Sielua ei ole, mutta mieli on; entä keinomieli?

[Naturalisti]

Kun henkimaailman sielu korvataan materiaalisella mielellä häviää koko psykofyysinen ongelma: aivotoiminta ja mielen toiminta eivät ole eri asioita vaan sama asia; mieli on aivotoimintaa.

Vuorovaikutus-ongelma on vain yksi osa psykofyysistä ongelmaa. Se varsinainen kova ongelma (hard problem) on se, miten aivotoiminta voi ylipäätään synnyttää subjektiivisia kokemuksia. Kokemukset ja aivotoiminta ovat eri asioita, jokainen voi sen käsittää asiaa hetken mietittyään.

Niin, mä taas oon pohtinut sitä niin päin, että miksi niiden pitäisi olla eri asioita, enkä ole keksinyt sille syytä. Onhan jo aivan alkeellisillakin eliöillä aistimuksia, jotka vaikuttavat niiden toimintaan. On ehkä määrittelykysymys voiko tätä jo pitää alkeellisena tietoisuuteen; "tietää", mitä tarttis tehdä. Kyse on kuitenkin vielä vain tajuttomasta geneettisesti määräyteneistä refleksireaktiosta. Evoluution edetessä aistimusten määrä kasvaa ja eliö kokee olotilansa (homeostaasi, viestit, vaistot, jne.) kokonaisuuden eräänlaisena aistimusten ja tuntemusten muodostamana mielikuvien virtana. Minä määrittelisin tämän subjektiivisten kokemusten virran tietoisuudeksi. Olisko tämä tuon kovan ongelman ratkaisu?

Siitä olen samaa mieltä, että jo alkeellisilla eliöillä on subjektiivisia kokemuksia (esim. aistimuksia), eli ne ovat tietoisia. Ihminen on monella tavalla erityinen, mutta perustavaa eroa muihin eläimiin ei ole. Jos ihmisellä on sielu, myös koiralla on. Tuo tietoisuus kokemusten virtana on ihan hyvä määritelmä, en kuitenkaan ymmärrä miten sen voisi samaistaa aivotoimintaan.

Voisiko ajatella, että materiaalinen mieli on eräänlainen urkuri, joka soittaa ruumiin elintoimintoja säätelemällä tuntemustemme konserttia; vatsanpohja- ja persuntemuksia kulttuurisesti opituilla mieltymyksillä höystettynä?

Vastaavuus aivotoiminnan ja kokemusten välillä tietenkin on, ja sitä voidaan tutkia nykyään jo tarkastikin. Kuitenkin varsinainen selityskuilu pysyy. Tuon kuilun ylittämiseen tarvitaan filosofista pohdintaa, ja esim. emergentti materialismi on yksi järkeenkäypä näkemys.

Kyse ei ole vain kokemusten ja aivotoiminnan vastaavuudesta vaan samuudesta; kokemukset on aivotoimintaa. Mitään selityskuilua ei ole, ettei haluta pitää uskonvaraisesti kiinni dualismin olettamasta henkimasilman sielusta. Perinteinen emergentti materialismi on puutteellinen teoria, koska se jättää avoimeksi miten emergentti ominaisuus on ontologisesti olemassa. Esittämäni redusoituva emergentti materialismi ratkaisee ongelman: emergentti ominaisuus (mieli) on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Mielen olemassaolo päätyy aivokuolemassa, kun prosessit pysähtyvät.

Ei minusta filosofian tai tieteen tehtävä ole olla haamujen karkoittajana. Dualismi on vain yksi käsitys, jolla ongelmana on juuri vuorovaikutus kahden eri substanssin välillä. Mielestäni emergentissä materialismissa voidaan hyvin ajatella, että emergentti mieli on aidosti redusoitumaton ominaisuus, jolla on jossain mielessä itsenäinen olemassaolo.

Keinomielen kehittämisen näkökulmasta haamujennkarkoitus on olennainen kysymys. Se voidaan rakentaa vain tämän maailman aineksista, jos ollenkaan. Sen vuoksi on tärkeää voida osoittaa, että henkimaailman sielu voidaan korvata materiaalisella mielellä. Tämä temppu on tehtävissä esittelemäni reduktiivisen emergentin materialismin avulla. Tässä tapauksessa reduktio tarkoittaa emergentin ominaisuuden olemassaolon päättymistä ja rakenneosien redusoitumista materian kiertokulkuun. Tämä on periaatteessa todistettavissa rakentamalla toimiva keinomieli. Mitä kriteerejä toimivan keinomielen on täytettävä on vielä avoin kysymys.

[siili suhonen]

Mielenkiintoinen avaus. Tuhon tietoisuuden ja materian suhteeseen näyttäisi olevan monenlaista vastausta. Idealismi joka näyttäisi kunnioittavan parhaiten empiiristä perinteitä. Kaikki mitä meille ilmenee, ilmenee tietoisena kokemuksena, emmekä siis koskaan voi havaita kuin oman tietoisuutemme. Tietoisiuiudesta riippumattoman materian olemassaolo edellyttää siis uskon loikkaa kuten hyvä veli descarteskin varsin hyvin tiesi manatessaan esiin jumalansa tietoisuudesta riippumattoman todellisuuden takuumieheksi.
Sitten tuo esittämäsi reduktiivisen emergenssin" teoria" joka ainakin vielä toistaiseksi on verhottu aikamoiseen mystiikan kaapuun. Muutamia pohdintoja ja kysymksiä koskien teoriaasi johon varmaankin vastausta kaivattaisiin. Miksi elämä olisi sen enempää aidosti emergentti ilmiö kuin mikään muukaan kemiallinen ilmiö? Olet viitannut geneettiseen informaatiosysteemiin mutta et ole vielä kertonut mitä emergenttiä tuossa systeemissä olisi kun proteiinien koodaminen ja valmistus selittyy varsin hyvin kemiallisilla prosesseilla ja termodynamiikan lainalaisuuksilla.
Lisäksi et ole toistaiseksi esittänyt mitään teoriaa joka ennustaisii noiden emrgenttien ominisuuksien olemassaolon tai selittäisi millä mekanismilla noita emergenttejä ominaisuuksia rakeneeosasten järjestyksestä syntyisi eli ainakin toistaiseksi tuo teoriasi vaikuttaisi ehkä enemmän yhdeltä dualismin haaralta jossa on yritetty tieteen nimissä kuljettaa maagisia haamuominaisuuksia materiaalisen maailman rinnalle. Tai tuolta se ainakin kuulijasta vaikuttaa. Toki varsin mahdollista jos kohta todennäköistäkin että olen siitä ymmärtänyt jotain väärin.
Kolmantena vaihtoehtona nostaisin esiin naturalistisen vaihtoehdon jossa todellisuuteen ei oleteta mitään selittämättömiä emergenttejä haamuominaisuuksia vaan emergenssi on havsainnon ominaisuus. EMergenssi on siis vain ilmiön karkeamman tason kuvaus jossa informaatiota aina hukataan. Elämä on karkean tason kuvaus kemiasta ja tieoisuus karkean tason kuvaus neuraalisten prosessien toiminnasta. Tuo varmaan se tieteellisin vaihtoehto.
Olisi kiva kuulla ajatuksiasi myös näistä muista vaihtoehdoista tuon reduktiivisen emergenssin lisäksi. Hyviä ja huonoja puolia? Kaiken kaikkiaan kyllä mielenkiintoinen ja ajasssamme tärkä aihe ja avuksesi uskoisi herättävän runsasta ja eläväistä keskustelua.

[siili suhonen]

Näin minäkin ajattelen. Puhtaalta pöydältä lähtemällä tämä ei toistaiseksi ole onnistunut eikä aivoista voida vielä ottaa mallia, kun kukaan ei vielä tiedä miten ne toimivat. Kaikki neuromorfiset yritelmät ovat vasta osaratkaisuja. Aivojen kokonaisuuden toiminnallista viitekehystä ei vielä ole.

Ihmismieli rakentuu hyvin pitkälti eletyn elämän varaan, pelkät muistijäämät eivät riitä. Keinomieli voi siis opiskella muistoja eletystä elämästä, mutta prosessi muistojen takana jää kokematta ilman fyysistä kehoa.

Jos oikein aletaan vääntämään, niin mikä estää simuloimasta sitä fyysistä kehoa ja muistoja?

Se on yksi vaihtoehto, mutta ID10T osui kyllä arkaan paikkaan, joka muakin on mietityttänyt. Miten kone saadaan kokemaan aistimuksiaan merkityksellisiksi ja siten toimintaa ohjaaviksi. Millaisia mietteitä tästä kelläkin on?

Hyvä hjuomio. Nykykäsityksen mukaanhan tunne lienee välttämätön komponentti tietoisuuden synnyttämisessä ja tunne puolestaan neuraalisten prosessien simuloima ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja sen tarpeista. (tästä lisätietoa esim. neurotieteilijä antonio damaison self comes to mind ja strange order of things kirjoissa) Miten tosiaan kone voisi tuottaa tunteimuksia ja edelleen tietoisuutta saati kokemaan aistimuksiaan merkityksellisiksi ilman näitä homeostaattisia prosesseja? Ei mitenkään on oma mietteeni.

[Lyde19]

Vedystä pitäisi tehdä metaania autojen tankkeihin. Mutta taitaa jo olla liian monimutkaista koska vain yksinkertaiset prosessit toimivat suuressa mittakaavassa. Ts kaikessa yhteiskunnan toiminannassa pitää pyrkiä yksinkertaisuuteen joka on jumalien hyve.

[Naturalisti]

Mielenkiintoinen avaus. Tuhon tietoisuuden ja materian suhteeseen näyttäisi olevan monenlaista vastausta. Idealismi joka näyttäisi kunnioittavan parhaiten empiiristä perinteitä. Kaikki mitä meille ilmenee, ilmenee tietoisena kokemuksena, emmekä siis koskaan voi havaita kuin oman tietoisuutemme. Tietoisiuiudesta riippumattoman materian olemassaolo edellyttää siis uskon loikkaa kuten hyvä veli descarteskin varsin hyvin tiesi manatessaan esiin jumalansa tietoisuudesta riippumattoman todellisuuden takuumieheksi.

Tuo mitä sanoit sopii myös epäsuoraan realismiin, mikä lienee tieteellisen maailmankuvan mukainen käsitys. Todellisuus on sellainen kuin se on, mutta emme koe sitä suoraan vaan muodostamme siitä representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Voimme sitten empiirisesti koetella näiden resentaatioiden ja todellisuuden toiminnallista yhteen sopivuutta.

Uskonloikan teki nimenomaan veli Descartes ja hänen uskolliset seuraajansa olettaessaan tietoisuuden materiasta riippumatomaksi subtanssiksi. Redusoituva emergenssi materialismi tekee uskonloikan tarpeettomaksi: tietoisuus on aivomaterian informaatioprosessien käynnissä oloa.

Sitten tuo esittämäsi reduktiivisen emergenssin" teoria" joka ainakin vielä toistaiseksi on verhottu aikamoiseen mystiikan kaapuun. Muutamia pohdintoja ja kysymksiä koskien teoriaasi johon varmaankin vastausta kaivattaisiin. Miksi elämä olisi sen enempää aidosti emergentti ilmiö kuin mikään muukaan kemiallinen ilmiö? Olet viitannut geneettiseen informaatiosysteemiin mutta et ole vielä kertonut mitä emergenttiä tuossa systeemissä olisi kun proteiinien koodaminen ja valmistus selittyy varsin hyvin kemiallisilla prosesseilla ja termodynamiikan lainalaisuuksilla.

Geneettiseen informaatiojärjestelmään sisältyy muisti, johon on tallentunut eliöiden toimintaohjeita. Evoluutio huolehtii siitä, että menestyneemmät geenien yhdistelmät lisääntyvät muita paremmin. Tämä rakenteeseen kumuloitunut informastio (mitä proteiinejä kussakin tilanteessa koodataan ja valmistetaan) on enemmän kuin osiensa summa. Kun rakenne rikkoutuu yksilöön kumuloitunut informastio menetetään. Enqvistiläinen karkeistava emergenssi on itseasiassa reduktionismia; kokonaisuus ei ole enemmän vaan vähemmän kuin osiensa summa. Tämä toimii selitysmalina fysikaalisilla ja kemiallusella tasolla, mutta ei enää elämää ylläpitävällä biokogisella tasolla.

Lisäksi et ole toistaiseksi esittänyt mitään teoriaa joka ennustaisii noiden emrgenttien ominisuuksien olemassaolon tai selittäisi millä mekanismilla noita emergenttejä ominaisuuksia rakeneeosasten järjestyksestä syntyisi eli ainakin toistaiseksi tuo teoriasi vaikuttaisi ehkä enemmän yhdeltä dualismin haaralta jossa on yritetty tieteen nimissä kuljettaa maagisia haamuominaisuuksia materiaalisen maailman rinnalle. Tai tuolta se ainakin kuulijasta vaikuttaa. Toki varsin mahdollista jos kohta todennäköistäkin että olen siitä ymmärtänyt jotain väärin.

Itseasiassa vastasin tähän jo edellä elämää koskevan informaatiosysteemin osalta. Se sisältyy myös popperilaisesta mallista modifioimassani mielenfilosofian kuvauksessa maailmaan 1 kuten kaikki oleva. Maailmasta 1 nostetaan esiin mentaalisen tason subjektiiviset prosessit (maailma 2) ja kulttuurisen tason intersubjektiivisten prosessit (maailma 3). Kulttuuri on kuitenkin hajaantunut yksilöiden subjektiivisiksi käsityksiksi maailmaan 2 (jokainen yksilö pelaa intersubjektiivista kielipeliä omilla säännöillä). Maailma 3 on siten olemassa vain subjektiivisten käsitysten eräänlaisena horisonttina. Maailmat 2 ja 3 muodostavat oman aidosti emergentin meemeistä (käyttäytymis- ja ajattelutottumuksia) koostuvan informaatiosysteemin .

Kolmantena vaihtoehtona nostaisin esiin naturalistisen vaihtoehdon jossa todellisuuteen ei oleteta mitään selittämättömiä emergenttejä haamuominaisuuksia vaan emergenssi on havsainnon ominaisuus. EMergenssi on siis vain ilmiön karkeamman tason kuvaus jossa informaatiota aina hukataan. Elämä on karkean tason kuvaus kemiasta ja tieoisuus karkean tason kuvaus neuraalisten prosessien toiminnasta. Tuo varmaan se tieteellisin vaihtoehto.
Olisi kiva kuulla ajatuksiasi myös näistä muista vaihtoehdoista tuon reduktiivisen emergenssin lisäksi. Hyviä ja huonoja puolia? Kaiken kaikkiaan kyllä mielenkiintoinen ja ajasssamme tärkä aihe ja avuksesi uskoisi herättävän runsasta ja eläväistä keskustelua.

Kuten jo edellä totesin tuo karkeistava enqvistiläinen emergenssi ei ole aitoa emergenssiä; siinä kokonaisuus ei ole enemmän kuin osien summa eli siinä ei ole mitään emergenttiä ominaisuutta.

Enqvist naturalisoi emergenssin muuttamalla sen pelkäksi reduktioksi eli jätti pois emergentin ominaisuuden. Redusoituvassa emergenssissä naturalisoidaan emergenssi ominaisuus osoittamalla, että se on olemassa emergenttinä rakenneosien vuorovaikutuksen ylläpitämään prosessina vain niin kauan kuin tuo rakenne on olemassa.

Redusoituvassa emergentissä materialismissa emergenssi tarkoittaa sius sitä, että uusi emergentti rakenne mahdollistaa uuden ominaisuuden eli rakenneosien ylläpitämän prosessin käynnissä olon. Reduktio tässä yhteydessä tarkoittaa sitä, että rakenteen rikkoutuessa emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy sitä ylläpitävän prosessien pysähtyessä ja rakenneosat redusoituvat materian kiertokulkuun

[Naturalisti]

Tämä keskustelu on päättynyt. Keskustelu aiheesta jatkuu täällä:
viewtopic.php?t=1642