.

Niin kuulostaa, paitsi jos annat viitteen tuollaiseen tutkimukseen.

[Sulervo]

Niinpä ja syy on tietenkin se että niitä ei ole, eihän ateismille ole loogisia ja rationaalisia perusteita.

Yksi peruste on esim. se, että mitään todistetta jonkin jumalan olemassaolosta ei ole ikinä esitetty missään. Ergo: mitään jumalaa ei ilmeisestikään ole olemassa. Mikä tässä ei ole loogista eikä rationaalista? Yritän arvata, mitä nyt ajattelet: ehkä jotakin sellaista, että ei pidä ajatellakaan jumalan olevan olemassa siinä mielessä, että nk. luonnosta löytyisi sellainen x, että x = jumala. Näinkö?