Tän langan tarkoituksena on mahdollistaa keskustelu tästä kirjasta. Kirja käsittää Intron sekä 9 kokopitkää lukua, ja ajattelin että käydään kirja läpi luku kerrallaan.
Lähdetään liikkeelle Introsta, jossa Searle toteaa (sivu xi):
"We live in exactly one world, not two or three or seventeen. . . . The theory of mind I have attempted to develop is in large part an attempt to answer the question, How does a mental reality, a world of consciousness, intentionality, and other mental phenomena, fit into a world consisting entirely of physical particles in fields of force? This book extends the investigation to social reality: How can there be an objective world of money, property, marriage, governments, elections, football games, coctail parties and law courts in a world that consists entirely of physical particles in fields of force, and ..."
Ja jatketaan saman tien kirjan ensimmäiseen lukuun: 1 The Building Blocks of Social Reality
Tuo käsittää seuraavat osiot:
- The Metaphysical Burden of Social Reality
- The Invisible Structure of Social Reality
- Fundamental Ontology
- Objectivity and Our Contemporary World View
- The Distinction Between Intrinsic and Observer-Relative Features of the World
- The Assignment of Function
- Collective Intentionality
- Constitutive Rules and the Distinction Between Brute and Institutional Facts
Elikkä siinä on kirjan ensimmäisen luvun sisältö. Kun kommentoit tätä sisältöä, niin kerro mitä osiota luvusta kommenttisi käsittelee?!
Aloitetaan! Eli 1. luku on vapaasti kommentoitavissa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Tämä kommentti ja siihen liittyvä kuvio ei nyt suoraan liity tuohon Searlen teokseen, mutta auttaa avaamaan tätä ontologista puolta.
Eli tuossa on kolme vaihtoehtoista tapaa lähestyä sosiaalista todellisuutta:
Social_Reality_280225d.png
Selitykset ovat tuossa:
1) Materialist Stacked View
Tämä malli on lähinnä tuota Popperin kolmen maailman ajatusta. Siinä näiden kolmen maailman suhde on evolutionaarinen. Ensiksi syntyi materiaalinen maailma, jonka pohjalle evoluutio synnytti biologisen ja sitten mentaalisen maailman 2. Tämän mentaalisen maailman pohjalta on syntynyt sitten kolmas maailma, joka on sosiokulttuurinen.
2) The Three Worlds View
Tässä mallissa oletetaan olevaksi kolme toisistaan ontologisesti erillistä maailmaa, jotka vuorovaikuttavat keskenään. Jokainen maailma eroaa toisistaan laadullisesti, ja sosiaalisen todellisuuden kokonaiskuvaus edellyttää sen selvittämistä kuinka nämä kolme maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Tässä mallissa sosiaalinen havaittavissa oleva vuorovaikutus tapahtuu materiaalisessa maailmassa 1, mutta tätä vuorovaikutusta ohjaavat ja määrittävät maailmat 2 ja 3.
3) The Life World View
Tämä malli näyttäisi ainakin alustavasti olevan lähimpänä Searlen ajattelua tuossa hänen kirjassaan. On siis olemassa vain yksi todellisuus ja elämismaailma (Lifeworld), jossa elämme ja jossa kaikki tapahtuu. Tässä mallissa sosiaalinen, materiaalinen ja mentaalinen ovat vain tuon yhden todellisuuden aspekteja. Haasteena on siis tuottaa malli yhdestä ainoasta todellisuudesta, jota määrittävät maailman materiaalisuus, subjektiivisuus sekä sosiaalinen objektiivius.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Malli kolme on ontologisesti vahvin? Mutta, mitä se oikein tarkoittaa että ovat asian eri puolia? Tätä en ymmärrä.
Olisiko Malli 2 koska yksilön sisäinen kokemus on yksinkertaisesti eri asia kuin sosiaalinen tai fyysinen aivoperusta. Jokaisen elämismaailma on kuitenkin erilainen. Sosiaalinen todellisuus on sekin eri ilmiö.vaikka kytkeytyykin sisäisen todellisuuden rakentumiseen (varhainen vuorovaikutus etenkin). Kuten fyysinenkin perusta ( geenit, aivojen muovautuminen, kaikelle on neurobiologinen perusta). Tuo kaikki on käytännön tasolla totta.
Vähän vaikeuksia erottaa näitä malleja toisistaan...
Minulla ei ole mitään käsitystä miten lukupiirit toimivat. Pahoittelen jos olen kritiikilläni ilonpilaaja, varsinkin jos tarkoitus on näissä yrittää ymmärtää, mahdollisimman optimistisimmassa hengessä lukemaansa ja kirjoittajan mahdollisesti tarkoitamalla tavalla.
En pidä välttämättä huonona, että erilaisia todellisuuden aspekteja kategorisoidaan ja niiden välisten erojen merkitystä painotetaan, mutta varsinkin kaltaiseni ummikko, jolla ei ole mitään käsityksiä säännöistä, minulla on kyllä liian äkkipikaisena kritisoitavaa mielestäni täysin mielivaltaisia kategorisointeja tai ehkä paremminkin niiltä mielestäni mielivaltaisten laadullisten erojen edellyttämistä. Ei siksi, etteikö niillä voisi olisi itseäni sivistyneempien pöydässä eksaktit merkitykset, jotka eivät ole lainkaan mielivaltaisia ymmärtämänsä kielipelin sisällä. Mutta minä kun olen mylös sivistysasioissa vähemmällä siunattu, en osaa poimia tuota mahdollista kielpieliä ainakaan vielä kirjassa ensimmäisessä luvusssa sanotun perusteella.
Ihmisestä riippumaton tosiasia vs. ihmisestä riippuva tosiasia [brute fact] facts as that Mount Everest has snow and ice near the summit... ...In order that this piece of paper should be a five dollar bill, for example, there has to be the human institution of money. Brute facts require no human institutions for their existence. Of course, in order to state a brute fact we require the institution of language, but the fact stated needs to be distinguished from the statement of it.
Searle ei ole ainakaan vielä kirjan tässä vaiheessa avannut kaltaiselleni amatöörille, miksi kielen ja sen merkityksen objektiivisuuden kyseenalaistaminen ei ole järkevää Everestin, lumen ja jään kohdalla, mutta kielen ja sen merkitystä objektiivisuuden kyseenalaistaminen rahan kohdalla on järkevää.
Se mikä on Everest, mikä on lunta ja mikä on jäätä, ovat kaikki sopimuksenvaraisia asioita. Ei mielestäni eroa siitä, millä lailla koristeltu paperin pala on rahaa, on sopimuksenvaraista. Mielestäni ensimmäinen ei muutu objektiiviseksi sillä, että väitämme sitä objektiiviseksi ja toinen subjektiivisiksi väittämällä sitä subjektiiviseksi.
Makuasia vs. kylmä tosiasia Epistemically speaking, “objective” and “subjective” are primarily predicates of judgments. We often speak of judgments as being “subjective” when we mean that their truth or falsity cannot be settled “objectively,” because the truth or falsity is not a simple matter of fact but depends on certain attitudes, feelings, and points of view of the makers and the hearers of the judgment. An example of such a judgment might be, “Rembrandt is a better artist than Rubens.” In this sense of “subjective,” we contrast such subjective judgments with objective judgments, such as the judgment “Rembrandt lived in Amsterdam during the year 1632.” For such objective judgments, the facts in the world that make them true or false are independent of anybody's attitudes or feelings about them. In this epistemic sense we can speak not only of objective judgments but of objective facts. Corresponding to objectively true judgments there are objective facts. It should be obvious from these examples that the contrast between epistemic objectivity and epistemic subjectivity is a matter of degree.
Myös tämä esimerkki viitaisi siihen, että Searle määrittelee objektiivisuuden ja subjektiivisuuden tarkoituksellisesti epätarkalla epistemologialla.
Arvostelma, että Rembrandt on parempi artisti kuin Rubens on mielestäni verrannollinen väitteeseen, että puu on tietyn mittainen. Jos valitaan väärä taidekriitikko tai väärä puu, väitteet eivät pidä paikkaansa, mutta jos valitaan oikea taidekriitikko ja oikea puu, väitteet pitävät paikkansa.
Eli jos valitaan väärä Rembrandt, tämä ei asunut damissa vuonna 1632, mutta jos valitaan oikea Rembrandt, tämä asui damissa vuonna 1632.
funktionaalisuus vs. syy
Searle näkee funktion ja syyn käsitteet erillisinä, mutta toisiinsa liittyvinä. Funktio on aina tarkkailijan suhteellinen ja sisältää normatiivisen komponentin. Syy puolestaan on luonnonilmiö, joka ei riipu tarkkailijan tulkinnasta. Searlen mukaan funktion ja syyn käsitteiden ymmärtäminen on tärkeää sosiaalisen todellisuuden ymmärtämiseksi.
Searle antaa esimerkiksi seuraavan: sydämen funktio on pumpata verta, mutta tämä johtuu siitä, että arvostamme elämää ja selviytymistä. Jos arvostaisimme kuolemaa, voisimme sanoa, että syövän funktio on nopeuttaa kuolemaa.
Minä olen kuitenkin sitä mieltä, että Searlen kategorisointi on tässäkin mielivaltaista.
Ihminen on mielestäni itsesimilaarinen järjestelmä, jonka evoluutio on kehittänyt sellaiseksi, että sen tulee ymmärtää, miten maailman muut itsesimilaariset järjestelmät toimivat. Sen on ymmärrettävä niitä riittävän hyvin, jotta sen onnistuisi sijoittaa itsensä syy-seurausketjulle niin, että sen tarpeet tulevat tyydytetyiksi. Tarpeita on muitakin kuin selviytyminen ja lisääntyminen, mutta ehkäpä nuo riittävät tässä kohtaa ihmisen kaltaisen itsesimilaarisen järjestelmän tarpeiden placeholdereiksi.
Nähdäkseni tämä asettaa itsesimilaarisen järjestelmän logiikan lähtökohtaisesti teleologiseksi. Mikään luonnonlaki ei edellytä, että tuo logiikka olisi loogista muussa kuin tuon itsesimilaarisen järjestelmän ”somekuplassa”. Se ei vielä tee siitä objektiivista logiikkaa ontologisessa mielessä.
Tällä perusteella syyn teleologia eroaa funktionaalisuuden teleologisuudesta vain määrällisesti. Syy on syy samalla tavalla itsesimilaarisen systeemin säilyvyyden kannalta, kuin se, että sillä on sydän, joka pumppaa verta. Poistetaan kumpi tahansa ja systeemi prosessina pysähtyy.
Yhteisöllisyys vs. yksilöllisyys
Searle korostaa, että sosiaalinen todellisuus on objektiivinen siinä mielessä, että se ei ole riippuvainen yksittäisen yksilön mielipiteistä tai asenteista. Se on olemassa riippumatta siitä, mitä yksittäiset ihmiset ajattelevat tai uskovat. Esimerkiksi raha on sosiaalinen konstruktio, mutta se on objektiivinen siinä mielessä, että se on olemassa riippumatta siitä, mitä yksittäiset ihmiset ajattelevat rahasta.
Searle erottaa yksilöllisen intentionaalisuuden ja kollektiivisen intentionaalisuuden. Yksilöllinen intentionaalisuus viittaa yksilön kykyyn ajatella, haluta ja uskoa asioita. Kollektiivinen intentionaalisuus viittaa ryhmän kykyyn jakaa näitä ajatuksia, haluja ja uskomuksia ja toimia niiden mukaisesti yhdessä. Searle väittää, että kollektiivinen intentionaalisuus on biologisesti primitiivinen ilmiö, jota ei voida pelkistää yksilölliseksi intentionaalisuudeksi.
Mielestäni palaamme tässä yhteisöllisyydessä Everestiin, lumeen ja jäähän. Everest on vuori ja lumi ja jää ovat vesimolekyylin tiettyjä faaseja, koska riittävän moni ihminen yhteisössämme jakavat nämä käsitykset. Ne, jotka eivät jaa, ovat yhtä ulkona Everestin, lumeen ja jään kanssa, kuin meikäläinen ihan oikean rahan kanssa (ellei korttia rahaksi lasketa). Heille raha on joku löysä lituskainen paperinpala, jossa on yksityiskohtaisia kuvioita ja värejä. Ihan yhtä epätodennäköistä olisi, että onnistuisivat nimeämän sen rahaksi ja millä tavalla se toimii, kuin se, että joku toinen, joka ei ole koskaan nähnyt tai kuullut Everestistä, lumesta tai jäästä onnistuisi nimeämään ne nähdessään ja ymmärtämään lumen ja jään kohdalla ainakaan, millä tavalla ne toimimat.
Kieli
Kielen kanssa Searle ei vielä päässyt kovinkaan pitkälle meneviin päätelmiin, ja jos oikein olin katsovinani kieltä alettaisiin perkaamaan toisen luvun alussa. Hän avaa kieltä ensimmäisen luvulla siinä mielessä oikein, että kieli on omanlaisensa instituutio. En vielä tiedä kritisoinko vaiko en, kun en tiedä riittävän seikkaperäisesti mitä hän tarkoittaa kielen viittaamilla entiteeteillä.
Toteaisin kielestä kuitenkin, että itsesimilaarinen järjestelmä ei reagoi asioihin, jotka eivät ole sen selviytymisen kannalta merkityksellisiä, koska se ei osaa. Jotta se voisi reagoida, pitää asian provosoida sitä oikealla tavalla. Luontoäiti arpoo samankin lajin eri yksilöille toisistaan poikkeavat perintöainekset sekä niiden epigeeniset asetukset sekä vieläpä sijainnit maapallolla. Eli jokainen elää uniikissa ympäristössä uniikeilla potentiaaleillaan. No, äkkiäkös näillä asetuksilla, joku käyttäytyy jonkun toisen mielestä vaarallisesti. Tällaisessa tilanteessa kieli astuu kuvaan ja onnistuu nimeämään kukkulan Everestiksi ja sen pinnalla olevan valkoisen lumeksi ja jääksi koska onhan se nyt perkeleen vaarallista lähteä ilman lisähappea huippua valloittamaan. Tai että toinen laittaa omaisuutensa yhteen osakkeeseen, josta on järkevää, että kolmas osaa sanoa, että onhan se nyt älyttömän typerää tuollaista riskiä ottaa koko omaisuudellaan.
Kieli antaa valintaedun vain siinä viitekehyksessä, että osamme neuvotella hyödyllisistä ja haitallisista maailman ominaisuuksista omille tarpeillemme, joten ne, jotka ovat onnistuneet jotain geenipoolissa säilymisen kannalta olennaista sanomaan, ovat luonnollisesti säilyneet geenipoolissamme.
Corto kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 10:44
Malli kolme on ontologisesti vahvin? Mutta, mitä se oikein tarkoittaa että ovat asian eri puolia? Tätä en ymmärrä.
Olisiko Malli 2 koska yksilön sisäinen kokemus on yksinkertaisesti eri asia kuin sosiaalinen tai fyysinen aivoperusta. Jokaisen elämismaailma on kuitenkin erilainen. Sosiaalinen todellisuus on sekin eri ilmiö.vaikka kytkeytyykin sisäisen todellisuuden rakentumiseen (varhainen vuorovaikutus etenkin). Kuten fyysinenkin perusta ( geenit, aivojen muovautuminen, kaikelle on neurobiologinen perusta). Tuo kaikki on käytännön tasolla totta.
Vähän vaikeuksia erottaa näitä malleja toisistaan...
Joo, ei noissa suuria eroja ole. Mutta kyllä ne erot sieltä löytyy kun oikein jaksaa funtsia. Ja ehkäpä jokainen noista malleista soveltuu paremmin tietynlaisille kysymyksenasetteluille verrattuna noihin muihin?
Hyvä avaus kuitenkin tämä kommenttisi tälle keskustelulle.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Stadin öljylanne kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 10:45
Minulla ei ole mitään käsitystä miten lukupiirit toimivat. Pahoittelen jos olen kritiikilläni ilonpilaaja, varsinkin jos tarkoitus on näissä yrittää ymmärtää, mahdollisimman optimistisimmassa hengessä lukemaansa ja kirjoittajan mahdollisesti tarkoitamalla tavalla.
Kiitokset sinullekin kommentistasi, joka kokonaisuudessaan on varsin pitkä, joten saadaan keskustelu alulle.
Ja jokainen toki kommentoi kirjaa ja sen sisältöä kuten parhaaksi näkee. Mä luulen, että itsellänikin tulee olemaan jonkin verran kritisoitavaa Searlen ajatusten suhteen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Mä olen vasta lukenut kirjasta kaksi lukua, ja tän ekankin luvun märehtimiseen ja pohtimiseen mulla varmaan menee jonkin verran aikaa.
Pari huomiota kirjasta nyt kuitenkin jo tässä vaiheessa:
1) Kun Searle puhuu RAHASTA toisessa luvussa, niin hän katsoo että rahan olemassaolo riippuu pitkältikin a) siitä että ihmiset uskovat sen olevan rahaa, ja b) että sen käyttö on sidoksissa muihin instituutioihin.
Mä näkisin, että Searlen analyysista puuttuu tässä vaiheessa yksi tärkeä käsite, nimittäin "luottamus" (trust). Se, että ihmiset uskovat jonkin olevan rahaa perustuu pitkältikin luottamukseen sekä "odotuksiin" (expectations) siitä, että se raha kykenee täyttämään sen funktion, joka sille on asetettu.
Eli sosiaalinen todellisuus rakentuu myös luottamuksen ja odotusten varaan.
2) Kirjan ensimmäisen luvun lopussa on toteamus:
X merkitsee Y:tä kontekstissa C
Tätä kaavaa Searle käyttää aika paljon luvussa 2 pohtiessaan rahan sosiaalista todellisuutta. Pitänee tähänkin loogiseen ajatukseen siis kiinnittää huomiota kirjaa lukiessa ja kommentoitaessa.
Mutta joo, tuossa nyt joitakin ajatuksia mitä tässä vaiheessa heräsi kirjasta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 05:43
Tämä kommentti ja siihen liittyvä kuvio ei nyt suoraan liity tuohon Searlen teokseen, mutta auttaa avaamaan tätä ontologista puolta.
Eli tuossa on kolme vaihtoehtoista tapaa lähestyä sosiaalista todellisuutta:
Social_Reality_280225d.png
Selitykset ovat tuossa:
1) Materialist Stacked View
Tämä malli on lähinnä tuota Popperin kolmen maailman ajatusta. Siinä näiden kolmen maailman suhde on evolutionaarinen. Ensiksi syntyi materiaalinen maailma, jonka pohjalle evoluutio synnytti biologisen ja sitten mentaalisen maailman 2. Tämän mentaalisen maailman pohjalta on syntynyt sitten kolmas maailma, joka on sosiokulttuurinen.
2) The Three Worlds View
Tässä mallissa oletetaan olevaksi kolme toisistaan ontologisesti erillistä maailmaa, jotka vuorovaikuttavat keskenään. Jokainen maailma eroaa toisistaan laadullisesti, ja sosiaalisen todellisuuden kokonaiskuvaus edellyttää sen selvittämistä kuinka nämä kolme maailmaa vuorovaikuttavat keskenään. Tässä mallissa sosiaalinen havaittavissa oleva vuorovaikutus tapahtuu materiaalisessa maailmassa 1, mutta tätä vuorovaikutusta ohjaavat ja määrittävät maailmat 2 ja 3.
3) The Life World View
Tämä malli näyttäisi ainakin alustavasti olevan lähimpänä Searlen ajattelua tuossa hänen kirjassaan. On siis olemassa vain yksi todellisuus ja elämismaailma (Lifeworld), jossa elämme ja jossa kaikki tapahtuu. Tässä mallissa sosiaalinen, materiaalinen ja mentaalinen ovat vain tuon yhden todellisuuden aspekteja. Haasteena on siis tuottaa malli yhdestä ainoasta todellisuudesta, jota määrittävät maailman materiaalisuus, subjektiivisuus sekä sosiaalinen objektiivius.
Omaa näkemystäni lähimpänä ovat 1 ja 3. En osaa sanoa vaihtoehdosta 2 kun en sitä ymmärrä. Ja jos vaihtoehto 3 on tosiaan lähellä Searlen näkemystä, ehkä minä en ole asiakysymyksistä hänen kanssaan sittenkään niin eri mieltä, kuin tuosta kritiikistäni ensimmäistä lukuaan kohtaa, voimme oikeutetusti päätellä. Se olisikin hyvä asia, sillä se tarkoittaisi mahdollisesti, että Searlella on hihassaan ässä tai kaksi, jotka tulevat kirjan edetessä minulle puun takaa ja joudun safkaamaan jo lukkoon lyömäni esittämäni sanat
Joka tapauksessa minä lähden siitä, että ihmiset ovat itsesimilaarisia järjestelmiä ja säännönmukaisuus siinä, mikä on itsesimilaarisen järjestelmän mielestä loogista, on sidottu sen evolutiivista säilyvyyttä määräävään ymmärrykseen. Tuo ymmärrys logiikastaan on ihan jo itsesimilaarisen järjestelmän molekyylitasoinen tosiasia ja se seuraa läpi jokaisen logiikan tason, joka tuota järjestelmää kuvaa. Ainakin siinä mielessä, mikä on itsesimilaarisen järjestelmän mielestä loogista. Toisin sanoen itsesimilaarisella järjestelmässä ei ole varsinaisesti mitään objektiivisuutta vaan, tarve ymmärtää ja ohjailla muita itsesimillaarisiä järjestelmiä, jotta omat tarpeet tulevat tyydytetyiksi. Se, mikä on itsesimilaarisen järjestelmän mielestä objektiivista on tavoiteltava arvostelma. Jos jonkun mielestä muiden objektiivisuus ei sisällä paikkaa itselle niiden syy-seurausketjussa, ja joka hyödyttää itseä, lähtee tämä ajamaan muutosta muiden toimintaan ja niiltä osin, kuin onnistuu jakamaan näiden kanssa yhteistä pelisääntöjä, on tämä onnistunut luomaan objektiivisuutta.
Kategoriajako subjektiiviseen ja objektiivisuuteen voi ajaa paikkansa, mutta minun nähdäkseni kaikki ihmiset ovat niin monesta asiasta keskenään eri mieltä, että samaa mieltä ollaan korkeintaan yhteisöllisesti riittävän tärkeiden ihmisten hierarkian huipulla ja sielläkin kinastellaan, onko säieteoria edes väärin vai kovaa tiedettä.
Eli se, mikä on objektiivista ja mikä subjektiivista on huomattavasti mielivaltaisempaa, kuin niistä annetaan ymmärtää. Ei siten ole ehkä mielekästä puhua noista kategorioista niin, että asiat osuvat jompaankumpaan, vaan nähdä niiden sijoittuvan jollekin kohdalle suoraa subjektiivisen ja objektiivisen välille.
Objektiivisuus rakentuu periaatteessa kuten antamassasi vaihtoehdossa 1. Ensin on tavallaan subjektiivisuus ja sitä mukaan ja sitä paremmin, kuin sen onnistuu ohjailemaan ympäristönsä muita subjektiivisuuksia, sitä laajemman objektiivisuuden tämä tuottaa ja sitä rikkaampi on tämän kontribuoima sosiaalinen todellisuus.
Eli kun vaihtoehdossa määritellään nuo tasot niin minun mallissani ne pitää ymmärtää osana jatkumoa sen sijaan että ne olisivat laadullisesti kokonaan omia kategorioitaan.
Eli kolmannessa vaihtoehdossa kategorioita sosiaalinen, materiaalinen ja mentaalinen ei voi pitää minun argumentoimassa jäsentelytavassa eri kategorioina vaan toistensa synonyymeinä. Eli ainakin siinä tapauksessa jaan Searlen käsitykset paljon nykyistä voimakkaammin, jos hänkin jäsentää asiat lopulta tällä tavoin.
Stadin öljylanne kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 12:08
Omaa näkemystäni lähimpänä ovat 1 ja 3. En osaa sanoa vaihtoehdosta 2 kun en sitä ymmärrä. Ja jos vaihtoehto 3 on tosiaan lähellä Searlen näkemystä, ehkä minä en ole asiakysymyksistä hänen kanssaan sittenkään niin eri mieltä, kuin tuosta kritiikistäni ensimmäistä lukuaan kohtaa, voimme oikeutetusti päätellä.
Niin, nuo kolme mallia ovat kolme erilaista ontologista näkemystä. Tuo "stacked" eli malli 1 lähtee siitä, että kaikki lähtee liikkeelle materiaalisesta todellisuudesta, jonka päälle rakentuvat mentaalinen ja sosiokulttuurinen todellisuus kerroksittain. Nuo maailmat ovat ontologisesti erilaisia, mutta niiden suhdetta määrittelee tuo kerrostuneisuus.
Malli 2 eroaa siinä, että se olettaa nuo kolme maailmaa ontologisesti erillisiksi, ja tarkastelee näiden maailmojen välistä vuorovaikutusta. Tässäkin vaihtoehdossa on kolme ontologista maailmaa, jotka eroavat toisistaan, mutta nyt ne ovat tasavertaisia keskenään, eivätkä siis kasautuvia kuten ensimmäisessä vaihtoehdossa.
Malli 3 olettaa, että on olemassa vain yksi maailma eli elämismaailma, mutta sen muodostumiseen vaikuttaa materiaalinen, mentaalinen sekä sosiaalinen todellisuus. Eli on ontologisesti olemassa vain yksi maailma.
Noiden maailmojen eroja voi olla äkkiseltään vaikea hahmottaa, koska ne ovat aika hienovaraisia. Mutta siis tuo erottelu kolmesta maailmasta ei sinällään ole tärkeä tän langan aiheen eli Searlen kirjan pohjalta käytävän keskustelun kannalta.
Mä näkisin, että tuon yhden yllä tekemäni lainauksen perusteella, joka oli tän langan aloituksessa, niin Searlen näkökulma olisi kaiketikin lähimpänä tuota kolmos mallia, mutta varmastikin erojakin on.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Saako kirjasta lukea noita lukuja omaan tahtiin ja sitten kommentoida niitä sitä tahtia, kuin on luvun lukenut, vai onko tässä joku systeemi, että odottellaan joku tietty aika ennen ääneen pureskelua, jotta ei tule tarpeettomasti spoilattua?
Stadin öljylanne kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 15:03
Saako kirjasta lukea noita lukuja omaan tahtiin ja sitten kommentoida niitä sitä tahtia, kuin on luvun lukenut, vai onko tässä joku systeemi, että odottellaan joku tietty aika ennen ääneen pureskelua, jotta ei tule tarpeettomasti spoilattua?
Ajattelin ekaksi, että luku kerrallaan, mutta ei kait se haittaa vaikka kirjasta kommentoitaisiin sieltä täältä?
Mutta sellainen toive on, että jos kommentoit kirjaa, niin kerro mistä luvusta ja mahdollisesta alaluvusta kommenttisi on?
Tai ainakin niin, että sinulla on jokin kirjaan liittyvä topikki, mihinkä kommenttisi liittyy, ja sitten se mihinkä se kirjan luvuista liittyy?
Mulla itselläni menee jonkin aikaa tuon kirjan lukiessa luku luvulta, ja niitä pohdiskellessa ja pureskellessa, mutta ei kait se haittaa vaikka kommentoijat etenisivätkin hiukan eri tahtiin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 11:39
2) Kirjan ensimmäisen luvun lopussa on toteamus:
X merkitsee Y:tä kontekstissa C
Tätä kaavaa Searle käyttää aika paljon luvussa 2 pohtiessaan rahan sosiaalista todellisuutta. Pitänee tähänkin loogiseen ajatukseen siis kiinnittää huomiota kirjaa lukiessa ja kommentoitaessa.
Tuo ei vaikuttanut näin äkkiseltään kovin monimutkaiselta. Searle esittää siis luvussa 2, että kaikki teleologiset väittämät, jotka toteuttavat kaavan "X on Y, jos C on oikea", ovat institutionaalisia tosiasioita. Hän korostaa, että tämä pätee riippumatta siitä, onko väittämä esitetty ääneen vai implisiittisesti. Tuo kaava merkitsee siis toisin sanoen, että X ei voi toteuttaa Y, mikäli C ei ole oikea. Tällä hän viittaa ymmärtääkseni siihen, että rahaa X ei voi edustaa parerilappu vitosin kuvalla Y, mikäli sosiaalinen sopimus, että tuollainen paperilappu on rahaa, puuttuu. Ja jotta tässä vältetään ikuinen rekursio, joka syntyy siitä, että raha viittaa rahaan, että viiitattu raha on käytännössä pelkkä placeholder kokonaisuudelle laajoja rahainstituution syy-seuraussuhteita ja funktioita. Eli siinä rahalla ei viitata niinkään rahaan vaan niihin asioihin, joita se edustaa.
Toinen luku
Kappale: From Collective Intentionality to Institutional Facts: The Example of Money
Teleologiset väittämät institutionaalisina tosiasioina: Sivu 43.
Kappale: Constitutive Rules: X counts as Y in C
Kaava "X on Y, jos C on oikea" ja rahan esimerkki: Sivu 43-44.
Kappale: Why Self-Referentiality Does Not Result in Circularity
Ikuisen rekursio välttäminen ja raha placeholderina: Sivu 52-53.
Purdue kirjoitti: ↑28 Helmi 2025, 11:39
2) Kirjan ensimmäisen luvun lopussa on toteamus:
X merkitsee Y:tä kontekstissa C
Tätä kaavaa Searle käyttää aika paljon luvussa 2 pohtiessaan rahan sosiaalista todellisuutta. Pitänee tähänkin loogiseen ajatukseen siis kiinnittää huomiota kirjaa lukiessa ja kommentoitaessa.
Tuo ei vaikuttanut näin äkkiseltään kovin monimutkaiselta. Searle esittää siis luvussa 2, että kaikki teleologiset väittämät, jotka toteuttavat kaavan "X on Y, jos C on oikea", ovat institutionaalisia tosiasioita. Hän korostaa, että tämä pätee riippumatta siitä, onko väittämä esitetty ääneen vai implisiittisesti. Tuo kaava merkitsee siis toisin sanoen, että X ei voi toteuttaa Y, mikäli C ei ole oikea. Tällä hän viittaa ymmärtääkseni siihen, että rahaa X ei voi edustaa parerilappu vitosin kuvalla Y, mikäli sosiaalinen sopimus, että tuollainen paperilappu on rahaa, puuttuu. Ja jotta tässä vältetään ikuinen rekursio, joka syntyy siitä, että raha viittaa rahaan, että viiitattu raha on käytännössä pelkkä placeholder kokonaisuudelle laajoja rahainstituution syy-seuraussuhteita ja funktioita. Eli siinä rahalla ei viitata niinkään rahaan vaan niihin asioihin, joita se edustaa.
Toinen luku
Kappale: From Collective Intentionality to Institutional Facts: The Example of Money
Teleologiset väittämät institutionaalisina tosiasioina: Sivu 43.
Kappale: Constitutive Rules: X counts as Y in C
Kaava "X on Y, jos C on oikea" ja rahan esimerkki: Sivu 43-44.
Kappale: Why Self-Referentiality Does Not Result in Circularity
Ikuisen rekursio välttäminen ja raha placeholderina: Sivu 52-53.
Ajattelin ihan samaa asiaa, ja mulla on tähän kaavaan liittyen kuvio, jonka esitän kohta. Tuo kaava tuntuu olevan Searlelle suht keskeinen väline tämän asian esittämiseksi, joten siitä siis kohta lisää...
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Mun kommentti koskee Searlen kirjan kolmatta lukua (Language and Social Reality), ja toisaalta tuo Searlen kaava on kirjan ensimmäisen luvun lopusta.
(En anna sivunumeroita, koska mulla on Free Pressin julkaisema versio kirjasta, jossa sivunumerointi saattaa olla erilainen, joten käytän vain kirjan lukuja sekä alalukuja.)
Kirjan kolmannessa luvussa Searle katsoo, että kielellä on keskeinen merkitys instituutioiden kuten rahan luonnissa, ja vain kielen taikka sanojen avulla voidaan luoda institutionaalisia todellisuuksia, jotka kaikki ymmärtävät.
Mä sanoisin, että Searlelta puuttuu tässä kokonaan semioottinen näkökulma Charles Sanders Peircen sekä Ogden & Richardsin tyyliin, jotka painottavat sitä että sanat sinällään eivät merkitse mitään. Sanoilla voidaan viitata objekteihin kuten seteleihin, mutta niillä itsellään ei voida luoda rahan merkitystä. Rahan merkitys sen sijaan muodostuu siitä KONSEPTISTA joka liittyy sen sanan välityksellä objektiin eli tässä tapauksessa seteliin.
Tästä kuvio alempana.
Kuviossa lisäksi on tärkeää se konteksti, jossa sanaa käytetään, koska se vaikuttaa siihen konseptin merkityssisältöön.
Rahan konsepti voi vaihdella tilanteen mukaan siten, että raha on a) vaihdon väline, b) arvon mitta, taikka c) arvon säilyttäjä. Riippuu siis siitä kontekstista missä rahaa käytetään, että mikä rahan konsepteista otetaan käyttöön, jotenka sanalla RAHA ei ole yksiselitteistä merkitystä, vaikka sillä viitataankin samaan objektiin eli siihen seteliin.
Tuo mun analyysi tiivistettynä on tuossa:
Searle_Reality_280225b.png
Elikkä tuossa on tuo mun analyysi tiivistetyssä muodossa. Katson, että Searlen analyysistä ainakin kirjan kolmen ensimmäisen luvun perusteella puuttuu jotakin oleellista.
Ja jos tuo kaava muutetaan ja tulkitaan näin:
5 euron seteli (X) on vaihdon väline (Y) rahan käyttötilanteessa (C).
Tällöin se mikä tekee rahasta institutionaalisen faktan ei sinällään ole kieli ja sana, vaan se konsepti (VAIHDON VÄLINE) jolla viitataan sekä sanaan RAHA että objektiin SETELI.
Tällöin kaikilla osapuolilla (myyjä sekä ostaja) siinä rahan käyttötilanteessa (ostotapahtuma) on sama konsepti siitä setelistä, jota kutsutaan kielessä sanalla raha.
Yksi pohdittava seikka on myös se, että jos asioiden ja esineiden merkitykset muodostuvat konseptien välityksellä, niin voiko konsepteja ja merkityksiä olla ilman kieltä? Jos voi, niin Searlen analyysiltä putoaa pohja. Ja vaikkei putoaisikaan, niin se on vajavainen koska häneltä puuttuu KONSEPTIN käsite analyysistään.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
