Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria


Mielen ja kehon suhteesta ja vuorovaikutuksesta on keskusteltu ja väitelty vuosisatojen ajan. Fysiikan puolella aika-avaruuden käsite yhdisti ajan ja avaruuden yhdeksi kokonaisuudeksi. Pitäisikö mieli ja keho nähdä samalla tavalla yhtenä kokonaisuutena, jolla on kaksi aspektia? Eli tarvitaanko mielen ja kehon suhteen ymmärtämiseen oma "suhteellisuusteoriansa"?


Tuossa muutama linkki aihetta sivuaviin artikkeleihin:
Mind–body problem
Philosophy of mind

Problem of mental causation
Interactionism (philosophy of mind)

Property dualism
Neutral monism


Näissä lähestymistavoissa tuppaa olemaan se rajoite, että tuolla mieli-keho erottelulla viitataan lähinnä mielen ja fyysisten aivojen suhteeseen, kun taas tässä langassa on tarkoitus keskustella kehon ja mielen suhteesta. Tällaista pohdintaa jossa keho ja mieli nähdään yhtenä psykofyysisenä kokonaisuutena on fenomenologiassa edustanut esim. Maurice Merleau-Ponty.


Eli jos ajatellaan sitä lähtökohtaa, että keho on se väline, jolla mieli vuorovaikuttaa ympäröivän maailman kanssa.

Ensinnäkin ulkomaailman sekä kehon itsensä aistiminen tapahtuu kehon välityksellä. Näkö-, kuulo-, haju-, maku- ja tuntoaistit toimivat kaikki kehon välityksellä, ja tähän voi laskea mukaan materiaaliset aivot.

Toisaalta vuorovaikutus ulkomaailmaan päin tapahtuu kehon välityksellä, ja tässä välineinä ovat aktit sekä puheaktit.


Keho on siis tärkeä jo pelkästään ihmisen hyvinvoinnin sekä terveyden kannalta. Kehoa hoidetaan ja pidetään kunnossa erilaisin terapioin, lääkkein, harrastuksin, jne. Samoin esim. meikkaamalla kehosta (kasvot) pyritään tekemään houkuttelevampi, ja toisaalta tatuoinnit ovat henkilökohtaisen ilmaisun muoto, jossa ilmaisun välineenä on oma keho (iho).

Eli jo ihmisen identiteetin ja minäkuvan kannalta keholla on suuri merkitys.


Mutta tän langan keskeinen ajatus siis oli se, että tulisiko keho ja mieli nähdä yhtenä kokonaisuutena eli mieli-kehona? Keho ei tule toimeen ilman mieltä, mutta toisaalta keho (aivot) synnyttävät mielen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
jester
Reactions:
Viestit: 762
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 20:10

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja jester »

Purdue kirjoitti: 24 Helmi 2025, 05:05 Keho on siis tärkeä jo pelkästään ihmisen hyvinvoinnin sekä terveyden kannalta.
Ehkä itämaisissa kulttuureissa on länsimaita paremmin käsitetty mielen ja kehon suhteen luonne. Mieli ei ole vain kehossa oleva tarkkailija, vaan on myös toisinpäin, kokemuksellinen keho on mielessä. Usein emme kiinnitä kehoomme huomiota, kehon tuntemukset ovat vain tietoisuuden "laidalla". Tarvittaessa voimme ottaa kuitenkin kehomme tietoisen tarkkaavaisuuden kohteeksi. Esimerkiksi tietoinen hengitys on yksi tapa, jolla voimme vaikuttaa terveyteen suoraan. Koska koemme hengityksen mielessämme, voi sanoa että vapautunut hengitys ei pelkästään edistä terveyttä, vaan se on osa tervettä mieltä.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

jester kirjoitti: 24 Helmi 2025, 17:50
Purdue kirjoitti: 24 Helmi 2025, 05:05 Keho on siis tärkeä jo pelkästään ihmisen hyvinvoinnin sekä terveyden kannalta.
Ehkä itämaisissa kulttuureissa on länsimaita paremmin käsitetty mielen ja kehon suhteen luonne. Mieli ei ole vain kehossa oleva tarkkailija, vaan on myös toisinpäin, kokemuksellinen keho on mielessä. Usein emme kiinnitä kehoomme huomiota, kehon tuntemukset ovat vain tietoisuuden "laidalla". Tarvittaessa voimme ottaa kuitenkin kehomme tietoisen tarkkaavaisuuden kohteeksi. Esimerkiksi tietoinen hengitys on yksi tapa, jolla voimme vaikuttaa terveyteen suoraan. Koska koemme hengityksen mielessämme, voi sanoa että vapautunut hengitys ei pelkästään edistä terveyttä, vaan se on osa tervettä mieltä.
Hyvä näkökulma asiaan. Mä kuitenkin näkisin, että kehomme on jatkuvasti läsnä tietoisuudessamme, vaikka emme kiinnittäisi siihen erityisesti huomiotamme. Me elämme kehojemme kautta ja välityksellä.

Kyse ei ole vain hengityksestä, vaan siitä että tunnet kehosi raajat jatkuvasti, taikka että kun panet silmät kiinni niin pystyt koskettamaan kätesi sormilla nenääsi, koska aivosi tuottavat sinun kehostasi jatkuvasti kolmiulotteisen kartan, jonka avulla pystyt toimimaan kolmiulotteisessa maailmassa rajoitetusti myös silmät kiinni.

Ja kun kirjoitat näitä tekstejä läppärin näppäimistöllä tänne palstalle, niin tuo kirjoittaminen sujuu erittäin nopsakkaa sen takia, että sinulla juurikin on tuo aivojen tekemä kolmiulotteinen projektio maailmasta. Siihen projektioon kuuluu tieto siitä, missä asennossa raajasi kullakin hetkellä ovat.

Mutta siis, ajattelin että kun fysiikassa on käsite aika-avaruus, niin pitäisikö mieli-kehokin nähdä yhtenä entiteettinä, jolla on kaksi aspektia?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Purdue kirjoitti: 24 Helmi 2025, 18:02
Mutta siis, ajattelin että kun fysiikassa on käsite aika-avaruus, niin pitäisikö mieli-kehokin nähdä yhtenä entiteettinä, jolla on kaksi aspektia?
Samalla tavalla kuin kosmologian fysiikassakin, viitekehys valitaan aina tarpeen mukaan. Tarve liittyy siihen, millaisia ilmiöitä tutkiskellaan. Tuo liittyy erityisesti tieteelliseen tutkimukseen, mutta miksei myös epämuodollisempaankin pohdiskeluun.

Ajatus ei ole uusi, ei edes tuo "kaksi aspektia". Se on nähty joko rajalinjana tai saman entiteetin eri puolina. Wiki tietää
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind%E2%80%93body_problem

Dualism The following is a very brief account of some contributions to the mind–body problem.

In the philosophy of mind, double-aspect theory is the view that the mental and the physical are two aspects of, or perspectives on, the same substance. https://en.wikipedia.org/wiki/Double-aspect_theory

Interactionism or interactionist dualism is the theory in the philosophy of mind which holds that matter and mind are two distinct and independent substances that exert causal effects on one another

Epiphenomenalism is a position in the philosophy of mind on the mind–body problem. It holds that subjective mental events are completely dependent for their existence on corresponding physical and biochemical events within the human body, but do not themselves influence physical events.

In the philosophy of mind, psychophysical parallelism (or simply parallelism) is the theory that mental and bodily events are perfectly coordinated, without any causal interaction between them.

plus pari jumalan sisältävää mallia:

The viewpoint of pre-established harmony is another offshoot of psychophysical parallelism which suggests that mental events and bodily events are separate and distinct, but that they are both coordinated by an external agent, an example of such an agent could be God

Occasionalism is a philosophical doctrine about causation which says that created substances cannot be efficient causes of events. Instead, all events are taken to be caused directly by God.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

MooM kirjoitti: 24 Helmi 2025, 18:42
Samalla tavalla kuin kosmologian fysiikassakin, viitekehys valitaan aina tarpeen mukaan. Tarve liittyy siihen, millaisia ilmiöitä tutkiskellaan. Tuo liittyy erityisesti tieteelliseen tutkimukseen, mutta miksei myös epämuodollisempaankin pohdiskeluun.

Ajatus ei ole uusi, ei edes tuo "kaksi aspektia". Se on nähty joko rajalinjana tai saman entiteetin eri puolina. Wiki tietää
Kyllä, ajatus ei ole uusi, ja näitä samoja linkkejä (osin) mä laitoin jo tuohon ketjun aloitukseen.

Pointti siis vain oli pohdiskella sitä, että mikä olisi se luontevin tapa pohtia mielen ja kehon suhdetta?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Purdue kirjoitti: 24 Helmi 2025, 19:39
MooM kirjoitti: 24 Helmi 2025, 18:42
Samalla tavalla kuin kosmologian fysiikassakin, viitekehys valitaan aina tarpeen mukaan. Tarve liittyy siihen, millaisia ilmiöitä tutkiskellaan. Tuo liittyy erityisesti tieteelliseen tutkimukseen, mutta miksei myös epämuodollisempaankin pohdiskeluun.

Ajatus ei ole uusi, ei edes tuo "kaksi aspektia". Se on nähty joko rajalinjana tai saman entiteetin eri puolina. Wiki tietää
Kyllä, ajatus ei ole uusi, ja näitä samoja linkkejä (osin) mä laitoin jo tuohon ketjun aloitukseen.

Pointti siis vain oli pohdiskella sitä, että mikä olisi se luontevin tapa pohtia mielen ja kehon suhdetta?
Mulle luonteva tapa on ajatella prosesseina ja tiloina. Minä en ehkä korostaisi kahtiajakoa, vaan jatkumoa ja kaksisuuntaista tilatietoa, joka takaisinkytkeytyy. Ääripäissä lienee aivot ja perusaisteja hoitavat elimet, ja niiden välillä liikenne on enimmäkseen aivoihin päin. Mutta niiden välissä on esim sisäelimistö ja sen biokemia, joilla on iso vaikutus esim. homeostaasiin ja sen välityksellä aivoihin. Ruoansulatusväylällä, varsinkin suolistossa taas on omat prosessinsa, jotka vaikuttavat "mieleen".
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:07
Menee vähän ohi aiheen mutta jatkan:
Ajattelen itse että tämä jatkumo jatkuu myös kehon ulkopuolelle. Eli käyttäessämme vasaraa, otamme sen virtuaalisesti kehon osaksi. Työskennellessämme keskittyneesti, katoaa käsitys kehosta ja vasarasta erillisinä objekteina. (Huom! Emme kuitenkaan aktiivisesti siis ajattele että vasara on osa kehoamme. Vaan toimimme kuten se olisi, emmekä ajattele asiaa ollenkaan.)
Ja tämä integraation automatisoituminen tapahtuu harjoituksen kautta. Olipa se kohde sitten vasara, kynä, sulkapallomaila tai polkupyörä, alussa joutuu miettimään ja hakemaan sitä, miten homma toimii. Instrumentin soittamisessa on paljon samaa, ja onhan se tavallaa työkalu musiikin tuottamiseen.

Sisäänpäin kehollisuus/fyysisyys taas minusta jatkuu niin, että kuvittelemme ajattelun sijaitsevan fyysisesti päässä. Tietoisuus on jossakin vähän silmien takana. Vähän erillisen elimen tyyppisenä kokemuksena. Lähes fyysisenä tunteena.
Jos kuvittelemme itsemme kauniille rantakadulla kävelemään. Siis emme kuvittele rantakatua, vaan kuvittelemme aidosti mitä näemme ja koemme kävellessämme rantakatua, kokemus tietoisuudesta silmeimme takana häviää välittömästi, ja siirtyy rantakadulle. Mutta heti jos yritämme vähänkin tarkastella onko tietoisuutemme todella rantakadulla vai silmiemme takana, palaamme heti takaisin silmien taakse.

En tiedä mistä tässä ilmiössä on kyse, mutta kuvittelen sen liittyvän jotenkin aivojen fyysisyyteen. Eli aivojen oman tietoisuuden tarkastelu ja tunnustelu on sen verran materialistista ja fyysistä toimintaa kuitenkin, että aistimme tietoisuuden sijaitsevan päässä.
Tätäkin asiaa lienee tutkittu.
Luulen, että tuossa on kyse paitsi mielikuvittelun kyvystä, myös huomion suuntauksesta. Jos huomio menee siihen, että yrittää analysoida ajatuksiaan, se vie huomion pois mielikuvitellusta todellisuudesta. Meditaatiossa on samaa piirrettä, vaikkei sinä niin aktiivisesti yritetäkään luoda mitään mielikuvaa (paitsi siitä, että on ilman ajatuksia ;) ).

Vähän samaa aihepiiriä on myös selektiivinen huomio, esim se, että jos keskitytään johonkin tarkkaavaisuutta vaativaan tehtävään, jää huomaamatta hyvinkin selviä muita tapahtumia. Klassikko:

While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1629
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:07 (...) aistimme tietoisuuden sijaitsevan päässä.
Niinkö sinä todella aistit? Esim. kun minä aikoinaan kärsin munuaiskivistä, tietoisuuteni täytti alaselässäni tuntuva lähes sietämätön kipu. Aivoistani en tuntenut aistivani mitään.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:07
Sisäänpäin kehollisuus/fyysisyys taas minusta jatkuu niin, että kuvittelemme ajattelun sijaitsevan fyysisesti päässä. Tietoisuus on jossakin vähän silmien takana. Vähän erillisen elimen tyyppisenä kokemuksena. Lähes fyysisenä tunteena.

Jos kuvittelemme itsemme kauniille rantakadulla kävelemään. Siis emme kuvittele rantakatua, vaan kuvittelemme aidosti mitä näemme ja koemme kävellessämme rantakatua, kokemus tietoisuudesta silmeimme takana häviää välittömästi, ja siirtyy rantakadulle. Mutta heti jos yritämme vähänkin tarkastella onko tietoisuutemme todella rantakadulla vai silmiemme takana, palaamme heti takaisin silmien taakse.

En tiedä mistä tässä ilmiössä on kyse, mutta kuvittelen sen liittyvän jotenkin aivojen fyysisyyteen. Eli aivojen oman tietoisuuden tarkastelu ja tunnustelu on sen verran materialistista ja fyysistä toimintaa kuitenkin, että aistimme tietoisuuden sijaitsevan päässä.

Tätäkin asiaa lienee tutkittu.
Oletko muuten perehtynyt fenomenologiaan? Itse olen vasta alustavasti perehtymässä aiheeseen, mutta tuossa muutama huomio.

Fenomenologiahan on filosofista pohdiskelua siitä kuinka me koemme maailman, eli kuinka tietoisuutemme rakentuu, ja kuinka se jatkuvasti kohdistuu erilaisiin mielen objekteihin. Tätä kutsutaan intentionaalisuudeksi.

Ja on olemassa tavallinen asenne ja fenomenologinen asenne tietoisuuteemme. Tavanomainen asenne tarkastelee ulkoisen maailman objekteja niiden ominaisuuksien kautta, kun taas fenomenologinen asenne pyrkii tarkastelemaan sitä kuinka mieli hahmottaa nuo ulkoiset objektit.

Tässä on kenties hieman samaa ajattelua kuin tuossa sinun esimerkissäsi, jossa tietoisuus siirtyy rantakadulle ja taas silmien taakse.

Fenomenologisesta näkökulmasta kokemusta voidaan muokata seuraavilla tavoilla: havaitseminen, muistaminen, kuvitteleminen, ja ennakoiminen.

Ehkäpä tuo ero sinun esimerkissäsi johtuu siitä, että kun tietoisuus siirtyy sinne rantakadulle, niin siirrymme havaitsemisesta joko muistamiseen taikka kuvittelemiseen?


Tuossa nyt muutama huomio tuosta hommasta. En tosiaan tunne fenomenologiaa kovin syvällisesti, mutta fenomenologia näkökulmana saattaisi antaa vastauksia tuohon sun kysymyksenasetteluun.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:57
Sulervo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:40
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:07 (...) aistimme tietoisuuden sijaitsevan päässä.
Niinkö sinä todella aistit? Esim. kun minä aikoinaan kärsin munuaiskivistä, tietoisuuteni täytti alaselässäni tuntuva lähes sietämätön kipu. Aivoistani en tuntenut aistivani mitään.
En tiedä onko aistiminen oikea sana. Vai olisiko se kokeminen. Jos mietin elämänkaaren mittasuhteissa, niin tietoisuus, minuus ja sen tyyppiset ajatukset, tuntuvat paikantuvan päänuppiin. Kokemustasolla tuntuu että se jokin minäksi ja kokijaksi mielletty asia, sijaitsee pääkopassa. Sitä en tiedä johtuuko se mistä. Voihan se johtua vain vahvojen aistielinten, kuten silmien ja korvien sijainnista.
Itse ajattelen, että kaikki tapahtuu materiaalisissa aivoissa, joka luo erilaisia tietoisuuden ja kokemisen tyyppejä.

Ajatellaan vaikkapa amputoiduissa raajoissa esiintyvää haamusärkyä. Se syntyy aivoissa.

Eli aivot tuottavat erilaisia tietoisuuden ja kokemisen tyyppejä, joita on ainakin aistikokeminen, ajattelu, päätöksenteko, ja minäkäsitys.


Jos mennään tuohon munuaiskivi esimerkkiin ja kipuun alaselässä, niin se on ehkäpä "kehokokemista" ja tietoisuus siitä kivusta "mielikokemista". Kummatkin ovat materiaalisten aivojen prosesseja.

Silti, kehokokemista voi sattua kaikkialla kehossasi, mutta mielikokeminen nyt ylipäätään tuntuu olevan siellä silmien takana pääkopassa.

Vaikka monesti sanotaan, että miehet ajattelevat palleillaan, niin harvemmin se tietoisuus tuntuu olevan siellä suunnassa. 8-)
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:52
MooM kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:39
Ja tämä integraation automatisoituminen tapahtuu harjoituksen kautta. Olipa se kohde sitten vasara, kynä, sulkapallomaila tai polkupyörä, alussa joutuu miettimään ja hakemaan sitä, miten homma toimii. Instrumentin soittamisessa on paljon samaa, ja onhan se tavallaa työkalu musiikin tuottamiseen.
Integraatio eli toimissa onnistuiminen varmasti kehittyy. Mutta uskon että aistiminen ja kokeminen alkaa välittömästi harjoituksen alettua, eli kun työkalu tai esine otetaan ensikertaa käteen. Tottakai opimme havaitsemaan yhä herkempiä ja herkempiä signaaleja sitä mukaa kun kehitymme. Ja tulemme taitavammiksi.
Tätä varmasti tarkoititkin.
Mutta haluan vain korostaa tätä ilmiötä. Eli sitä, että esine tai työkalu mielletään heti jatkeeksi, käyttää sitä oppipoika, kisälli tai mestari.
Varmasti noinkin. Itse ajattelin eniten sitä automatisoitumista, jolloin työkalusta tulee oikeasti kehon jatke, johon itseensä ei tarvitse käyttää sen enempää ajatusta kuin omiin sormiin tai katseen kohdistamiseen. Voi keskittyä siihen, että saa homman työvaiheen tehtyä ja työkalu on vain väline.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 13:21
MooM kirjoitti: 25 Helmi 2025, 12:39
Ja tämä integraation automatisoituminen tapahtuu harjoituksen kautta...
Itse asiassa en ole enää varma alkaako samantyyppinen aistiminen joka liittyy esineen käyttämiseen heti, vai ei. Esim. jos otat uuden työkalun käteen, liittyykö siihen jonkinlainen käpälöinti ja tutustumisvaihe, jonka tavoite on eri kuin itse työnteko. En tiedä. Sekaan tulee jonkinlainen intentio miten esinettä tullaan käyttämään jatkossa. Mutta aistiminen on kai samanlaista? En tiedä. Onko edes olennaista.
Kyllä siinä varmasti on tuo eteneminen kohti syvempää integraatiota kuitenkin. Se lienee varma.
Riippuu varmaan työkalun monimutkaisuudesta. Jos on rikottava pähkinä kovalla tasaisella pinnalla, ja isohko kivi, on aika selvää, miten homma kannattaa hoitaa. Jos taas pitää käyttää jotain konetta, se yleensä vaatii vähän miettimistä ja kokeilemista, jos ei ole mahdollista seurata jonkun toisen työntekoa sillä.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 13:46 Aloin nyt pähkimään että mitä tarkoittaa tämä "työkalu", tässä kontekstissa. Voiko se olla myös ei mekaanisesti kosketettava. Esim. tietokoneen näyttö. Tai voimmeko mieltää tilan, vaikkapa oman kotimme, kehomme jatkeeksi samalla tavalla. Nämä palvelevat meitä materialistisessa mielessä samalla logiikalla, mutta jotenkin luonne tilanteessa on eri.
Liittynee siihen että voimmeko manipuloida kohdetta, vai onko kohde passiivinen hyödyke?
Kehossahan on myös passiivisa osia. Kallo suojaa aivoja samoin kuin kypärä. Kypärän käyttöä ei tarvitse sillä tavalla oppia, että olisi vaikkapa kypäränkäytön mestari.

Yhä hullummaksi menee. :lol:
Varmaan työkalulle voi kehitellä nasevan määritelmän. Itse näkisin että ainakin sen pitää sisältää ajatus, että työkalu on meistä itsestämme erillinen objekti ja sitä käytetään tarkoituksessa saada aikaan jotain muutosta maailmassa tai tuottaa joku tuotos. Esim. kodilla ei ehkä ole sellaista yleistä tavoitetta?
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja MooM »

MooM kirjoitti: 25 Helmi 2025, 14:01
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 13:46 Aloin nyt pähkimään että mitä tarkoittaa tämä "työkalu", tässä kontekstissa. Voiko se olla myös ei mekaanisesti kosketettava. Esim. tietokoneen näyttö. Tai voimmeko mieltää tilan, vaikkapa oman kotimme, kehomme jatkeeksi samalla tavalla. Nämä palvelevat meitä materialistisessa mielessä samalla logiikalla, mutta jotenkin luonne tilanteessa on eri.
Liittynee siihen että voimmeko manipuloida kohdetta, vai onko kohde passiivinen hyödyke?
Kehossahan on myös passiivisa osia. Kallo suojaa aivoja samoin kuin kypärä. Kypärän käyttöä ei tarvitse sillä tavalla oppia, että olisi vaikkapa kypäränkäytön mestari.

Yhä hullummaksi menee. :lol:
Varmaan työkalulle voi kehitellä nasevan määritelmän. Itse näkisin että ainakin sen pitää sisältää ajatus, että työkalu on meistä itsestämme erillinen objekti ja sitä käytetään tarkoituksessa saada aikaan jotain muutosta maailmassa tai tuottaa joku tuotos. Esim. kodilla ei ehkä ole sellaista yleistä tavoitetta?
Ekaan kohtaan: Toisaalta voimme käyttää omaa kehoamme työkaluna, kun sitä käytetään jotenkin eri tavalla kuin yleensä ja oikean työkalun sijaan. Esimerkiksi avataan hampailla pullonkorkki tai kynnellä ruuvi. Ehkä oven rysäyttämäminen auki siihen paiskautumalla on työkalun käyttöä?
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mieli-Keho <> Mind-Body suhteellisuusteoria

Viesti Kirjoittaja Purdue »

MooM kirjoitti: 25 Helmi 2025, 14:01
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 25 Helmi 2025, 13:46 Aloin nyt pähkimään että mitä tarkoittaa tämä "työkalu", tässä kontekstissa. Voiko se olla myös ei mekaanisesti kosketettava. Esim. tietokoneen näyttö. Tai voimmeko mieltää tilan, vaikkapa oman kotimme, kehomme jatkeeksi samalla tavalla. Nämä palvelevat meitä materialistisessa mielessä samalla logiikalla, mutta jotenkin luonne tilanteessa on eri.
Liittynee siihen että voimmeko manipuloida kohdetta, vai onko kohde passiivinen hyödyke?
Kehossahan on myös passiivisa osia. Kallo suojaa aivoja samoin kuin kypärä. Kypärän käyttöä ei tarvitse sillä tavalla oppia, että olisi vaikkapa kypäränkäytön mestari.

Yhä hullummaksi menee. :lol:
Varmaan työkalulle voi kehitellä nasevan määritelmän. Itse näkisin että ainakin sen pitää sisältää ajatus, että työkalu on meistä itsestämme erillinen objekti ja sitä käytetään tarkoituksessa saada aikaan jotain muutosta maailmassa tai tuottaa joku tuotos. Esim. kodilla ei ehkä ole sellaista yleistä tavoitetta?
Tähän keho/mieli asetelmaan ja käyttäytymiseen sekä sosiaaliseen vuorovaikutukseen liittyen, niin sillä keholla juurikin vuorovaikutetaan ulkoisen objektiivisen materiaalisen todellisuuden kanssa.

Kun me toimimme maailmassa, niin me teemme "tekoja" kehomme välityksellä (aktit sekä puheaktit), ja näillä teoilla on yleensä tarkoitus saada aikaan jotakin maailmassa; jokin reaktio, tuotos tai muutos kuten asian ilmaiset. Kehomme on siis tärkein "työkalumme" tässä maailmassa.

Tässä mielessä työkalut ovat "kehomme jatkeita" kuten Jalo Arkkivalo tuossa edellä pähkäilee. Mutta niin ovat kaikki muutkin objektit, kuten vaikkapa setelit ja pankkikortit. Kun vingutan korttia ruokakaupan kassalla, niin oletan sillä olevan sellainen seuraus, että saan kantaa ostoskassini mukanani kotiini.

Sosiaalinen vuorovaikutus ja toiminta on juurikin hyvin pitkälle kehollista toimintaa; puheenkin voi mieltää keholliseksi toiminnaksi tietyllä tapaa.

Mutta kotia en miellä kehoni jatkeeksi, vaan se on osa rakennettua fyysistä ympäristöä (erotuksena fysikaaliselle ja biologiselle ympäristölle). Kotini on siis yksi niistä "kulisseista" joissa elämäni eli toimintani ja vuorovaikutukseni tapahtuu.


Tällaisia ajatuksia heräsi teidän kummankin teksteistä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin