Onko aika-avaruus vain fiktio?

Avatar
Goswell
Reactions:
Viestit: 4233
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 12:22

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Goswell »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21
Tuo ajan ongelma jäi kuitenkin vielä vaivaamaan mieltä. Tästä kommentistasi päättellen voisit ehkä selventää asiaa. Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Noin sen minä näen, vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa, mutta se ei ole staattinen taso, eli ei kuvaa kuvan perään kuten QS esittää vaan vain yksi dynaaminen taso, muuttuva olevaisuus. Siitä voidaan ottaa staattinen kuva/kuvia koska siinä on muutosta.
Koska kuva on dynaaminen, siinä tapahtuu muutosta monella tasolla, otetaan vaikka kaksi valonpulssia, toinen lähestyy ja toinen loittonee meitä, kumpaakaan emme havaitse, toista vielä ja toista enään koskaan, mutta ne on olemassa tässä samassa dynaamisessa hetkessä, koko kaikkeus on. Tai otetaan samassa kuvassa me tässä ja nyt, katsotaan kelloa pöydällä, atomikelloa, sen sisuksissa tikittää cesiumatomi hirvittävällä taajuudella, tuolla tajuudella on tietty suhde lähestyvän valopulssin nopeudesta johdettuun aikaan, tai laitetaan (teoreettisesti) toinen cesiumatomi absoluuttiseen nollapisteeseen, sen taajuus laskee ja lähes pysähtyy, tai jopa kokonaan pysähtyy.
Nyt on tilanne jossa on monella eri tasolla erilaisia nopeuksia ja taajuuksia, ne on kuitenkin kaikki tässä hetkessä ja pysyvät siinä, ne voivat muuttua mutta edelleen ne ovat tässä hetkessä, tässä "hypertasossa".

Faarao makaa sargofakissaan muuttuneena tässä hetkessä, hän on tuossa noin, voit koskea, ei häntä löydy elävänä kuin kuvajaisessa sieltä 5000 valovuoden päästä katsottuna, tulevaisuudessa hän on vieläkin hauraampi mutta ei vielä, eikä sitä tulevaisuutta ole olemassa ennen kuin muutos etenee siihen pisteeseen dynaamisessa "hypertasossa", mistä päästäänkin kuvajaisen ja kuvajaisen lähteen eroon.
Esim Albertin esittämä salamaniskut junan eripäissä ja havaitsijoiden kokemukset siinä hänen ajatuskokeessa. Tuossa on kaksi eri asiaa, todellinen tapahtuma, ne salamat junan päissä ja havaitsijoiden kokema tuon todellisen tapahtuman kuvajainen, toinen noista on todellisuus tässä "hypertasossa", kaikkeuden "nyt hetkessä" ja toinen on kuvajaisen vääristymisestä johtuva tuota perimmäistä todellisuutta vääristävä havainto. Todellisuus, se ainut ja oikea todellinen "hypertaso" löytyy jumalamoodista jossa kaikki informaation viiveet putsataan pois ja koko kaikkeus on tuossa samassa tasossa.
Minun mielestä noin.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:20
Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:48
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21 ...
Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Mielestäni tämä havainnollistaisi asiaa paremmin

https://sites.pitt.edu/~jdnorton/teachi ... cetime.gif

Vaakasuorat tasot ovat 3d-hyperpintoja (yksi ulottuvuus poistettu, koska melko mahdoton piirtää). En ole hyvä filosofiassa, mutta lienee niin, että eternalismin mukaan koko aika-avaruusjatkumo on sellaisenaan olemassa, on ollut aina olemassa ja tulee aina olemaan olemassa. Eli siis tuo kokonaisuus, johon hyperpinnat piirtyvät ajan kuluessa. Presentismi näkee asian ymmärtääkseni niin, että vain hyperpinnat ovat olemassa yksi kerrallaan, kun 4-dimensioinen universumi kehittyy ajassa eteenpäin.
Näin minäkin nuo käsitteet olen ymmärtänyt. Tuosta eternalismista on vielä kaksi versiota. Yhden mukaan sekä menneisyys, nykyisyys että tulevaisuus ovat kaikki olemassa. Toisen mukaan vain menneisyys ja nykyisyys ovat olemassa. Oletan sinun kannattavan jompaa kumpaa näistä. Itse kannatan presentismiä.
Itselläni ei ole mielipidettä, että kumpi on oikea näkökulma vai onko kumpikaan. Lokaalisti nykyhetki t on määriteltävissä, kuten myös ja menneisyys t-ε ja tulevaisuus t+ε. Lokaali tapahtuma (t,x) on siis joko menneisyydessä, nykyhetkessä, tai tulevaisuudessa. Se, että onko jokin näistä kolmesta "olemassa" tai "ei olemassa", on haastavampi kysymys, johon en osaa vastata.
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:20 Tuon sinun (imleisesti alkupamauksen seurauksena laajenevaa bloggiavaruutta havainnollistavan) kuvan ja Wikipedian valokartiokuvan ajatukset voinee yhdistää niin, että valokartiokuvaus voidaan piirtää tuon sinun kuvasi minkä tahansa hypertason mihin tahansa pisteeseen?
Kun jätetään gravitaatio huomioimatta, kullekin havaitsijalle piirtyy samanaikaisuuden hypertaso eli taso (x,y,z), missä kaikissa tason pisteissä (x,y,z) on sama aika t. Taso on siis (t,x,y,z). Pisteet (x,y,z) ovat joukko pisteitä, jotka eivät liiku havaitsijan suhteen.

Eri havaitsijoiden tasot eivät kuitenkaan ole yhdensuuntaisia, vaan riippuvat havaitsijoiden suhteellisesta nopeudesta. Kuvaan voisi piirtää eri suuntiin kaltevia tasoja. On kuitenkin huomattava, että ei ole määriteltävissä globaalia a priori -havaitsijaa, jonka taso olisi vaakatasossa ja muiden kaltevuus määräytyisi tämän suhteen. Siksi tasojen globaali visualisointi ei onnistu muutoin kuin erikoistapauksessa, jossa havaitsijat eivät liiku toistensa suhteen. Tässä tapauksessa heidän tasonsa ovat yhtenevät, kuten kuvassa.

Kun gravitaatio huomioidaan, hypertasoja ei voi visualisoida, koska kaarevassa varauudessa samanaikaisuuden hypertaso on määrittelemätön.

Kuva on eräänlainen visualisointi FLRW-universumista, jossa universumin massa-energia oletetaan tasaisesti jakautuneeksi ja paikallaan olevaksi. Tässä tapauksessa aika-akseli on niin kutsuttu kosminen aika.
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:20 Presentismin mukaan vain yksi hypertaso on olemassa ja eternalismin mukaan kaikki, ainakin historian ja nykyisyyden osalta. Jos tästä lähdetään liikkeelle, niin miten kummassakin tapauksessa ajatteleva olio muistaa menneisyyttään ja miettii tulevaisuuttaan?
Tuohon ajan ja tietoisuuden väliseen yhteyteen en suoralta kädeltä sano mitään. Kysymys on monimutkainen.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Seppo kirjoitti: 24 Maalis 2023, 13:48 In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.

Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_bl ... ite_note-2
Eikö Markovin peiton tai reunan tunnistaminen edellyttää mallia siitä, mitkä muuttujat vaikuttavat ja miten ennustettavaan muuttujaan? Tämän vuoksi Markovin peitto tai reuna ovatkin käsitteitä, jotka liittyvät erityisesti todennäköisyyslaskentaan ja tilastotieteeseen. Näitä apuneuvoja käytetään myös hyväksi koneoppimisessa.

En nyt oikein oivaltanut, miten tämä kommentti liittyy tähän keskusteluun. Voitko vähän tarkentaa ajatustasi?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 2740
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 15:03
Seppo kirjoitti: 24 Maalis 2023, 13:48 In statistics and machine learning, when one wants to infer a random variable with a set of variables, usually a subset is enough, and other variables are useless. Such a subset that contains all the useful information is called a Markov blanket. If a Markov blanket is minimal, meaning that it cannot drop any variable without losing information, it is called a Markov boundary. Identifying a Markov blanket or a Markov boundary helps to extract useful features. The terms of Markov blanket and Markov boundary were coined by Judea Pearl in 1988.[1] A Markov blanket can be constituted by a set of Markov chains.

Uniqueness of Markov boundary
The Markov boundary always exists. Under some mild conditions, the Markov boundary is unique. However, for most practical and theoretical scenarios multiple Markov boundaries may provide alternative solutions.[2] When there are multiple Markov boundaries, quantities measuring causal effect could fail.[3]
https://en.wikipedia.org/wiki/Markov_bl ... ite_note-2
Eikö Markovin peiton tai reunan tunnistaminen edellyttää mallia siitä, mitkä muuttujat vaikuttavat ja miten ennustettavaan muuttujaan? Tämän vuoksi Markovin peitto tai reuna ovatkin käsitteitä, jotka liittyvät erityisesti todennäköisyyslaskentaan ja tilastotieteeseen. Näitä apuneuvoja käytetään myös hyväksi koneoppimisessa.

En nyt oikein oivaltanut, miten tämä kommentti liittyy tähän keskusteluun. Voitko vähän tarkentaa ajatustasi?
Ne harvoin liittyy aiheeseen.
Can I pet that dog?
Avatar
Minimus Yahves
Reactions:
Viestit: 2740
Liittynyt: 15 Joulu 2022, 18:46
Paikkakunta: Tellus

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Minimus Yahves »

Seppo kirjoitti: 24 Maalis 2023, 15:24 Toisin kuin Itseään Jumalaksi tituleeraavan narsistin perseen syöminen.

Annetaan nyt vinkki. https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_triviality
Taidat olla kadematonen?
Can I pet that dog?
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Goswell kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:59
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21
Tuo ajan ongelma jäi kuitenkin vielä vaivaamaan mieltä. Tästä kommentistasi päättellen voisit ehkä selventää asiaa. Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Noin sen minä näen, vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa, mutta se ei ole staattinen taso, eli ei kuvaa kuvan perään kuten QS esittää vaan vain yksi dynaaminen taso, muuttuva olevaisuus. Siitä voidaan ottaa staattinen kuva/kuvia koska siinä on muutosta.
Koska kuva on dynaaminen, siinä tapahtuu muutosta monella tasolla, otetaan vaikka kaksi valonpulssia, toinen lähestyy ja toinen loittonee meitä, kumpaakaan emme havaitse, toista vielä ja toista enään koskaan, mutta ne on olemassa tässä samassa dynaamisessa hetkessä, koko kaikkeus on. Tai otetaan samassa kuvassa me tässä ja nyt, katsotaan kelloa pöydällä, atomikelloa, sen sisuksissa tikittää cesiumatomi hirvittävällä taajuudella, tuolla tajuudella on tietty suhde lähestyvän valopulssin nopeudesta johdettuun aikaan, tai laitetaan (teoreettisesti) toinen cesiumatomi absoluuttiseen nollapisteeseen, sen taajuus laskee ja lähes pysähtyy, tai jopa kokonaan pysähtyy.
Nyt on tilanne jossa on monella eri tasolla erilaisia nopeuksia ja taajuuksia, ne on kuitenkin kaikki tässä hetkessä ja pysyvät siinä, ne voivat muuttua mutta edelleen ne ovat tässä hetkessä, tässä "hypertasossa".

Faarao makaa sargofakissaan muuttuneena tässä hetkessä, hän on tuossa noin, voit koskea, ei häntä löydy elävänä kuin kuvajaisessa sieltä 5000 valovuoden päästä katsottuna, tulevaisuudessa hän on vieläkin hauraampi mutta ei vielä, eikä sitä tulevaisuutta ole olemassa ennen kuin muutos etenee siihen pisteeseen dynaamisessa "hypertasossa", mistä päästäänkin kuvajaisen ja kuvajaisen lähteen eroon.
Esim Albertin esittämä salamaniskut junan eripäissä ja havaitsijoiden kokemukset siinä hänen ajatuskokeessa. Tuossa on kaksi eri asiaa, todellinen tapahtuma, ne salamat junan päissä ja havaitsijoiden kokema tuon todellisen tapahtuman kuvajainen, toinen noista on todellisuus tässä "hypertasossa", kaikkeuden "nyt hetkessä" ja toinen on kuvajaisen vääristymisestä johtuva tuota perimmäistä todellisuutta vääristävä havainto. Todellisuus, se ainut ja oikea todellinen "hypertaso" löytyy jumalamoodista jossa kaikki informaation viiveet putsataan pois ja koko kaikkeus on tuossa samassa tasossa.
Tuo viimeinen lause ei oikein mulle auennut ja onko tuo "jumalamoodi" yleisesti käytetty käsite? En osaa kuvitella viiveetöntä tapahtumisen tilaa, että kaikki vaikuttavat kaikkialla välittömästi. Mikä silloin olisi syynä seuraaville tapahtumille. Eikö syyn pidä edeltää seurausta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 13:31
Itselläni ei ole mielipidettä, että kumpi on oikea näkökulma [3D- vai 4D- universumi] vai onko kumpikaan. Lokaalisti nykyhetki t on määriteltävissä, kuten myös ja menneisyys t-ε ja tulevaisuus t+ε. Lokaali tapahtuma (t,x) on siis joko menneisyydessä, nykyhetkessä, tai tulevaisuudessa. Se, että onko jokin näistä kolmesta "olemassa" tai "ei olemassa", on haastavampi kysymys, johon en osaa vastata.
Niin, fiktionalistina ajttelen, että ihan kaikki teoriat ovat vain hyödyllisiä fiktioita ja niiden hyvyytä voi arvioida vain niiden tuottamien tulosten perusteella. Ilmeisesti tuo aika-avaruus on hyvin toimiva teoria kosmologiassa.

Syy siihen, miksi olen eksynyt tähän aihepiiriin, on kiinnostukseni, miten mentaalisuus on periaatteessa sisällytettävissä naturalistisesti universumin rakenteisiin kuten ihmisten korvien väliin tai ihan oikeasti ajatteleviin artefakteihin.
Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 13:31
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:20 Presentismin mukaan vain yksi hypertaso on olemassa ja eternalismin mukaan kaikki, ainakin historian ja nykyisyyden osalta. Jos tästä lähdetään liikkeelle, niin miten kummassakin tapauksessa ajatteleva olio muistaa menneisyyttään ja miettii tulevaisuuttaan?
Tuohon ajan ja tietoisuuden väliseen yhteyteen en suoralta kädeltä sano mitään. Kysymys on monimutkainen.
Niin on ja juuri siksi yritän viritellä aiheesta keskustelua. Viimeksi esimerkiksi täällä: viewtopic.php?p=45067#p45067
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:09 Niin, fiktionalistina ajttelen, että ihan kaikki teoriat ovat vain hyödyllisiä fiktioita ja niiden hyvyytä voi arvioida vain niiden tuottamien tulosten perusteella. Ilmeisesti tuo aika-avaruus on hyvin toimiva teoria kosmologiassa.
Aika-avaruus on myös suurenergisen hiukkasfysiikan peruskivijalka.

Mutta ajasta tuli mieleeni joku Rovellin luento, jossa vertasi ajantajua musiikkiin. Yksittäinen nuotti (vrt. ajanhetki) ei merkitse mitään, mutta kun nuotteja kuulee peräkkäin, niin tajunta kokee yksittäiset pimpautukset musiikkina ja luo kappaleesta mielikuvan. Ajantaju kokee yksittäisten hetkien jatkumon (tapahtumat) kokonaisuutena, josta voi erotella menneisyyden, nykyisyyden ja arvoida myös tulevaa. Tämä ei tosin kerro mitään siitä, että onko menneisyys/nykyhetki/tulevaisuus "olemassa".
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:17
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:09 Niin, fiktionalistina ajttelen, että ihan kaikki teoriat ovat vain hyödyllisiä fiktioita ja niiden hyvyytä voi arvioida vain niiden tuottamien tulosten perusteella. Ilmeisesti tuo aika-avaruus on hyvin toimiva teoria kosmologiassa.
Aika-avaruus on myös suurenergisen hiukkasfysiikan peruskivijalka.

Mutta ajasta tuli mieleeni joku Rovellin luento, jossa vertasi ajantajua musiikkiin. Yksittäinen nuotti (vrt. ajanhetki) ei merkitse mitään, mutta kun nuotteja kuulee peräkkäin, niin tajunta kokee yksittäiset pimpautukset musiikkina ja luo kappaleesta mielikuvan. Ajantaju kokee yksittäisten hetkien jatkumon (tapahtumat) kokonaisuutena, josta voi erotella menneisyyden, nykyisyyden ja arvoida myös tulevaa. Tämä ei tosin kerro mitään siitä, että onko menneisyys/nykyhetki/tulevaisuus "olemassa".
Hyvä vinkki!
Kysyin Bingiltä mitä hän on kirjoittanut aiheesta. Pitää paneutua asiaan.

Carlo Rovelli on kirjoittanut artikkelin "Neither Presentism nor Eternalism" jossa hän käsittelee presentismin ja eternalismin ongelmia¹²³. Hän argumentoi, että todellisuus ei ole kumpaakaan vaan sen ajallinen rakenne on monimutkaisempi kuin nämä kaksi vaihtoehtoa¹.

Toivottavasti tämä auttaa! Kerro lisää jos haluat tietää jotain muuta.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 24.3.2023
(1) [1910.02474] Neither Presentism nor Eternalism - arXiv.org. https://arxiv.org/abs/1910.02474 Käytetty 24.3.2023.
(2) Neither Presentism nor Eternalism - arXiv. https://arxiv.org/pdf/1910.02474.pdf Käytetty 24.3.2023.
(3) [PDF] Neither Presentism nor Eternalism | Semantic Scholar. https://www.semanticscholar.org/paper/N ... e53880e401 Käytetty 24.3.2023.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:46 Carlo Rovelli on kirjoittanut artikkelin "Neither Presentism nor Eternalism" jossa hän käsittelee presentismin ja eternalismin ongelmia. Hän argumentoi, että todellisuus ei ole kumpaakaan vaan sen ajallinen rakenne on monimutkaisempi kuin nämä kaksi vaihtoehtoa.
Maksoi liikaa. Tein kirjavarauksia paikalliseen kirjastoon.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

No kyselemällä ChatGPT:ltä sai tämmöisen vastauksen.

Carlo Rovelli on tunnettu italialainen fyysikko ja tiedemies, joka on kirjoittanut artikkelin "Neither Presentism nor Eternalism", jossa hän tarkastelee ajan filosofisia kysymyksiä. Rovelli kyseenalaistaa perinteiset näkemykset ajasta, kuten presentismin ja eternalismin, ja esittää oman lähestymistapansa ajan olemukseen. Hänen mukaansa ajan kokemus on suhteellinen ja yksilöllinen, ja se riippuu siitä, mitä ihmisen aivot havaitsevat ympärillään.

Rovelli selittää, että ihminen kokee ajan kulun havainnoimalla muutoksia ympäröivässä maailmassa. Ajan kokemus syntyy siis tapahtumien ja muutosten havaitsemisesta, jotka ihmisen aivot käsittelevät. Aivojen toiminta ja tiedonkäsittely ovat ratkaisevia tekijöitä siinä, miten ihminen kokee ajan kulun. Rovelli korostaa, että aivot eivät ole passiivisia vastaanottimia, vaan ne aktiivisesti käsittelevät aistien kautta saamaansa informaatiota ja muokkaavat sitä.

Rovelli selittää ajan kokemuksen kognitiivisen neurotieteen näkökulmasta. Ajan kokemus syntyy aivojen tapahtumien synkronoinnista, kun aivoissa käsitellään eri aikoina havaittua tietoa. Aivot käsittelevät aikaa "rinnakkain" useilla eri tasoilla, jotka sisältävät muun muassa hermosolujen aktiivisuuden, kognitiiviset prosessit ja tunteet. Kaikki nämä tasot vaikuttavat yhdessä siihen, miten ihminen kokee ajan kulun.

Rovellin näkökulma ajan kokemukseen antaa uusia mahdollisuuksia ymmärtää ajan filosofisia kysymyksiä ja lisätä tietämystä siitä, miten aivojen toiminta vaikuttaa ihmisen havaintoihin ja kokemuksiin. Ajan kokemus on siis monimutkainen ilmiö, joka syntyy aivojen monimutkaisesta toiminnasta. Tämä näkökulma haastaa perinteiset näkemykset ajasta ja tarjoaa uusia mahdollisuuksia ymmärtää ajan olemusta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Q-S
Reactions:
Viestit: 352
Liittynyt: 30 Marras 2022, 16:44

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Q-S »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:46 (1) [1910.02474] Neither Presentism nor Eternalism - arXiv.org. https://arxiv.org/abs/1910.02474
Luin tämän. On tuo tavallaan arkijärjelle helpommin ymmärretävä, kun 'tapahtuma' määritellään pitkäkestoiseksi tapahtumasarjaksi (esimerkkinä oli illallinen ja vastaavasti jonkin matkan päässä samanaikaisesti pelattava futispeli), eikä yksittäiseksi aika-avaruuden tapahtumaksi.

Mutta kuten artikkelissakin todettu, globaalia samanaikaisuutta ei voida määritellä.
Avatar
Goswell
Reactions:
Viestit: 4233
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 12:22

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Goswell »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 16:18
Goswell kirjoitti: 24 Maalis 2023, 11:59
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 10:21
Tuo ajan ongelma jäi kuitenkin vielä vaivaamaan mieltä. Tästä kommentistasi päättellen voisit ehkä selventää asiaa. Voiko eternalismin ja presentismin suhdetta havainnollistaa tuon Wikipedian kuvan
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus
avulla niin, että eternalismin mukaan koko blokkiavaruus on olemassa ja presentismin mukaan vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa?
Noin sen minä näen, vain tuo kuvaan piirretty hypertaso on olemassa, mutta se ei ole staattinen taso, eli ei kuvaa kuvan perään kuten QS esittää vaan vain yksi dynaaminen taso, muuttuva olevaisuus. Siitä voidaan ottaa staattinen kuva/kuvia koska siinä on muutosta.
Koska kuva on dynaaminen, siinä tapahtuu muutosta monella tasolla, otetaan vaikka kaksi valonpulssia, toinen lähestyy ja toinen loittonee meitä, kumpaakaan emme havaitse, toista vielä ja toista enään koskaan, mutta ne on olemassa tässä samassa dynaamisessa hetkessä, koko kaikkeus on. Tai otetaan samassa kuvassa me tässä ja nyt, katsotaan kelloa pöydällä, atomikelloa, sen sisuksissa tikittää cesiumatomi hirvittävällä taajuudella, tuolla tajuudella on tietty suhde lähestyvän valopulssin nopeudesta johdettuun aikaan, tai laitetaan (teoreettisesti) toinen cesiumatomi absoluuttiseen nollapisteeseen, sen taajuus laskee ja lähes pysähtyy, tai jopa kokonaan pysähtyy.
Nyt on tilanne jossa on monella eri tasolla erilaisia nopeuksia ja taajuuksia, ne on kuitenkin kaikki tässä hetkessä ja pysyvät siinä, ne voivat muuttua mutta edelleen ne ovat tässä hetkessä, tässä "hypertasossa".

Faarao makaa sargofakissaan muuttuneena tässä hetkessä, hän on tuossa noin, voit koskea, ei häntä löydy elävänä kuin kuvajaisessa sieltä 5000 valovuoden päästä katsottuna, tulevaisuudessa hän on vieläkin hauraampi mutta ei vielä, eikä sitä tulevaisuutta ole olemassa ennen kuin muutos etenee siihen pisteeseen dynaamisessa "hypertasossa", mistä päästäänkin kuvajaisen ja kuvajaisen lähteen eroon.
Esim Albertin esittämä salamaniskut junan eripäissä ja havaitsijoiden kokemukset siinä hänen ajatuskokeessa. Tuossa on kaksi eri asiaa, todellinen tapahtuma, ne salamat junan päissä ja havaitsijoiden kokema tuon todellisen tapahtuman kuvajainen, toinen noista on todellisuus tässä "hypertasossa", kaikkeuden "nyt hetkessä" ja toinen on kuvajaisen vääristymisestä johtuva tuota perimmäistä todellisuutta vääristävä havainto. Todellisuus, se ainut ja oikea todellinen "hypertaso" löytyy jumalamoodista jossa kaikki informaation viiveet putsataan pois ja koko kaikkeus on tuossa samassa tasossa.
Tuo viimeinen lause ei oikein mulle auennut ja onko tuo "jumalamoodi" yleisesti käytetty käsite? En osaa kuvitella viiveetöntä tapahtumisen tilaa, että kaikki vaikuttavat kaikkialla välittömästi. Mikä silloin olisi syynä seuraaville tapahtumille. Eikö syyn pidä edeltää seurausta.
Se onkin vain teoreettinen tapa jolla maailmankaikkeutta voi yrittää hahmottaa, se toimii niin että täysin normaalit tapahtumat katsotaan kuten oltaisiin havaitsijana joka paikassa yhtäaikaa, eli itse tapahtumat etenee kuten normaalisti tapahtuu täysin fysiikanlakien mukaisesti mutta tapahtumaa seuraava havaitsija on levittäytynyt kaikkialle kuten Jumala jolloin mitään viiveitä ei ole.
Otetaan vaikka tyhjä avaruus jossa on eri etäisyyksillä ja eri nopeuksissa samassa ajassa olevia kelloja, paljon kelloja. Normaali havaitsija näkee kaikissa kelloissa eri ajan mutta jumalamoodissa oleva havaitsija näkee samoissa kelloissa kaikissa täsmälleen saman ajan riippumatta niiden etäisyydestä tai nopeudesta.
Minun mielestä noin.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Goswell kirjoitti: 24 Maalis 2023, 20:04
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 16:18
Tuo viimeinen lause ei oikein mulle auennut ja onko tuo "jumalamoodi" yleisesti käytetty käsite? ...
Se onkin vain teoreettinen tapa jolla maailmankaikkeutta voi yrittää hahmottaa, se toimii niin että täysin normaalit tapahtumat katsotaan kuten oltaisiin havaitsijana joka paikassa yhtäaikaa, eli itse tapahtumat etenee kuten normaalisti tapahtuu täysin fysiikanlakien mukaisesti mutta tapahtumaa seuraava havaitsija on levittäytynyt kaikkialle kuten Jumala jolloin mitään viiveitä ei ole.
Otetaan vaikka tyhjä avaruus jossa on eri etäisyyksillä ja eri nopeuksissa samassa ajassa olevia kelloja, paljon kelloja. Normaali havaitsija näkee kaikissa kelloissa eri ajan mutta jumalamoodissa oleva havaitsija näkee samoissa kelloissa kaikissa täsmälleen saman ajan riippumatta niiden etäisyydestä tai nopeudesta.
Rovellin mukaan aika on illuusio. Hän ei kuvaa aikaa staattiseksi tai muuttuvaksi vaan tarkkailijan perspektiivistä ja havainnoista riippuvaksi, mikäli ymmärsin oikein tämän ChatCPT:n lyhyen kuvauksen
viewtopic.php?p=45660#p45660

Sinä kuvaat ajan olevan dynaaminen niin, että kaikki menneet ja tulevat tapahtuvat samassa nykyhetkessä; samassa "hypertasossa".
Ajattelusi ajan ja tilan suhteesta tuntuu ainakin hieman erilaisia kuin Carlo Rovellin ajatukset.

Hän ei mainitse mitään teoreettista "jumalamoodia", jossa kaikki tapahtuu viiveettömästi. Tämä on mulle edelleen kysymysmerkki.

Tein varauksen tänään paikallisesta kirjastosta löytyvistä Rovellin kirjoista:
Seitsemän lyhyttä luentoa fysiikasta, Ajan luonne ja Todellisuus ei ole sitä miltä se näyttää. Tuleeko näistä mieleen mitään kommentoitavaa?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2715
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko aika-avaruus vain fiktio?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Q-S kirjoitti: 24 Maalis 2023, 19:33
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2023, 17:46 (1) [1910.02474] Neither Presentism nor Eternalism - arXiv.org. https://arxiv.org/abs/1910.02474
Luin tämän. On tuo tavallaan arkijärjelle helpommin ymmärretävä, kun 'tapahtuma' määritellään pitkäkestoiseksi tapahtumasarjaksi (esimerkkinä oli illallinen ja vastaavasti jonkin matkan päässä samanaikaisesti pelattava futispeli), eikä yksittäiseksi aika-avaruuden tapahtumaksi.

Mutta kuten artikkelissakin todettu, globaalia samanaikaisuutta ei voida määritellä.
Mä ehkä ajattelen vähän samansuuntaisesti, kun puhun ajatustottumuksista (meemeistä). Ne ovat mielen sisäisen tilakoneen tuottamia tapahtumasekvenssejä. Ajattelen, että muistammekin itseasiassa kykyjä tuottaa uudelleen kokemamme kaltaisia mielikuva- ja toimintasekvenssejä, emmekä itse sekvenssejä, jotka sellaisenaan eivät talletu minnekään.

Voiko globaalin samanaikaisuuden kuitenkin olettaa olevaksi, vaikkei sitä voi määritellä?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin