Todellisuus

[Kohina]

Tässä yritetään myydä totuutena jotain joka ei toteuta totuuden määritelmää oikeuttaen sen vallalla, niin toki se hiertää itseänikin. On kuitenkin jo sanoja kuvaamaan käsityksiä totuudesta, kuten on jo tuotu esille.

Uudelleenmääriteltynäkin pitäisi puhua 'totuudesta'. Eli se ei silti olisi totuutta kuin rajatussa kontekstissa.

[Kohina]

Yksi tapa ilmaista tuota 'totuutta' on dogmin kautta kuvaillen sitä vaikkapa dogmaattiseksi totuudeksi.

[Kohina]

Kysyin vielä mitä Google on mieltä ja tekoälyttömyys antoi seuraavan hallun.

Dogmaattinen totuus tarkoittaa uskomusta tai väitettä, joka on otettu ehdottomasti ja kiistattomasti totena, ilman että sitä kyseenalaistetaan tai tutkitaan kriittisesti. Se on totuus, joka perustuu auktoriteettiin tai traditioon eikä niinkään todisteisiin tai loogiseen päättelyyn.
Dogmaattinen totuus on usein uskonnollisissa tai ideologisissa yhteyksissä, joissa tiettyjä oppeja tai periaatteita pidetään muuttumattomina ja kaikkien uskovien tai kannattajien on hyväksyttävä ne sellaisinaan. Tällaiset totuudet voivat olla vaikeasti muutettavissa tai kyseenalaistettavissa, koska niiden kyseenalaistaminen saatetaan nähdä hyökkäyksenä koko järjestelmää tai uskoa kohtaan.
Toisaalta totuuden korrespondenssiteorian mukaan totuus on vastaavuutta väittämän ja tosiasioiden välillä. Tämä tarkoittaa, että totuus on jotain, joka voidaan todistaa tai havainnoida, ja se on riippumaton ihmisen uskomuksista tai tulkinnoista. Dogmaattinen totuus ei välttämättä noudata tätä periaatetta, vaan se voi perustua enemmänkin vakaumukseen tai traditionaaliseen tietoon.
Esimerkiksi, uskonnollisissa dogmeissa voi olla totuuksia, joita ei voida todistaa tieteellisesti, mutta joihin uskotaan kiinteästi tiettyjen uskonnollisten ryhmien jäsenten keskuudessa. Nämä totuudet ovat dogmaattisia, koska niitä ei yleensä kyseenalaisteta tai tutkita kriittisesti.

[Phobos]

Voi joku kertoa minulle yhden(Kin) totuuden. Itse en taida tietää ainuttakaan. Todellisuus???? Joillakin taitaa olla konkreettinen käsitys siitä ja minulla ei. Hyvin hämäräksi menee jos aletaan käsitellä todellisuutta. Kyllä asiaa on palstalla käyty läpi. Ehkä olen jo kantanit ilmaissut tarpeeksi selvästi.

Mutta huoh...

[Kohina]

Voi joku kertoa minulle yhden(Kin) totuuden. Itse en taida tietää ainuttakaan. Todellisuus???? Joillakin taitaa olla konkreettinen käsitys siitä ja minulla ei. Hyvin hämäräksi menee jos aletaan käsitellä todellisuutta. Kyllä asiaa on palstalla käyty läpi. Ehkä olen jo kantanit ilmaissut tarpeeksi selvästi.

Mutta huoh...

No kuuma menee aina kylmään vaikkapa.

[Phobos]

Voi joku kertoa minulle yhden(Kin) totuuden. Itse en taida tietää ainuttakaan. Todellisuus???? Joillakin taitaa olla konkreettinen käsitys siitä ja minulla ei. Hyvin hämäräksi menee jos aletaan käsitellä todellisuutta. Kyllä asiaa on palstalla käyty läpi. Ehkä olen jo kantanit ilmaissut tarpeeksi selvästi.

Mutta huoh...

No kuuma menee aina kylmään vaikkapa.

Noin olemme todenneet. En ole varma onko poikkeuksia. Universumissa on paljon paikkoja joissa en ole ollut.

[Purdue]

Kysyin vielä mitä Google on mieltä ja tekoälyttömyys antoi seuraavan hallun.

Dogmaattinen totuus tarkoittaa uskomusta tai väitettä, joka on otettu ehdottomasti ja kiistattomasti totena, ilman että sitä kyseenalaistetaan tai tutkitaan kriittisesti. Se on totuus, joka perustuu auktoriteettiin tai traditioon eikä niinkään todisteisiin tai loogiseen päättelyyn.
Dogmaattinen totuus on usein uskonnollisissa tai ideologisissa yhteyksissä, joissa tiettyjä oppeja tai periaatteita pidetään muuttumattomina ja kaikkien uskovien tai kannattajien on hyväksyttävä ne sellaisinaan. Tällaiset totuudet voivat olla vaikeasti muutettavissa tai kyseenalaistettavissa, koska niiden kyseenalaistaminen saatetaan nähdä hyökkäyksenä koko järjestelmää tai uskoa kohtaan.
Toisaalta totuuden korrespondenssiteorian mukaan totuus on vastaavuutta väittämän ja tosiasioiden välillä. Tämä tarkoittaa, että totuus on jotain, joka voidaan todistaa tai havainnoida, ja se on riippumaton ihmisen uskomuksista tai tulkinnoista. Dogmaattinen totuus ei välttämättä noudata tätä periaatetta, vaan se voi perustua enemmänkin vakaumukseen tai traditionaaliseen tietoon.
Esimerkiksi, uskonnollisissa dogmeissa voi olla totuuksia, joita ei voida todistaa tieteellisesti, mutta joihin uskotaan kiinteästi tiettyjen uskonnollisten ryhmien jäsenten keskuudessa. Nämä totuudet ovat dogmaattisia, koska niitä ei yleensä kyseenalaisteta tai tutkita kriittisesti.

Kuten edellä, niin tää on taas semantiikkaa ja asioiden määrittelyä. Mutta tuossa sunkin yllä olevassa tekstissä on kaksi eri "totuuden" määritelmää.

1) Ensinnäkin dogmaattinen totuus on aina subjektiivinen totuus, johon siihen totuuteen uskovat ihmiset uskovat ilman kyseenalaistamista traditioon taikka auktoriteettiin perustuen.

2) Toisaalta tuo totuuden korrespondenssiteoria katsoo, että totuus = todellisuus. Tämä totuus on objektiivinen.


Kumpi näkökulmista on oikea?

Pointti siis se, että totuus on määrittelykysymys, ja riippuu määrittelijästä, kontekstista ja sen konseptin käyttötarkoituksesta.


Ja kun kerta nostit "käsitteet" eli konseptit tossa edellä keskusteluun, eli ihmiset peilaavat todellisuutta käsitteiden avulla, niin tossa itse asiassa erinomainen artikkeli käsitteistä:

The Plurality of Concepts


Ehkäpä saisit tosta jotakin irti jos sulla on kiinnostusta ja aikaa lukea?

[Neutroni]

Kristityillä, muslimeilla tai vaikkapa hinduilla on kaikilla ihan oma totuus tästä maailmasta ilman että kukaan valehtelee mitään.

Uskonnollisilla yhteisöilläkin on virallinen dogmatisoitu totuus, joka on yleensä harkitun valheellista propagandaa, jonka tarkoitus on saada jäsenet tuottamaan johtajille mahdollisimman paljon rahaa ja/tai yhteiskunnallista valtaa. Ja sitten on yhteisön jäsenten henkilökohtaiset näkemykset. Vaikka jäsenet pitävät omia näkemyksiään totuutena (sitä usko lopultakin on), mutta jos totuuksista puhutaan totuuksina, niin se on yleensä tuota propagandaa. Hyvin harva yhteisö sallii rivijäsenten julistaa käsityksiään totuuksina siltikään, vaikka ne yrittävät olla vilpittömästi virallisen dogmatiikan mukaisia.

Ja tuo ajatus, että kaikilla kristityillä olisi yhteinen "totuus" ei voisi olla kauempana totuudesta (mikä se sitten onkin). Olen itse nähnyt kun ihan saman ahdasmielisen maalaisseurakunnan samassa kirkossa käyvät jäsenet omaavat täysin erilaisen uskonkäsityksen. Neuroottisille jumala on armoton rankaisija ja ihmisen pitää olla koko ajan huolissaan, vallanhimoisen julmala on ankara käskyttäjä ja mukavan leppoisan ihmisen jumala on anteeksiantava huumoriveikko kaveri, joka auttaa ja ohjaa ja jolle riittää, että yrittää parhaansa. Vaikka nuo jakoivat kirkollilliset dogmit, eli uskonsa virallisen "totuuden", heidän henkilökohtainen usko oli yhtä erilaista kuin he olivat ihmisinä. Olen varma, että neuroottisen muslimin tai hindun käytännön uskomukset ovat hyvin samanlaisia kuin neuroottisen kristityn. Samoin vallanhimoisilla, mukavilla ym. ihmisillä henkilökohtaiset näkemykset ovat paljon lähempänä vaikka viralliset "totuudet" ovat hyvin erilaisia. Ja noihin ryhmiin kuuluvat ateistit ovat myös hyvin samanlaisia.

[Neutroni]

Voi joku kertoa minulle yhden(Kin) totuuden. Itse en taida tietää ainuttakaan. Todellisuus????

Aksiomaattisista loogisista järjestelmistä löytyy totuuksia, jotka kestävät lähemmänkin tarkastelun. Esim. 1+1=2, jos asetetaan aksioomiksi Peanon aksioomat ja lukujen ja operaattorien standardinotaatiot. Fyysisestä todellisuudesta ei löydy totuuksia. Perustavimmatkin luonnonlait ovat vain havaintojen tulkintoja, että näin näyttää olevan nyt täällä, mutta koska tahansa voi tulla havainto, joka suistaa ne romukoppaan.

[Märkäruuti]

Fyysisestä todellisuudesta ei löydy totuuksia.

"Ei löydy" on eri asia kuin "ei ole". Fyysinen todellisuus on totuus, tulkinnat siitä vaihtelevat. Kuten Niiniluoto kirjoitti, tiede pyrkii totuuden kaltaisuuteen. Voisiko sitä pitää myös parhaana saatavissa olevana likiarvona siitä, mikä todennäköisimmin on totta?

Ja tuo ajatus, että kaikilla kristityillä olisi yhteinen "totuus" ei voisi olla kauempana totuudesta (mikä se sitten onkin)

Itse olen kokemusasiantuntijana sitä mieltä, että jokaisella kritityllä on aivan ikioma totuus, joka pääasiassa noudattelee sitä linjaa, jota hänen uskonsuuntansa pitää oikeana. Lapsikasteen raamatullisuus ei voi olla helluntailaiselle totuus, vaikka se sitä luterilaisille, katolisille ja ortodokseille onkin. He kaikki pohjaavat silti näkemyksensä samaan Raamattuun.

[Kohina]

Fyysisestä todellisuudesta ei löydy totuuksia.

"Ei löydy" on eri asia kuin "ei ole". Fyysinen todellisuus on totuus, tulkinnat siitä vaihtelevat. Kuten Niiniluoto kirjoitti, tiede pyrkii totuuden kaltaisuuteen. Voisiko sitä pitää myös parhaana saatavissa olevana likiarvona siitä, mikä todennäköisimmin on totta?

Ja tuo ajatus, että kaikilla kristityillä olisi yhteinen "totuus" ei voisi olla kauempana totuudesta (mikä se sitten onkin)

Itse olen kokemusasiantuntijana sitä mieltä, että jokaisella kritityllä on aivan ikioma totuus, joka pääasiassa noudattelee sitä linjaa, jota hänen uskonsuuntansa pitää oikeana. Lapsikasteen raamatullisuus ei voi olla helluntailaiselle totuus, vaikka se sitä luterilaisille, katolisille ja ortodokseille onkin. He kaikki pohjaavat silti näkemyksensä samaan Raamattuun.

Tää käännä toinenkin poski -ajatteluhan on täysin vastoin Jeesuksen oppeja. Niillä tarkoitettiin oikeasti ajan kontekstissa että kaikki pitää vetää överiksi jotta toiselle selviää tekojensa mielettömyys.

Siinä mielessä olen Jeesuksen jalanjäljissä.

[Neutroni]

"Ei löydy" on eri asia kuin "ei ole". Fyysinen todellisuus on totuus, tulkinnat siitä vaihtelevat. Kuten Niiniluoto kirjoitti, tiede pyrkii totuuden kaltaisuuteen. Voisiko sitä pitää myös parhaana saatavissa olevana likiarvona siitä, mikä todennäköisimmin on totta?

Tuossa on ihan liikaa "unknown unknowneja". Itse vältän ajatusta, että tiede on "paras totuus". Ennemminkin se on parasta meidän saatavissa olevaa tietoa siitä miten maailmme toimii ja miten siellä kannattaa toimia, että voi muuttaa sitä paremmaksi. Mutta tiede toimii usein niin, että uudet teoriat ovat perustavammalla tasolla täysin erilaisia kuin vanhat, vaikka ne tuottavatkin normaalioloissa liki samat ennusteet. Esim. suhteellisuusteoria on "totuuden" tasolla täysin erilainen kuin Newtonin absoluuttinen avaruus. Kvanttikentät ovat jotain aivan muuta. Ja kun joskus löytyy joku seuraava taso, se on luultavasti perimmäiseltä rakenteeltaan täysin erilainen ja vain näyttää toimivan meidän tähän asti havaitsemilla alueilla niin että sitä voi kuvata likimääräisesti kvanttikentillä. Emme voi koskaan tietää, että se mitä tiedämme nyt, on perimmäinen totuus. Emme siltikään, vaikka se olisi. Totuus on jonkinlainen saavuttamaton filosofinen ideaali, jolla ei ole filosofista sauvartelua kummempaa rehellistä käyttöä. Epärehellistä sitten sitäkin enemmän.

[Märkäruuti]

Emme voi koskaan tietää, että se mitä tiedämme nyt, on perimmäinen totuus. Emme siltikään, vaikka se olisi. Totuus on jonkinlainen saavuttamaton filosofinen ideaali, jolla ei ole filosofista sauvartelua kummempaa rehellistä käyttöä. Epärehellistä sitten sitäkin enemmän.

Vaikka emme ole saavuttaneet totuutta, emmekä sitä saavuta, niin se mitä "tiedämme" nyt, on tuottanut räjähdysmäisen teknisten innovaatioiden lisääntymisen viimeisen vajaan sadan vuoden aikana. Tunnemme yhä enemmän lainalaisuuksia, joilla saamme ydinvoimalat toimimaan, satelliitit taivaalle ja joilla tuotamme kiihtyvää vauhtia uutta "totuuden kaltaista tietoa."

Minun mieletäni perimmäinen totuus on ajatuksenakin naiivi. GUT ei ole luonnontieteiden loppu; ei lähellekään, vaikka sitä kaiken teoriaksi olisikin kutsuttukin. Ja kun sekin tuntuu koko ajan olevan horisontissa, kuten Neuvostoliiton aikana kommunistinen yhteiskunta.
Toveri Ivan ei tiennyt sanan merkitystä joten hän luki sanakirjasta: "Horisontti on taivaan ja maan kuviteltu yhtymäkohta, joka etenee sitä mukaa, kun sitä kohti kuljetaan."
Weinberg lienee ollut oikeassa kirjoittaessaan, että tiedon saaren kasvaessa kasvaa myös kysymysten rantaviiva.

[MooM]

Minun mieletäni perimmäinen totuus on ajatuksenakin naiivi. GUT ei ole luonnontieteiden loppu; ei lähellekään, vaikka sitä kaiken teoriaksi olisikin kutsuttukin. Ja kun sekin tuntuu koko ajan olevan horisontissa,

Minusta ei ole. On joku totuus siitä, millainen fysikaalinen maailma on ja miten se toimii. Naivia on ehkä ajatus, että ihminen pystyisi jotenkin lopullisesti ja tyhjentävästi mallintamaan sen.

[Purdue]

Kristityillä, muslimeilla tai vaikkapa hinduilla on kaikilla ihan oma totuus tästä maailmasta ilman että kukaan valehtelee mitään.

Uskonnollisilla yhteisöilläkin on virallinen dogmatisoitu totuus, joka on yleensä harkitun valheellista propagandaa, jonka tarkoitus on saada jäsenet tuottamaan johtajille mahdollisimman paljon rahaa ja/tai yhteiskunnallista valtaa. Ja sitten on yhteisön jäsenten henkilökohtaiset näkemykset. Vaikka jäsenet pitävät omia näkemyksiään totuutena (sitä usko lopultakin on), mutta jos totuuksista puhutaan totuuksina, niin se on yleensä tuota propagandaa. Hyvin harva yhteisö sallii rivijäsenten julistaa käsityksiään totuuksina siltikään, vaikka ne yrittävät olla vilpittömästi virallisen dogmatiikan mukaisia.

Ja tuo ajatus, että kaikilla kristityillä olisi yhteinen "totuus" ei voisi olla kauempana totuudesta (mikä se sitten onkin). Olen itse nähnyt kun ihan saman ahdasmielisen maalaisseurakunnan samassa kirkossa käyvät jäsenet omaavat täysin erilaisen uskonkäsityksen. Neuroottisille jumala on armoton rankaisija ja ihmisen pitää olla koko ajan huolissaan, vallanhimoisen julmala on ankara käskyttäjä ja mukavan leppoisan ihmisen jumala on anteeksiantava huumoriveikko kaveri, joka auttaa ja ohjaa ja jolle riittää, että yrittää parhaansa. Vaikka nuo jakoivat kirkollilliset dogmit, eli uskonsa virallisen "totuuden", heidän henkilökohtainen usko oli yhtä erilaista kuin he olivat ihmisinä. Olen varma, että neuroottisen muslimin tai hindun käytännön uskomukset ovat hyvin samanlaisia kuin neuroottisen kristityn. Samoin vallanhimoisilla, mukavilla ym. ihmisillä henkilökohtaiset näkemykset ovat paljon lähempänä vaikka viralliset "totuudet" ovat hyvin erilaisia. Ja noihin ryhmiin kuuluvat ateistit ovat myös hyvin samanlaisia.

Toki, olet varmastikin oikeassa että kristittyjen käsitykset poikkeavat toisistaan paljonkin. Silti sanoisin, että kristityn ja hindun maailmankuvat poikkeavat oleellisesti toisistaan.