Naturalistinen buddhalainen filosofia

[Naturalisti]

Jos ajatellaan että ihmisen aivot on aivokemian mukaan muuttuva ja oppiva algoritmi. Opettelemalla rauhoittamaan mielensä jääkylmässä vedessä, ei todellisuudessa opi rauhoittamaan mieltään vain jääkylmässä vedessä vaan kaikissa tiloissa joissa aivokemia on vastaava kuin jääkylmässä vedessä. Kun hermosto huutaa Alert! Alert! ja sisäiset sireenit soi korvissa. Sympaattinen hermosto aiktivoituu, kroppa erittää kortisolia joka lisää noradrenaliinin ja adrenaliinin vapautumista, syke ja verenpaine nousee ja aivotoiminta kiihtyy.

Vastaava tilanne voi syntyä esimerkiksi silloin kun pään yli viuhuu luoteja. Voi olla hyödyllistä myös vähemmän extreme asioissa, kaikessa mikä aiheuttaa stressiä.

Joo, tuo liskoaivojen tuottama varautumisreaktio menee juuri kuten kuvasit, muta miten tuohon vaaraan pitäisi reagoida ja rauhoittaa mielensä?

Buddhalaisuuden neuvo keskittyä vain sietämään vaaran tunnetta on minusta outo. Eikö sen sijaan järkevämpää ole fokusoida ajattelu vain olennaiseen eli tavoitella "flow tilaa", eikä juuttua passiiviseen "meditaatioon".

Jotta voi fokusoida mihinkään pitää ensin kyetä hallitsemaan mielensä. Buddhalaisuudesta voi löytyä työkaluja, ei lopullista päämäärää.

Mikä tällöin olisi se, joka mieltä hallitsee?

[siili suhonen]

Kukaan ei yritä vähätellä kokemasi kärsimyksen määrää.

En minä sillä yrittänyt brassaillakaan. Pointtini oli se, että kun minua vaivasivat munuaiskivet, minua ei olisi mitenkään hyödyttänyt tunkeutua abstraktioiden läpi todellisuutta observoimaan (mitä tuo sitten tarkoittaisikin). Todellisuus ei antanut minun sitä unohtaa. Kipu oli vinkkinä siitä, että elimistöni ei ollut kunnossa, ja kuntoon se sairaalassa saatiinkin, ilman omia observointejani tai henkisiä harjoituksia.

Olen tosi onnellinen puolestasi että saatiin kuntoon. Varsin ikävältä kuulosta tuo munuaiskivihomma.

Esimerkiksi hyvä sisra moomin on linkannut useita tutkimuksia joissa osoitetaan meditaation hyödyt kroonisen kivun mentaalisessa hallinnassa. Ja tuo kivun lievitys meditaatiolla perustuu juuri tuohon selittämääni sukeltamiseen tarkemmalle resoluution tasolle observoimaan kärsimyksen ja kivun luonnetta.

Jos kyseinen krooninen kipu on psykofyysistä, kuten ymmärtääkseni usein onkin, pidän kyllä mahdollisena, että jostakin tuollaisesta voi olla apua. Tai esim. hypnoosista.

Kaikki kipu on psykofyysistä. Sehän tässä on se pointti ja sen takia meditaatiolla ja abstrktioiden läpi penetroitumisella tuota kivun kokemusta voidaan lievittääkin kuten jo tuossa aikaisemmin kerroin. Eli poistetaan pelistä nuo kognitiiviset ja affektiiviset tekijät sukeltamalla suoraan ja pelotta kohti kipua ja sulkemalla välimatka kivun ja kivun kokijan välillä. Ei pakenemalla kipua vaan tulemalla kivuksi.
Tässä vähän tiedettä asian tiimoilta niin ei tarvi pelkästään minun höpinöideni varassa olla.

Mindfulness meditation–based pain relief: a mechanistic account
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4941786/
Abstract

Pain is a multidimensional experience that involves sensory, cognitive, and affective factors. The constellation of interactions between these factors renders the treatment of chronic pain challenging and financially burdensome. Further, the widespread use of opioids to treat chronic pain has led to an opioid epidemic characterized by exponential growth in opioid misuse and addiction. The staggering statistics related to opioid use highlight the importance of developing, testing, and validating fast-acting nonpharmacological approaches to treat pain. Mindfulness meditation is a technique that has been found to significantly reduce pain in experimental and clinical settings. The present review delineates findings from recent studies demonstrating that mindfulness meditation significantly attenuates pain through multiple, unique mechanisms—an important consideration for the millions of chronic pain patients seeking narcotic-free, self-facilitated pain therapy.

Ei tuosta kannata sinun loukkaantua ja mieltäsi pahoittaa (...)

Olipas yllättävä kommentti. Mistä minä edes olisin voinut loukkaantua ja mieltäni pahoittaa? Sinähän kirjoitat huomaavaisesti. Jossakin määrin skeptinen toki olen.

Skeptisyys on ihan tosi hienoa mutta jossain vaiheessa lienee syytä kysyä itseltään miksi on skeptinen. Oletko skeptinen koska annetussa informaatiossa on jotain pielessä vai oletko skeptinen koska tämä uusi informaatio ei istu omaa identiteettiäsi rakentaviin uskomuksiin ja ennakkoluuloihin?
Tärkein ja hankalin skeptisyyden lajihan lienee juuri tuo kyky tarkastella skeptisesti omia uskomuksia ja ennakkoluuloja.

[siili suhonen]

Jos ajatellaan että ihmisen aivot on aivokemian mukaan muuttuva ja oppiva algoritmi. Opettelemalla rauhoittamaan mielensä jääkylmässä vedessä, ei todellisuudessa opi rauhoittamaan mieltään vain jääkylmässä vedessä vaan kaikissa tiloissa joissa aivokemia on vastaava kuin jääkylmässä vedessä. Kun hermosto huutaa Alert! Alert! ja sisäiset sireenit soi korvissa. Sympaattinen hermosto aiktivoituu, kroppa erittää kortisolia joka lisää noradrenaliinin ja adrenaliinin vapautumista, syke ja verenpaine nousee ja aivotoiminta kiihtyy.

Vastaava tilanne voi syntyä esimerkiksi silloin kun pään yli viuhuu luoteja. Voi olla hyödyllistä myös vähemmän extreme asioissa, kaikessa mikä aiheuttaa stressiä.

Joo, tuo liskoaivojen tuottama varautumisreaktio menee juuri kuten kuvasit, muta miten tuohon vaaraan pitäisi reagoida ja rauhoittaa mielensä?

Buddhalaisuuden neuvo keskittyä vain sietämään vaaran tunnetta on minusta outo. Eikö sen sijaan järkevämpää ole fokusoida ajattelu vain olennaiseen eli tavoitella "flow tilaa", eikä juuttua passiiviseen "meditaatioon".

Jotta voi fokusoida mihinkään pitää ensin kyetä hallitsemaan mielensä. Buddhalaisuudesta voi löytyä työkaluja, ei lopullista päämäärää.

Mikä tällöin olisi se, joka mieltä hallitsee?

Juu tätä lie syytä pohtia ja olenkin yrittänyt sinulta tiedustella miten tuo homma toimii omassa mielenfilosofiassa jota olet kovasti täällä julistanut mutta aika vähän avannut. Saataisiin hyvää keskustelua aikaan naturalistisen ja buddhalaisen mielenfilosofian suhteesta. Laitan tähä vielä noita kysymyksiä koskine upeita pohdintojasi. Ehkä voisit noita avata niin saataisiin keskustelua sinua kiinnostavasta aiheesta alulle.

Natu kirjoitti:
Miten tämä Humeen tietoisuuden havaitsija on olemassa?

Esittelemäni reduktiivisen emergentin materialismin mukaan se ei ole descartesilainen sielu vaan aivomaterian toimivien prosessien ylläpitämä mieli.

Tätä voinet selventää. Että miten tuo reduktiivisen materialismin havaitsija on olemassa? Eli kun mieli kuten nähdäkseni oikein esität on noiden ajatusten, tuntemusten, aistimusten jne. summa niin mistä tuosta yhtälöstä löytyy se havaitsija? Havaitseeko jokainen tietoisuuteen nouseva ajatus ja tunne itse itsensä vai miten tuo toimii?

Joo tässä asian ymmärrys taisi sakata sinullakin. Miten tämä itse eli ego sitten on olemassa? Alat olla yhtä vaikeaselkoinen tämän egon suhteen kuin Keijona.

Minun ajattelun mukaan mieli, ego ja subjekti ovat synonyymejä eli mielensisältöinä olevien meemien toimintaa.

Kiitos selvennyksestä.
Tuossa varmaan tuo yksisyy miksi asia on sinulle vaikeaselkoinen. Käyttät subjektia ihan eri tarkoituksessa mitä sillä perinteisesti on tarkoitettu. Eli mielen ja kielen filosofiassa subjektilla on viitattu yhteen osaan subjekti-predikaatti kokemusta tahi lauserakennetta. Eli subjektilla tarkoitetaan entiteettiä joka ajattelee noita ajatuksia eli objekteja eli mielen sisältöjä, ei mielen sisältöjä ja prosesseja itsessään. Vaan kuten hyvä veli buddha ja sinä itse juuri esitit mitään tällaista ajattelijaa ei ole olemassa. On vain ajattelun prosesseja. Eli descartesin väite ajattelen, olen siis olemassa on paskanjauhantaa. OIkea muotoilu sinun ja buddhan mukaan olisi: ajattelun prosesseja on, ajattelun prosesseja on siis olemassa. Toivottavasti tämä selvensi tuota selkosi vaikeutta.

Suurinpiirtein näin tuo mielikuvien ja kokemusten virta meille ilmenee. Oman hypoteesini mukaan mielikuvien virta on ainutkertainen eikä koskaan toistu samanlaisena. Emmekä myöskään talleta sitä mieleemme mielikuvien ketjuna vaan kykyinä tuottaa uudelleen vastaavan kaltaisia mielikuvaketjuja uudelleen samankaltaisissa tilanteissa.

Ilmenee kelle? Jos sinä olet mielesi ja mielesi ei ole muuta kun mielikuvien ja kokemusten virtojen summa niin kelle tämä virta ilmenee? Jollekin mielesi ulkopuoliselle entiteetille?
Yksi mielenkiintoinen ja väistämätönkin johtopääätös esittämästäsi? Jos sinä olet mielesi ja mielesi on sisältöjensä kuten aistihavaintojen summa, olet sinä myös koko maailma joka sinulle aistihavintojen virtana avautuu. Koko maailma hyvine ja pahoineen olet sinä?
Tuossa muutama upean pohdintasi herättämä kysymys joita voinet avata.

[OlliS]

Kun sanot...

Minusta valaistuminen on jotain sellaista, että saavuttaa kokemuksellisesti yhteyden korkeimpaan henkiseen todellisuuteen. Tuntee voimallisesti, kokemuksellisesti sen korkeimman rakkauden, pyhyyden, kauneuden, totuuden, hyvyyden, sisällään ja ulkopuolellaan, sen asian läsnäolon.

Se on sitten ihan sama miksi sitä sanotaan. Jumalan kokemiseksi, näkemiseksi, läsnäolosi sitä kokemusta muissa uskonnoissa sanotaan. Se on myös kristillisen mystiikan päämäärä, nähdä Jumala, tavata hänet tai kokea Jumalan läsnäolo edes.

Buddhalainen, joka on kokenut valaistuksen, ei kerro sitä, eli emme tiedä kuka guru on kokenut sen ja kuka ei.

Tiedetään sen verran kristinuskon puolelta, että se on niin voimakas kokemus, ettei voi enää epäillä niitä asioita, joita se kullekin silloin todistaa. Ja kun näkee Jumalan, siinä on aina samalla tämä voimakas tunnekokemus, rakkaus lyhyesti. Täyttyy rakkaudella voimakkaasti. Ei voi enää epäillä. Mitä asiaa, siinä joutuu kukin palaamaan filosofiaan, kukin teologiaansa. Parempi kun ei palaisi, ajattelee varmaan buddhalainen, muttei sille oikein mitään voi. Ihmisymmärrys meillä vaan on.

Buddhalaiset välttävät näin sen surullisen totuuden epäsuotuisat vaikutukset, että monella, jotka luulevat, että heillä on tämä valaistus, ei kuitenkaan sitä täydellä voimalla ole ollut.

Valaistusta ei voi itse järjestää itselleen, se on asia, jonka Jumala antaa, jos antaa ja kenelle antaa ja milloin antaa. Samoin kuin kaikki hengelliset kokemukset ja herätykset ja uskoon tulo. Armahdus puoli, armo on yksin Jumalan puoli uskon ja ilmoituksen prosessissa. Uskoon tuloa ja katumusta ja parannusta vastaava toimitus on kasteelle meno, ja siitä ihminen itse päättää, toimituksiin menosta, kasteelle menosta tai sen uusimisesta ehtoollisella.

Jumalasta puhuminen henkilönä tuntuu heti pyhäinhäväistykseltä, keskiaikaiselta pakotukselta buddhalaisuuteen eläytyessään. Emme me tiedä mitä me oikeastaan näemme Jumalan nähdessämme. Mutta Tuomas tiesi kun kosketteli Jeesuksen arpia. Jeesuksen, joka oli tullut seinien läpi lukittuun huoneeseen.

Kiitos pohtivasta vastauksestasi. Itse en naturalistina oleta henkimaailmaa, mutta en myöskään epäile, että ihmisillä voi olla voimakkaita elämyksellisiä kokemuksia, jotka he kokevat todisteena henkimaailman olemassaolosta tai suorasta yhteydestä todellisuuteen.

Olisi todella kiinnostavaa ymmärtää mitä ihmiset todella kokevat ja miten selittävät kokemuksena. Voiko kokemukset selittää naturalistisen tieteen avulla? Voiko asiasta keskustella ilman julistamista ja toisin ajattelevan käännyttämistä?

Eri uskonnot ja filosofiat näyttävät käyttävän erilaisia termejä ja käsitteitä kuvaamaan korkeinta henkistä todellisuutta, johon he pyrkivät saavuttamaan yhteyden. Selkeyttävä keskustelu näiden käsitteiden merkityksistä olisi hyödyllistä ymmärryksen lisäämiseksi. Tällöin ei pidä juttua kiistellään siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, vaan sen ymmärtämiseen, mitä eri ajatusperinteet ja keskustelijat henkilökohtaisesti termeillään tarkoittavat. Mitä niissä on yhteistä ja miten ne poikkeavat toisistaan?

Kokemuksellinen yhteys korkeimpaan henkiseen todellisuuteen voi epäilemättä olla erittäin merkittävä ja voimakas kokemus niitä kokeville. Tämä kokemus on kuitenkin subjektiivinen ja henkilökohtainen, eikä se ole objektiivinen todiste olemassa olevasta henkimaailmasta tai jumalasta. Sen sijaan se on yksilön kokemus ja tulkinta siitä, mitä hän kokee henkiseksi todellisuudeksi.

Buddhalainen näkökulma valaistumiseen on ilmeisesti erilainen kuin kristillinen mystiikka. Buddhalaisuudessa valaistuminen tarkoittaa vapautumista kärsimyksestä ja syvää ymmärrystä todellisuudesta, kun taas kristillisessä mystiikassa se tarkoittaa yhteyden saavuttamista Jumalaan. Nämä näkökulmat ovat erilaisia, mutta ilmeisesti tarjoavat niihin uskoville arvokkaita henkisiä kokemuksia ja uskonsa mukaan myös ymmärrystä maailmasta. Miten nämä kokemukset voitaisiin selittää naturalistisen tieteen avulla?

Jokaisella ihmisellä on oikeus ja vapaus ilmaista henkisiä näkemyksiään ja uskomuksiaan. Se, etten itse usko henkimaailmaan, ei tarkoita toisten kokemusten halventamista tai vähättelyä. Sen sijaan haluan ymmärtää miten nämä kokemukset olisi mahdollista ymmärtää naturalistisesti.

Aidosti ymmärrystä lisäävän keskustelun edellytyksenä on, että eri näkemyksiä edustavat osapuolet suostuvat asiallisesti perustellen täsmentämään omia näkemyksiään. Pyrkimys vain retorisesti voittaa väittely ja aforististen mantrojen toistelu, joita ei avata, ei edistä ymmärrystä lisäävää keskustelua.

En oikein usko, että buddhalainen on vielä kokenut valaistusta jos jää naturalismin kannalle, koska kyllä se on voimakas kokemus juuri rakkauden ym korkean henkimaailman olemassaolosta. Oikeastaan Jumaluuden olemassaolosta. Mahdoton kysyä buddhalaiselta valaistuneelta, kun ei tiedetä kuka heistä on. Mutta voi kysyä monelta.

Kristityt valaistuneet, jotka ovat nähneet tai kokeneet valaistuksen, kokevat sen Isä Jumalaksi tai Jeesukseksi tai Pyhäksi Hengeksi. Joseph Smith näki sekä Isän että Pojan ja koki samalla Jumalan läsnäolon voimakkaan tunteen. Monet kristityt kertovat kokeneensa niin voimakkaan kokemuksen, etteivät sen jälkeen voi epäillä Jumalan olemassaoloa.

Se on valaistus minun mielestäni. Buddhalaiset eivät sano sitä Jumalan läsnäolon kokemukseksi, mutta juuri sitä se voimakkaimmillaan on. Jos buddhalainen sanoo sitä joksikin muuksi kuin valaistukseksi niin hän pelkää heti tulevan väärinkäsityksiä mm. juuri siksi, mitä ateistit korostavat, että niitä jumalia on niin monta, eikä se ole kukaan niistä eikä mikään niistä.

Siihen liittyy usein se, ettei halua enää tehdä mitään pahaa. Ja syntien anteeksisaamisen vapauttava, puhdistava kokemus. Mutta nämä kokemukset voivat myös olla erillisiä.

[siili suhonen]

Jos ajatellaan että ihmisen aivot on aivokemian mukaan muuttuva ja oppiva algoritmi. Opettelemalla rauhoittamaan mielensä jääkylmässä vedessä, ei todellisuudessa opi rauhoittamaan mieltään vain jääkylmässä vedessä vaan kaikissa tiloissa joissa aivokemia on vastaava kuin jääkylmässä vedessä. Kun hermosto huutaa Alert! Alert! ja sisäiset sireenit soi korvissa. Sympaattinen hermosto aiktivoituu, kroppa erittää kortisolia joka lisää noradrenaliinin ja adrenaliinin vapautumista, syke ja verenpaine nousee ja aivotoiminta kiihtyy.

Vastaava tilanne voi syntyä esimerkiksi silloin kun pään yli viuhuu luoteja. Voi olla hyödyllistä myös vähemmän extreme asioissa, kaikessa mikä aiheuttaa stressiä.

Joo, tuo liskoaivojen tuottama varautumisreaktio menee juuri kuten kuvasit, muta miten tuohon vaaraan pitäisi reagoida ja rauhoittaa mielensä?

Buddhalaisuuden neuvo keskittyä vain sietämään vaaran tunnetta on minusta outo. Eikö sen sijaan järkevämpää ole fokusoida ajattelu vain olennaiseen eli tavoitella "flow tilaa", eikä juuttua passiiviseen "meditaatioon".

Mitä tarkoitat vaaran tunteen sietämisellä ja missä buddha tai buddhalaisuus on kehottanut vain sietämään vaaran tunnetta? Oletko taas konsultoinut herra bingiä vai päästäsikö näitä juttuja keksit?

[siili suhonen]

(...) joillekin puutteen kärsiminen voi olla keino saada jotain korkeampaa mielihyvää.

Ehkä ihminen löytää tuolloin kiertotien saada jotakin muuta mielihyvää kuin sitä puuttuvaa, mutta siksikö se olisi jotenkin korkeampaa, että se esim. olisi nautinnollista enemmänkin ajatusten kuin aistimusten tasolla? Minulle kärsimys ja mielihyvä merkitsevät kuitenkin aina aistimusta, tunnetta, joten jos kielteisestä tunteesta seuraa myönteinen, on asiaan ilmeisestikin puuttunut jokin ajatus, esim. kuvitelma "kärsi, kärsi, kirkkaamman kruunun saat" (suomalainen sananlasku). Näin voi ihminen suggeroida itseään, tehdä välttämättömyydestä hyveen, niin sanoakseni, ja mikäs siinä, jos tämä keino tepsii ja olo siitä helpottuu.

No kyse ei ole niinkään mielihyvästä kun tietoisuuden vapauttamisesta ja tuossa vapautumisen projektissa kärsimys tahi kipu voi toimia erinomaisena huomion keskittämise työkaluna. Ja tuolla vapautumisellla ei nimenomaan ole mitään tekemistä ajatusten tason kanssa. Päinvastoin. Otetaan esimerkki jonka jokainen voi ihan itse todentaa.
Istutaan meditoimaan, mielellään sellaiseen asentoon että jotain paikkaa alkaa särkemään. Mitä kovemmin ja ärsyttävämmin sen parempi. Olemme saattaneet itsemme ns. kärsimyksen tilaan.
Mitä tämä kärsimys on ja mikä sen tuottaa? Huomaamme nopeasti että kärsimys on epäsuhta toiveidemme ja todellisuuden välillä ja että tätä kärsimystä ylläpitää nimenomaan ajattelumme joka kroonisesti pyrkii sulkemaan odotustemme ja todellisuuden välisen kuilun : "vittu kun ärsyttää tämä alaselkäkipu, tuntuu ihan hirveältä, pitäiskö nousta, ajattelenpa naapurin mirkkua pikkutuhmissaan jos tämä kipu unohtuisi jne." ja muuta päänsisäistä jonninjoutavaa jorinaa.
Seuraavaksi annamme näiden kärsimystä ylläpitävien ajatusluuppien mennä menojaan ja kun olemme vapautuneet kärsimystä tuottavista ja keskittymistä harhauttavista ajauksistamme keskitämme huomiomme itse kivun tunteeseen..
Annamme kivun tulla kaikessa majesteettisuudessaan ja keskitämme kaiken huomiomme pureutuen yhä syvemmälle ja syvemmälle kivun tunteeseen. Missä se tuntuu? mistä rakennuspalikoista tämä tunne koostuu?
Lopulta saavumme tarkimman resoluution tasolle jossa merkityksiä ja kärsimystä luova, ajattelva ja tunteellinen mieli on tippunut pois ja löydämme vain erilaisia aistivaikutelmia, kehollisia paineen, lämmön yms. kokomeuksia jotka itsessään eivät ole sen enempää kipua kuin kärsimystäkään, ennenkun märehtivä ja ajatteleva mieli antaa niille merkityksen.
Ja kappas. Näin olemme vapautuneet kärsimyksen illuusiosta. Tätä on metodi. Jonka tulokset voi jokainen ihan itse varmentaa. Kyse ei ole muusta kun kärsimyksen ja kivun kaltaisisten mielen luomien absrtaktioiden läpi tunkeutumisesta tarkemalle resoluution tasolle todellisuutta observoimaan.
Lopulta keskittymisemme luultavasti herpaantuu ja ajatuksemme palaavat voimalla huutaen meille: HEI hippi!! Sinun on tarkoitus kärsiä! Kärsimän sinun pitää! Ja näin olemme hypänneet takaisin samsaran oravanpyörään.
Sama vapautumisen projekti voidaan suorittaa yhtälailla nautinnon ja hekuman suhteen. Valaistunut tietoisuus on sitten tietoisuus joka on vapautunut lopullisesti noista kärsimyksen ja nautinnon asettamista kahleista. Tietoisuus jonka onni ja auvo ei ole enää riippuvainen sattumanvaraisista ärsykkeistä ja mielenoikuista.
Toivottavasti tämä selvensi kärsimyksen roolia hengellisissä tietoisuuden tutkimuksen perinteissä jos kohta tuota valaisinkysymystäkin.

Tämä kuulosta minusta masokistisen itämaisen fakiirin ja kristillisen orjauskonnon harjoittajan toimintojen sekoituksella. En usko, että tahallisen kärsimyksen aiheuttamisella voi tuottaa mitään hyvää.

Kuulostaa siltä ja kuulosta tältä, et usko sitä taikka tätä? Vaikea tuosta on tolkkua saada kun et yhtään avaa miksi kuulostaa tai miksi et usko tai mitä tarkoitat hyvällä tässä kontekstissa? Ja mitä ihmeen tekemistä itämaisella fakiirilla on masokismin kanssa?
Synnyttäminen voi kuulemani mukaan olla erittäin kivuliasta hommaa. SIlti moni nainen on valmis tulemaan raskaaksi ja tahallisesti käymään läpi tuon kärsimyksen vaikka siitä ei sinun mukaasi mitään hyvää voi seuratakaan. Pahoja lapsia vaan.

[siili suhonen]

Jos ajatellaan että ihmisen aivot on aivokemian mukaan muuttuva ja oppiva algoritmi. Opettelemalla rauhoittamaan mielensä jääkylmässä vedessä, ei todellisuudessa opi rauhoittamaan mieltään vain jääkylmässä vedessä vaan kaikissa tiloissa joissa aivokemia on vastaava kuin jääkylmässä vedessä. Kun hermosto huutaa Alert! Alert! ja sisäiset sireenit soi korvissa. Sympaattinen hermosto aiktivoituu, kroppa erittää kortisolia joka lisää noradrenaliinin ja adrenaliinin vapautumista, syke ja verenpaine nousee ja aivotoiminta kiihtyy.

Vastaava tilanne voi syntyä esimerkiksi silloin kun pään yli viuhuu luoteja. Voi olla hyödyllistä myös vähemmän extreme asioissa, kaikessa mikä aiheuttaa stressiä.

Joo, tuo liskoaivojen tuottama varautumisreaktio menee juuri kuten kuvasit, muta miten tuohon vaaraan pitäisi reagoida ja rauhoittaa mielensä?

Buddhalaisuuden neuvo keskittyä vain sietämään vaaran tunnetta on minusta outo. Eikö sen sijaan järkevämpää ole fokusoida ajattelu vain olennaiseen eli tavoitella "flow tilaa", eikä juuttua passiiviseen "meditaatioon".

Jotta voi fokusoida mihinkään pitää ensin kyetä hallitsemaan mielensä. Buddhalaisuudesta voi löytyä työkaluja, ei lopullista päämäärää.

Mikä tällöin olisi se, joka mieltä hallitsee?

Voisitko muuten viimein kertoa mitä tarkoitat naturalistisella buddhalaisuudella. Oletko jostain naturalistisen buddhalaisuuden esittämistä väitteistä samaa mieltä? Jostain erimieltä?
Miksi availet näitä buddhaketjuja toinen toisensa perään? Onko niiden tarkoitus ainoastaan toimia keppihevosina tuolle reduktiivisen emergenssi ilosanoman julistamisellesi vai kiinnostaako sinua oikeasti jotkin buddhan esittmistä väitteistä ja buddhalainen metodi ylipäätään?

[siili suhonen]

Kun sanot, että valaistumiseen on hyvä pyrkiä, niin sulla on varmaan joku käsitys mitä sillä tarkoitetaan. Olen yrittänyt kysellä sitä useammaltakin taholta, mutta vastausta en ole saanut. Voisitko kertoa, mitä sinä ajattelet sen olevan?

Minusta valaistuminen on jotain sellaista, että saavuttaa kokemuksellisesti yhteyden korkeimpaan henkiseen todellisuuteen. Tuntee voimallisesti, kokemuksellisesti sen korkeimman rakkauden, pyhyyden, kauneuden, totuuden, hyvyyden, sisällään ja ulkopuolellaan, sen asian läsnäolon.

Se on sitten ihan sama miksi sitä sanotaan. Jumalan kokemiseksi, näkemiseksi, läsnäolosi sitä kokemusta muissa uskonnoissa sanotaan. Se on myös kristillisen mystiikan päämäärä, nähdä Jumala, tavata hänet tai kokea Jumalan läsnäolo edes.

Buddhalainen, joka on kokenut valaistuksen, ei kerro sitä, eli emme tiedä kuka guru on kokenut sen ja kuka ei.

Tiedetään sen verran kristinuskon puolelta, että se on niin voimakas kokemus, ettei voi enää epäillä niitä asioita, joita se kullekin silloin todistaa. Ja kun näkee Jumalan, siinä on aina samalla tämä voimakas tunnekokemus, rakkaus lyhyesti. Täyttyy rakkaudella voimakkaasti. Ei voi enää epäillä. Mitä asiaa, siinä joutuu kukin palaamaan filosofiaan, kukin teologiaansa. Parempi kun ei palaisi, ajattelee varmaan buddhalainen, muttei sille oikein mitään voi. Ihmisymmärrys meillä vaan on.

Buddhalaiset välttävät näin sen surullisen totuuden epäsuotuisat vaikutukset, että monella, jotka luulevat, että heillä on tämä valaistus, ei kuitenkaan sitä täydellä voimalla ole ollut.

Valaistusta ei voi itse järjestää itselleen, se on asia, jonka Jumala antaa, jos antaa ja kenelle antaa ja milloin antaa. Samoin kuin kaikki hengelliset kokemukset ja herätykset ja uskoon tulo. Armahdus puoli, armo on yksin Jumalan puoli uskon ja ilmoituksen prosessissa. Uskoon tuloa ja katumusta ja parannusta vastaava toimitus on kasteelle meno, ja siitä ihminen itse päättää, toimituksiin menosta, kasteelle menosta tai sen uusimisesta ehtoollisella.

Jumalasta puhuminen henkilönä tuntuu heti pyhäinhäväistykseltä, keskiaikaiselta pakotukselta buddhalaisuuteen eläytyessään. Emme me tiedä mitä me oikeastaan näemme Jumalan nähdessämme. Mutta Tuomas tiesi kun kosketteli Jeesuksen arpia. Jeesuksen, joka oli tullut seinien läpi lukittuun huoneeseen.

Kiitos pohtivasta vastauksestasi. Itse en naturalistina oleta henkimaailmaa, mutta en myöskään epäile, että ihmisillä voi olla voimakkaita elämyksellisiä kokemuksia, jotka he kokevat todisteena henkimaailman olemassaolosta tai suorasta yhteydestä todellisuuteen.

Olisi todella kiinnostavaa ymmärtää mitä ihmiset todella kokevat ja miten selittävät kokemuksena. Voiko kokemukset selittää naturalistisen tieteen avulla? Voiko asiasta keskustella ilman julistamista ja toisin ajattelevan käännyttämistä?

Eri uskonnot ja filosofiat näyttävät käyttävän erilaisia termejä ja käsitteitä kuvaamaan korkeinta henkistä todellisuutta, johon he pyrkivät saavuttamaan yhteyden. Selkeyttävä keskustelu näiden käsitteiden merkityksistä olisi hyödyllistä ymmärryksen lisäämiseksi. Tällöin ei pidä juttua kiistellään siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, vaan sen ymmärtämiseen, mitä eri ajatusperinteet ja keskustelijat henkilökohtaisesti termeillään tarkoittavat. Mitä niissä on yhteistä ja miten ne poikkeavat toisistaan?

Kokemuksellinen yhteys korkeimpaan henkiseen todellisuuteen voi epäilemättä olla erittäin merkittävä ja voimakas kokemus niitä kokeville. Tämä kokemus on kuitenkin subjektiivinen ja henkilökohtainen, eikä se ole objektiivinen todiste olemassa olevasta henkimaailmasta tai jumalasta. Sen sijaan se on yksilön kokemus ja tulkinta siitä, mitä hän kokee henkiseksi todellisuudeksi.

Buddhalainen näkökulma valaistumiseen on ilmeisesti erilainen kuin kristillinen mystiikka. Buddhalaisuudessa valaistuminen tarkoittaa vapautumista kärsimyksestä ja syvää ymmärrystä todellisuudesta, kun taas kristillisessä mystiikassa se tarkoittaa yhteyden saavuttamista Jumalaan.

Ei niinkään erilainen. Juuri eilen lueskelin keskiaikaisten mystikkojen hyvä veli mestari echartin ja nicolas cusan saarnoja ja heidän kuvauksensa jumalasta on hyvinkin samankaltainen kun buddhalaisissa perinteissä esitetty kuvaus buddhaluonnosta eli valaistuneesta tietoisuudesta
God is an infinite sphere, whose center is everywhere and whose circumference is nowhere .

[Naturalisti]

Kun sanot, että valaistumiseen on hyvä pyrkiä, niin sulla on varmaan joku käsitys mitä sillä tarkoitetaan. Olen yrittänyt kysellä sitä useammaltakin taholta, mutta vastausta en ole saanut. Voisitko kertoa, mitä sinä ajattelet sen olevan?

Minusta valaistuminen on jotain sellaista, että saavuttaa kokemuksellisesti yhteyden korkeimpaan henkiseen todellisuuteen. Tuntee voimallisesti, kokemuksellisesti sen korkeimman rakkauden, pyhyyden, kauneuden, totuuden, hyvyyden, sisällään ja ulkopuolellaan, sen asian läsnäolon.

Se on sitten ihan sama miksi sitä sanotaan. Jumalan kokemiseksi, näkemiseksi, läsnäolosi sitä kokemusta muissa uskonnoissa sanotaan. Se on myös kristillisen mystiikan päämäärä, nähdä Jumala, tavata hänet tai kokea Jumalan läsnäolo edes.

Buddhalainen, joka on kokenut valaistuksen, ei kerro sitä, eli emme tiedä kuka guru on kokenut sen ja kuka ei.

Tiedetään sen verran kristinuskon puolelta, että se on niin voimakas kokemus, ettei voi enää epäillä niitä asioita, joita se kullekin silloin todistaa. Ja kun näkee Jumalan, siinä on aina samalla tämä voimakas tunnekokemus, rakkaus lyhyesti. Täyttyy rakkaudella voimakkaasti. Ei voi enää epäillä. Mitä asiaa, siinä joutuu kukin palaamaan filosofiaan, kukin teologiaansa. Parempi kun ei palaisi, ajattelee varmaan buddhalainen, muttei sille oikein mitään voi. Ihmisymmärrys meillä vaan on.

Buddhalaiset välttävät näin sen surullisen totuuden epäsuotuisat vaikutukset, että monella, jotka luulevat, että heillä on tämä valaistus, ei kuitenkaan sitä täydellä voimalla ole ollut.

Valaistusta ei voi itse järjestää itselleen, se on asia, jonka Jumala antaa, jos antaa ja kenelle antaa ja milloin antaa. Samoin kuin kaikki hengelliset kokemukset ja herätykset ja uskoon tulo. Armahdus puoli, armo on yksin Jumalan puoli uskon ja ilmoituksen prosessissa. Uskoon tuloa ja katumusta ja parannusta vastaava toimitus on kasteelle meno, ja siitä ihminen itse päättää, toimituksiin menosta, kasteelle menosta tai sen uusimisesta ehtoollisella.

Jumalasta puhuminen henkilönä tuntuu heti pyhäinhäväistykseltä, keskiaikaiselta pakotukselta buddhalaisuuteen eläytyessään. Emme me tiedä mitä me oikeastaan näemme Jumalan nähdessämme. Mutta Tuomas tiesi kun kosketteli Jeesuksen arpia. Jeesuksen, joka oli tullut seinien läpi lukittuun huoneeseen.

Kiitos pohtivasta vastauksestasi. Itse en naturalistina oleta henkimaailmaa, mutta en myöskään epäile, että ihmisillä voi olla voimakkaita elämyksellisiä kokemuksia, jotka he kokevat todisteena henkimaailman olemassaolosta tai suorasta yhteydestä todellisuuteen.

Olisi todella kiinnostavaa ymmärtää mitä ihmiset todella kokevat ja miten selittävät kokemuksena. Voiko kokemukset selittää naturalistisen tieteen avulla? Voiko asiasta keskustella ilman julistamista ja toisin ajattelevan käännyttämistä?

Eri uskonnot ja filosofiat näyttävät käyttävän erilaisia termejä ja käsitteitä kuvaamaan korkeinta henkistä todellisuutta, johon he pyrkivät saavuttamaan yhteyden. Selkeyttävä keskustelu näiden käsitteiden merkityksistä olisi hyödyllistä ymmärryksen lisäämiseksi. Tällöin ei pidä juttua kiistellään siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, vaan sen ymmärtämiseen, mitä eri ajatusperinteet ja keskustelijat henkilökohtaisesti termeillään tarkoittavat. Mitä niissä on yhteistä ja miten ne poikkeavat toisistaan?

Kokemuksellinen yhteys korkeimpaan henkiseen todellisuuteen voi epäilemättä olla erittäin merkittävä ja voimakas kokemus niitä kokeville. Tämä kokemus on kuitenkin subjektiivinen ja henkilökohtainen, eikä se ole objektiivinen todiste olemassa olevasta henkimaailmasta tai jumalasta. Sen sijaan se on yksilön kokemus ja tulkinta siitä, mitä hän kokee henkiseksi todellisuudeksi.

Buddhalainen näkökulma valaistumiseen on ilmeisesti erilainen kuin kristillinen mystiikka. Buddhalaisuudessa valaistuminen tarkoittaa vapautumista kärsimyksestä ja syvää ymmärrystä todellisuudesta, kun taas kristillisessä mystiikassa se tarkoittaa yhteyden saavuttamista Jumalaan.

Ei niinkään erilainen. Juuri eilen lueskelin keskiaikaisten mystikkojen hyvä veli mestari echartin ja nicolas cusan saarnoja ja heidän kuvauksensa jumalasta on hyvinkin samankaltainen kun buddhalaisissa perinteissä esitetty kuvaus buddhaluonnosta eli valaistuneesta tietoisuudesta
God is an infinite sphere, whose center is everywhere and whose circumference is nowhere .

Onko Bing kanssasi erimieltä? Voitko selittää tarkemmin, minkälaista samankaltaisuutta mainitsemiesi mystikojen teksteissä havaitsit buddhalaisuuden kanssa?

Buddhaluonto on buddhalaisuuden peruskäsitteitä ja tarkoittaa buddhan luonnetta tai potentiaalia. Se on kaikkien olentojen sisimmässä oleva mahdollisuus saavuttaa valaistuminen eli nirvana¹. Kristinuskossa ei ole vastaavaa käsitettä, mutta kristinuskon peruskäsitteisiin kuuluu ihmisen luominen Jumalan kuvaksi ja kaltaiseksi².

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 8.5.2023
(1) synkretismi - Museovirasto. http://www.uskontojenmaailma.fi/maailma ... ynkretismi.
(2) 8. Rooman vainot ja vapautus - Peda.net. https://peda.net/id/2e5a8032f18.
(3) Miten suomalaiset kiroilivat ennen kristinuskoa? - Kielikello. https://www.kielikello.fi/-/miten-suoma ... stinuskoa-.

[Naturalisti]

Kun sanot...

Minusta valaistuminen on jotain sellaista, että saavuttaa kokemuksellisesti yhteyden korkeimpaan henkiseen todellisuuteen. Tuntee voimallisesti, kokemuksellisesti sen korkeimman rakkauden, pyhyyden, kauneuden, totuuden, hyvyyden, sisällään ja ulkopuolellaan, sen asian läsnäolon.

Se on sitten ihan sama miksi sitä sanotaan. Jumalan kokemiseksi, näkemiseksi, läsnäolosi sitä kokemusta muissa uskonnoissa sanotaan. Se on myös kristillisen mystiikan päämäärä, nähdä Jumala, tavata hänet tai kokea Jumalan läsnäolo edes.

Buddhalainen, joka on kokenut valaistuksen, ei kerro sitä, eli emme tiedä kuka guru on kokenut sen ja kuka ei.

Tiedetään sen verran kristinuskon puolelta, että se on niin voimakas kokemus, ettei voi enää epäillä niitä asioita, joita se kullekin silloin todistaa. Ja kun näkee Jumalan, siinä on aina samalla tämä voimakas tunnekokemus, rakkaus lyhyesti. Täyttyy rakkaudella voimakkaasti. Ei voi enää epäillä. Mitä asiaa, siinä joutuu kukin palaamaan filosofiaan, kukin teologiaansa. Parempi kun ei palaisi, ajattelee varmaan buddhalainen, muttei sille oikein mitään voi. Ihmisymmärrys meillä vaan on.

Buddhalaiset välttävät näin sen surullisen totuuden epäsuotuisat vaikutukset, että monella, jotka luulevat, että heillä on tämä valaistus, ei kuitenkaan sitä täydellä voimalla ole ollut.

Valaistusta ei voi itse järjestää itselleen, se on asia, jonka Jumala antaa, jos antaa ja kenelle antaa ja milloin antaa. Samoin kuin kaikki hengelliset kokemukset ja herätykset ja uskoon tulo. Armahdus puoli, armo on yksin Jumalan puoli uskon ja ilmoituksen prosessissa. Uskoon tuloa ja katumusta ja parannusta vastaava toimitus on kasteelle meno, ja siitä ihminen itse päättää, toimituksiin menosta, kasteelle menosta tai sen uusimisesta ehtoollisella.

Jumalasta puhuminen henkilönä tuntuu heti pyhäinhäväistykseltä, keskiaikaiselta pakotukselta buddhalaisuuteen eläytyessään. Emme me tiedä mitä me oikeastaan näemme Jumalan nähdessämme. Mutta Tuomas tiesi kun kosketteli Jeesuksen arpia. Jeesuksen, joka oli tullut seinien läpi lukittuun huoneeseen.

Kiitos pohtivasta vastauksestasi. Itse en naturalistina oleta henkimaailmaa, mutta en myöskään epäile, että ihmisillä voi olla voimakkaita elämyksellisiä kokemuksia, jotka he kokevat todisteena henkimaailman olemassaolosta tai suorasta yhteydestä todellisuuteen.

Olisi todella kiinnostavaa ymmärtää mitä ihmiset todella kokevat ja miten selittävät kokemuksena. Voiko kokemukset selittää naturalistisen tieteen avulla? Voiko asiasta keskustella ilman julistamista ja toisin ajattelevan käännyttämistä?

Eri uskonnot ja filosofiat näyttävät käyttävän erilaisia termejä ja käsitteitä kuvaamaan korkeinta henkistä todellisuutta, johon he pyrkivät saavuttamaan yhteyden. Selkeyttävä keskustelu näiden käsitteiden merkityksistä olisi hyödyllistä ymmärryksen lisäämiseksi. Tällöin ei pidä juttua kiistellään siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä, vaan sen ymmärtämiseen, mitä eri ajatusperinteet ja keskustelijat henkilökohtaisesti termeillään tarkoittavat. Mitä niissä on yhteistä ja miten ne poikkeavat toisistaan?

Kokemuksellinen yhteys korkeimpaan henkiseen todellisuuteen voi epäilemättä olla erittäin merkittävä ja voimakas kokemus niitä kokeville. Tämä kokemus on kuitenkin subjektiivinen ja henkilökohtainen, eikä se ole objektiivinen todiste olemassa olevasta henkimaailmasta tai jumalasta. Sen sijaan se on yksilön kokemus ja tulkinta siitä, mitä hän kokee henkiseksi todellisuudeksi.

Buddhalainen näkökulma valaistumiseen on ilmeisesti erilainen kuin kristillinen mystiikka. Buddhalaisuudessa valaistuminen tarkoittaa vapautumista kärsimyksestä ja syvää ymmärrystä todellisuudesta, kun taas kristillisessä mystiikassa se tarkoittaa yhteyden saavuttamista Jumalaan. Nämä näkökulmat ovat erilaisia, mutta ilmeisesti tarjoavat niihin uskoville arvokkaita henkisiä kokemuksia ja uskonsa mukaan myös ymmärrystä maailmasta. Miten nämä kokemukset voitaisiin selittää naturalistisen tieteen avulla?

Jokaisella ihmisellä on oikeus ja vapaus ilmaista henkisiä näkemyksiään ja uskomuksiaan. Se, etten itse usko henkimaailmaan, ei tarkoita toisten kokemusten halventamista tai vähättelyä. Sen sijaan haluan ymmärtää miten nämä kokemukset olisi mahdollista ymmärtää naturalistisesti.

Aidosti ymmärrystä lisäävän keskustelun edellytyksenä on, että eri näkemyksiä edustavat osapuolet suostuvat asiallisesti perustellen täsmentämään omia näkemyksiään. Pyrkimys vain retorisesti voittaa väittely ja aforististen mantrojen toistelu, joita ei avata, ei edistä ymmärrystä lisäävää keskustelua.

En oikein usko, että buddhalainen on vielä kokenut valaistusta jos jää naturalismin kannalle, koska kyllä se on voimakas kokemus juuri rakkauden ym korkean henkimaailman olemassaolosta. Oikeastaan Jumaluuden olemassaolosta. Mahdoton kysyä buddhalaiselta valaistuneelta, kun ei tiedetä kuka heistä on. Mutta voi kysyä monelta.

Kristityt valaistuneet, jotka ovat nähneet tai kokeneet valaistuksen, kokevat sen Isä Jumalaksi tai Jeesukseksi tai Pyhäksi Hengeksi. Joseph Smith näki sekä Isän että Pojan ja koki samalla Jumalan läsnäolon voimakkaan tunteen. Monet kristityt kertovat kokeneensa niin voimakkaan kokemuksen, etteivät sen jälkeen voi epäillä Jumalan olemassaoloa.

Se on valaistus minun mielestäni. Buddhalaiset eivät sano sitä Jumalan läsnäolon kokemukseksi, mutta juuri sitä se voimakkaimmillaan on. Jos buddhalainen sanoo sitä joksikin muuksi kuin valaistukseksi niin hän pelkää heti tulevan väärinkäsityksiä mm. juuri siksi, mitä ateistit korostavat, että niitä jumalia on niin monta, eikä se ole kukaan niistä eikä mikään niistä.

Siihen liittyy usein se, ettei halua enää tehdä mitään pahaa. Ja syntien anteeksisaamisen vapauttava, puhdistava kokemus. Mutta nämä kokemukset voivat myös olla erillisiä.

Miten mielestäsi uskovaiset tiedemiehet tänä päivänä sovittavat yhteen uskonnon ja tieteen? Tieteellisiin teorioihin, kun uskonnollisia näkemyksiä, kuten useasti olemme todenneet, ei voi sisällyttää? Onko tässä eri uskontojen välillä eroavaisuuksia?

[Sulervo]

Niin?

En nyt ihan ymmärrä mitä tuolla kommentillasi on tarkoituksesi sanoa. Itse omalla kommentillani halusin sanoa, ettei vahvojenkaan tunteiden selitykseksi tarvita mitään materiaalisen mielen ulkopuolisia tekijöitä.

Kun sanoit, että "kaikki elämykset, kokemukset ja järkeilyt tapahtuivat kuitenkin subjektiivisissa mielissä", minä vain ihmettelin, mitä tekemistä tuollaisella hyvää-päivää-kirvesvartta-kommentilla oli puheenaiheen kanssa, eli sen, että isot elämänmuutokset voivat saada näkemään asioita toisin. Nyt ymmärrän vielä vähemmän: eivätkös esim. läheisen kuolema tai oman lapsen syntymä juuri ole noita oman mielen ulkopuolisia tekijöitä? Tuollaisethan niitä vahvoja tunteita laukaisevat.

[Naturalisti]

Joo, tuo liskoaivojen tuottama varautumisreaktio menee juuri kuten kuvasit, muta miten tuohon vaaraan pitäisi reagoida ja rauhoittaa mielensä?

Buddhalaisuuden neuvo keskittyä vain sietämään vaaran tunnetta on minusta outo. Eikö sen sijaan järkevämpää ole fokusoida ajattelu vain olennaiseen eli tavoitella "flow tilaa", eikä juuttua passiiviseen "meditaatioon".

Jotta voi fokusoida mihinkään pitää ensin kyetä hallitsemaan mielensä. Buddhalaisuudesta voi löytyä työkaluja, ei lopullista päämäärää.

Mikä tällöin olisi se, joka mieltä hallitsee?

Voisitko muuten viimein kertoa mitä tarkoitat naturalistisella buddhalaisuudella. Oletko jostain naturalistisen buddhalaisuuden esittämistä väitteistä samaa mieltä? Jostain erimieltä?
Miksi availet näitä buddhaketjuja toinen toisensa perään? Onko niiden tarkoitus ainoastaan toimia keppihevosina tuolle reduktiivisen emergenssi ilosanoman julistamisellesi vai kiinnostaako sinua oikeasti jotkin buddhan esittmistä väitteistä ja buddhalainen metodi ylipäätään?

Olemassa on naturalistisia buddhalaisuuden suuntauksia, jotka hylkäävät kokonaan henkiolentojen olemassaolon ja sielun vaellukseen.
viewtopic.php?p=64510#p64510

Naturalistinen buddhalaisuus kiinnostaa siksi, että se voi olla yhteensopiva naturalistisen tieteellisen maailmankuvan kanssa.

Kaikki informaatio, josta voisi saada tietoa mielen toiminnasta on kiinnostavaa, koska se voisi edistää mielenfilosofisen kysymysten pohtimista myös keinomielen näkökulmasta.

Myönnän olevani kiinnostunut myös kaikesta informaatiosta, joka tukee tai kritisoi reduktiivisen emergentin materialismin ideaa, jonka mukaan mieli on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy aivokuolemassa; mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän- eikä tuonpuoleisuuteen.

[Jarse]

Tuolla aiemmin kerrottiin että buddhalaisen käsityksen mukaan ego ja itse olisivat synonyymejä, kyselin joskus aiheesta tekoälyltä..lainausta ChatGPT'ltä...

Ego ja itse buddhalaisuudessa


User
Kerro buddhalaisuudessa käsitteistä ego ja itse ja niiden eroavaisuudesta

ChatGPT
Buddhalaisuudessa ego viittaa siihen ajatukseen, että ihmisellä on pysyvä, erillinen ja itsenäinen minuus, joka erottaa hänet muista ihmisistä ja maailmasta. Tämä ego on kuitenkin illuusio, joka syntyy mielen toiminnan tuloksena, kun se luo kuvan itsestään erillisenä olentona.

Itse puolestaan viittaa siihen kokemukseen, että meillä on yksilöllinen tietoisuus ja identiteetti, joka syntyy mielen toiminnan kautta. Tämä kokemus ei kuitenkaan ole absoluuttinen tai pysyvä, vaan se muuttuu ja kehittyy jatkuvasti.

Buddhalaisuudessa korostetaan, että ego on käsite, joka luo kärsimystä ja joka on juuri se, mikä estää meitä saavuttamasta todellista onnea ja tyyneyttä. Itse taas voidaan ymmärtää väliaikaisena ilmiönä, joka syntyy ja häviää jatkuvasti. Buddhalaisten mukaan egon ymmärtäminen ja sen hallinta on tärkeää henkiselle kasvulle ja vapautumiselle kärsimyksestä.

[Sulervo]

Kaikki kipu on psykofyysistä. Sehän tässä on se pointti ja sen takia meditaatiolla ja abstrktioiden läpi penetroitumisella tuota kivun kokemusta voidaan lievittääkin kuten jo tuossa aikaisemmin kerroin. Eli poistetaan pelistä nuo kognitiiviset ja affektiiviset tekijät sukeltamalla suoraan ja pelotta kohti kipua ja sulkemalla välimatka kivun ja kivun kokijan välillä. Ei pakenemalla kipua vaan tulemalla kivuksi.

Tarkoittaako "tulemalla kivuksi" sitä, että mieleen ei mahdu muuta kuin se kipu? Noin siinä kävi niiden munuaiskivieni kanssa. Ei se kyllä siitä helpottunut.

Nyt ei siis ole kyse mistään lievästä kivusta. Sellaisen voi joku ulkopuolinen, tai vaikka itse, jos on tämän taidon oppinut (kuten minä, sivumennen) suggeroida tuntumaan lievemmältä. Mutta haastetta alkaa olla esim. hampaaseen tehtävässä juurihoidossa, ellei siihen saa puudutusta. Puhumattakaan kivusta, jota tuntisi jos asennetaan lonkkaproteesi (kuten on asennettu minulle), viimeistään siinä vaiheessa kun vetäistään reisiluun kaula sirkkelillä poikki, ellei ole annettu selkäpuudutusta. Tietenkin se aina annetaan, muutenhan potilaita saattaisi jopa kuolla, joten en viitsisi yrittää korvata sitä millään abstrktioiden läpi penetroitumisella. Sen verran konkreettisista asioista on kyse.

Skeptisyys on ihan tosi hienoa mutta jossain vaiheessa lienee syytä kysyä itseltään miksi on skeptinen.

Esim. siksi, että itsellä on kokemusta asioista, joista toinen tuntuu julistavan totuuksia varmuudella, jonka vain tietämättömyys voi antaa. Joten kerropa itsestäsi: millaisia kipujasi olet tuolla penetroitumisella lievittänyt?

[Naturalisti]

Niin?

En nyt ihan ymmärrä mitä tuolla kommentillasi on tarkoituksesi sanoa. Itse omalla kommentillani halusin sanoa, ettei vahvojenkaan tunteiden selitykseksi tarvita mitään materiaalisen mielen ulkopuolisia tekijöitä.

Kun sanoit, että "kaikki elämykset, kokemukset ja järkeilyt tapahtuivat kuitenkin subjektiivisissa mielissä", minä vain ihmettelin, mitä tekemistä tuollaisella hyvää-päivää-kirvesvartta-kommentilla oli puheenaiheen kanssa, eli sen, että isot elämänmuutokset voivat saada näkemään asioita toisin. Nyt ymmärrän vielä vähemmän: eivätkös esim. läheisen kuolema tai oman lapsen syntymä juuri ole noita oman mielen ulkopuolisia tekijöitä? Tuollaisethan niitä vahvoja tunteita laukaisevat.

Ehkä mulle tuli väärä mielleyhtymä, että viittasit johonkin uskonnollisiin kokemuksiin. Siksi aleviivasin käsitystäni, että kaikki oleva on osa luontoa.