"Paikallinen universumi ei ole todellinen"

luumusukka
Reactions:
Viestit: 9
Liittynyt: 12 Tammi 2023, 05:59

"Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja luumusukka »

Saivat kolme hemmoa Nobelin juuri äskettäin tuosta.
Mites tuo nyt oikein pitäisi käsittää, simulaatiostako ne puhuu vai mistä?
Tietoa tuosta otsikosta löytyy vain amerikaksi joka ei oikein taivu.
Voisiko joku joka luulee ymmärtävänsä tuosta jotain, avata sitä hieman tyhmemmillekin?
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Tarkoittanet tätä
https://www.scientificamerican.com/arti ... proved-it/

Kysymys on kvanttiteorian kummallisuuksista ja paradokseista. Itse käsittäisin asian niin, että todellisuuden kuvamme, mikä meillä on, on virheellinen. Makromaailman, universumin, todellisuus on erilainen, kuin havaintomme ja nykyiset mallimme siitä ovat. Sama mikromaailman suhteen. Täytyy siis vaan parannella mallejamme, kuten tiede aina tekee. Todellisuus ei muutu miksikään, se on sellainen kuin on.

Asia on ongelmallinen vain empirismin ja subjektiivisen idealismin takia. Kun pysytään realismissa, ongelmaa ei ole.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5875
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

luumusukka kirjoitti: 21 Maalis 2023, 04:21 Saivat kolme hemmoa Nobelin juuri äskettäin tuosta.
Mites tuo nyt oikein pitäisi käsittää, simulaatiostako ne puhuu vai mistä?
Tietoa tuosta otsikosta löytyy vain amerikaksi joka ei oikein taivu.
Voisiko joku joka luulee ymmärtävänsä tuosta jotain, avata sitä hieman tyhmemmillekin?
Paikallisuus tarkoittaa, että vain viereiset pisteet voivat vuorovaikuttaa keskenään. Pitkän kantaman vuorovaikutkset etenevät kentissä jonkinlaisina aaltoina äärellisellä nopeudella, mutta pitkän matkan yli ei voi tunneloitua. Kaikki fysiikan teoriat ovat sellaisia. Se on kätevää, koska silloin luonnonlakeja voi kuvata differentiaaliyhtälöillä. On kuitenkin osoitettu, että kvanttimekaniikassa on ilmiöitä, jotka eivät ole yhteensopivia sellaisen mallin kanssa (tai sitten joudutaan tekemään muita yhtä kummallisia oletuksia, kuten se, että maailma ei toimi determinististen luonnonlakien mukaan).
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9462
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Kyllä teoreetikot on kummallisia.
Same same but different
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 10785
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 21 Maalis 2023, 07:54 Tarkoittanet tätä
https://www.scientificamerican.com/arti ... proved-it/

Kysymys on kvanttiteorian kummallisuuksista ja paradokseista. Itse käsittäisin asian niin, että todellisuuden kuvamme, mikä meillä on, on virheellinen. Makromaailman, universumin, todellisuus on erilainen, kuin havaintomme ja nykyiset mallimme siitä ovat. Sama mikromaailman suhteen. Täytyy siis vaan parannella mallejamme, kuten tiede aina tekee. Todellisuus ei muutu miksikään, se on sellainen kuin on.

Asia on ongelmallinen vain empirismin ja subjektiivisen idealismin takia. Kun pysytään realismissa, ongelmaa ei ole.
Tuossa nimenomaan kritisoitiin sekä paikallisuutta että realismia, jotka molemmat ovat lempilapisiasi kosmologiassa.
scientificamerican kirjoitti:In this context, “real” means that objects have definite properties independent of observation—an apple can be red even when no one is looking. “Local” means that objects can be influenced only by their surroundings and that any influence cannot travel faster than light. Investigations at the frontiers of quantum physics have found that these things cannot both be true.
Molemmat ehdot eivät siis voi toteutua samanaikaisesti. Eli joko pitää hylätä realismi tai sitten paikallisuus. Paikallisuuden hylkääminen tarkoittaisi Multibangin hylkäämistä, mutta realismin hylkäämisen seurauksia en edes osaa kuvitella.

Minulla ei siis koskaan ole ollut mitään realismia vastaan, mutta sinun tekemäsi johtopäätökset siitä ovat silti täyttä kukkua.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Ihan hyvin sinä mietiskelet, mutta syytös on väärä. Kaikki nuo ongelmat johtuvat juuri siitä, että realismi hylätään ja ajatellaan empiristisesti ja idealistisesti.

Todellisuus on juuri sellainen kuin on. Universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme.

Ja siinä pitää nimenomaan erottaa toisistaan paikalliset asiat ja universumin kokonaisuus. Siinä on sekaannus nykyisessä. Koko universumin, kaikkeuden kuva on väärä, se ei ole sama kuin koko universumi ja toistepäin.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 10785
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 21 Maalis 2023, 09:31 Ihan hyvin sinä mietiskelet, mutta syytös on väärä. Kaikki nuo ongelmat johtuvat juuri siitä, että realismi hylätään ja ajatellaan empiristisesti ja idealistisesti.
Puhuin artikkelin johtopäätöksistä, ja siihen nähden kommentoit täysin asian vierestä.
OlliS kirjoitti: Todellisuus on juuri sellainen kuin on. Universumin todellisuus on erilainen kuin luulemme.

Ja siinä pitää nimenomaan erottaa toisistaan paikalliset asiat ja universumin kokonaisuus.
Hylätäänkö sitten artikkelin kehoittamana realismi? Kyseiset tutkijat eivät anna muuta mahdollisuutta.
Avatar
JMe1
Reactions:
Viestit: 272
Liittynyt: 09 Joulu 2022, 18:22

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja JMe1 »

OlliS kirjoitti: 21 Maalis 2023, 07:54 Tarkoittanet tätä
https://www.scientificamerican.com/arti ... proved-it/
Tuolla mainitaan näin:

But under quantum mechanics, particles are not like socks, and only when measured do they settle on a spin of up or down.

Jos tuo lause olisi tosi, siitä seuraisi että ilmiötä voisi käyttää yli-valonnopeuden tiedonsiirtoon. Lause väittää että molempien lomittuneiden fotonien tarkkailijat näkevät että tietyllä ajan hetkellä spin ei ole vielä asettunut. No jos toinen havaitsija huomaa "nyt spin on asettunut", hän tietää että vastapää teki mittauksen - tämäkin on tietoa.

Minun käsitys asiasta : Mitkä tahansa joukosta valitut kaksi fotonia ovat yhtä lomittuneita kuin erityisellä kokeella luodut. Ainoana erona on se sattuvatko spin ratatasot olemaan samat vai onko niillä kulmaa toistensa suhteen.

Kaikki tämä epämääräisyys selviää kun ihminen oppii tekemään kolme identtistä fotonia - ensimmäisen mittauksella saadaan tieto, sen jälkeen kahdella muulla voi tehdä kaikenlaisia temppuja ja mitata koska huvittaa, nyt lukemat antavat tiedon siitä miten kokeet vaikuttivat lomittumiseen.

Ja matematiikka on ehkä suurin syy siihen että kuvitellaan kaikenlaisia kummallisia seurauksia. Avaruus on juuri niin yksinkertainen kuin miltä se näyttää.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Realismia ei tarvitse hylätä. Se on tieteen perusta. Käsityksemme todellisuudesta vaan on ollut virheellinen ja puutteellinen.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 10785
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2023, 20:11 Realismia ei tarvitse hylätä. Se on tieteen perusta. Käsityksemme todellisuudesta vaan on ollut virheellinen ja puutteellinen.
Realismi ei oikeastaan tarkoita tieteessä mitään, sillä asioiden voidaan huoletta olettaa olevan olemassa ilman havaintoa.

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, jompi kumpi, realismi tai paikallisuus on hylättävä. Tämä on siis kyseisten tutkijoiden mielipide, ei minun.
Eusa
Reactions:
Viestit: 1413
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja Eusa »

ID10T kirjoitti: 26 Maalis 2023, 21:02
OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2023, 20:11 Realismia ei tarvitse hylätä. Se on tieteen perusta. Käsityksemme todellisuudesta vaan on ollut virheellinen ja puutteellinen.
Realismi ei oikeastaan tarkoita tieteessä mitään, sillä asioiden voidaan huoletta olettaa olevan olemassa ilman havaintoa.

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, jompi kumpi, realismi tai paikallisuus on hylättävä. Tämä on siis kyseisten tutkijoiden mielipide, ei minun.
Osaatko selostaa kuinka nuo poissulkevat toisensa?
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 10785
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Eusa kirjoitti: 26 Maalis 2023, 21:06
ID10T kirjoitti: 26 Maalis 2023, 21:02
OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2023, 20:11 Realismia ei tarvitse hylätä. Se on tieteen perusta. Käsityksemme todellisuudesta vaan on ollut virheellinen ja puutteellinen.
Realismi ei oikeastaan tarkoita tieteessä mitään, sillä asioiden voidaan huoletta olettaa olevan olemassa ilman havaintoa.

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, jompi kumpi, realismi tai paikallisuus on hylättävä. Tämä on siis kyseisten tutkijoiden mielipide, ei minun.
Osaatko selostaa kuinka nuo poissulkevat toisensa?
Ei minun tarvitse, koska en allekirjoita väittämää. Toisaalta en kyllä osaa sitä falsifioidakaan.
Paikalla
Avatar
Lyde19
Reactions:
Viestit: 7603
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 06:21

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja Lyde19 »

Olen pitkään tuuminut että kvanttifysiikan tunneloituminen on ristiriidassa ns fysiikan kanssa.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: "Paikallinen universumi ei ole todellinen"

Viesti Kirjoittaja OlliS »

ID10T kirjoitti: 26 Maalis 2023, 21:02
OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2023, 20:11 Realismia ei tarvitse hylätä. Se on tieteen perusta. Käsityksemme todellisuudesta vaan on ollut virheellinen ja puutteellinen.
Realismi ei oikeastaan tarkoita tieteessä mitään, sillä asioiden voidaan huoletta olettaa olevan olemassa ilman havaintoa.

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, jompi kumpi, realismi tai paikallisuus on hylättävä. Tämä on siis kyseisten tutkijoiden mielipide, ei minun.
Tuossa on järkeä. Nämä asiat, realismi ja paikallisuus ovat oleellisia kysymyksiä, kun ajatellaan mikromaailman tai makromaailman teorioita.

Eikä niitä voi ratkaista fysiikan sisällä, vaan metafyysiset ratkaisut tulevat mukaan.

Kysymys on juuri siitä, että atomien, kvarkkien, kvanttien, hiukkasten ja perusvoimien tasolla aika ja paikka ovat erilaisia, jolloin lokaalisuus täytyy sivuuttaa. Todellisuus onkin erilaista kuin on luultu. Siellä.

Universumissa sama juttu, aika ja tila ovat erilaisia. Paikalliset ja kokonaisuuden asiat on erotettava toisistaan. Kaikessa muussa kokonaisuudet ovat vain osakokonaisuuksia, mutta universumin kohdalla kokonaisuus vasta tulee tosi kokonaisuudeksi.

Tästä seuraa jatkuvia käsite sekaannuksia kun asiaa ei tajuta. Universumiksi sanotaan paikallista osauniversumia tällä tavoin epäselvästi.

Realismi on ja pysyy. Voidaan tutkia myös havaitsemattomia asioita ja ne ovat sellaisia kuin ovat, eivät sellaisia kuin havaintojemme tulkinnat ja teoriamme nyt ovat, vaan sellaisia kuin ovat silloin, kun meillä joskus on täydellisen oikea teoria.

Tieteellä on ratkaisu tähän ikuiseen ongelmaan: tehdään teorioita ja testataan niitä. Aina parempia ja parempia teorioita. Ei saa jämähtää vanhoihin teorioihin ikuisesti, kuten nyt BB teoriaan. Ja QT siis kans on vasta alustava teoria.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Vastaa Viestiin