Jumala tieteessä

Tieteellistä keskustelua uskonnoista ja uskontojen vaikutuksista ihmiseen.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6074
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

OlliS kirjoitti: 23 Touko 2023, 20:49 Miten uskonasioissa saa tietää totuuden?
Uskonasioissa ei saa tietää totuutta mitenkään. Itsensä voi psyykata uskomaan, ja voi kehitellä valheellisia tietoteorioita, joiden mukaan usko on tietoa, mutta minkään edes etäsiesti järjellisen tietoteorian puitteissa usko on tunne tiedosta mutta ei koskaan ole tietoa. Jos olisi, niin ei uskoa tarvittaisi enää mihinkään.
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2384
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Tauko »

OlliS kirjoitti: 23 Touko 2023, 20:49 Miten uskonasioissa saa tietää totuuden? Se on tämä probleema. Vastaus on sama kuin tieteessä, tutkimalla. Rukoilemalla, tutkimalla Pyhiä Kirjoituksia, kuuntelemalla guruja, saarnoja, seurakunnan johtajaa, noudattamalla oppia, oppimalla Pyhän Hengen johdatukseen, vaihtamalla kirkkoa.
Ilmankos sun tieteestäsi ei tule muuta, kuin jumalaton määrä dogmaattista paasausta, jossa logiikka, havainnot ja tieteellinen menetelmä vältetään tulosten tuottamisessa ja tulosten arvoinnissa.
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 11015
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 23 Touko 2023, 20:49
Neutroni kirjoitti: 23 Touko 2023, 15:31
OlliS kirjoitti: 23 Touko 2023, 15:14 Jeesuksen takaisintulosta ei ole ilmoitettu aikaa, vaan päinvastoin on ilmoitettu, ettei sitä hetkeä tiedä kukaan etukäteen, vain Isä yksin. Kaikki merkit sen läheisyydestä ovat kyllä olleet näkyvissä jo sata vuotta ainakin. Kyllä se pian tapahtuu, sadan vuoden sisäälä tai jotain sellaista. Sittenhän tiedetään jälkeenpäin, etukäteen ei kukaan. Jos joku asettaa päivän etukäteen on varmasti väärä lahko, sitä ei etukäteen tiedetä. Pitää olla aina valmis, valmistautunut, oikealla tiellä. Öljyä lampussa.
Mistä sinä tiedät, ettei Jumala ilmoita aikaa jollekin oikeauskoiseksi katsomalleen lahkolle ja käske julistaa sitä maailmalle? Se on osa koetusta ymmärtää, että se on totta. Jos on öljy loppu, kun ilmoitettu päviä koittaa, se on voi voi.
Näin kristinuskossa. Ateistit eivät usko mihinkään tuhansista uskoista ja luulevat että niiden määrä tekee kristinuskon vääräksi ja Jumalan olemattomaksi.
Noin sinun versiossasi kristinuskosta. Niissä tuhansissa muissa on omat näkemyksensä. Etkä sinä tiedä, etteikö joku niistä saisi oikeita ilmoituksia, kun kaiken maailman rahanhimoon sortuneille jumalan hylkäämille korvaan kuiskuttaa vain alakerran herra.
Miten uskonasioissa saa tietää totuuden? Se on tämä probleema. Vastaus on sama kuin tieteessä, tutkimalla. Rukoilemalla, tutkimalla Pyhiä Kirjoituksia, kuuntelemalla guruja, saarnoja, seurakunnan johtajaa, noudattamalla oppia, oppimalla Pyhän Hengen johdatukseen, vaihtamalla kirkkoa.
Tässä on se ongelma, että uskonasioissa muka saa tietää totuuden tutkimalla juuri niitä dogmeja, joista haluaa totuuden saada. Missä tässä metodissa on objektiivisuus?

Ikäänkuin Pravdaa tutkimalla olisi saanut oikeasti tietää totuuden :lol: :lol: :lol:
OlliS
Reactions:
Viestit: 11112
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Tutkimus on yhteinen asia. Tutkimusmenetelmät hengellisellä tiellä ovat erilaiset:

Rukous, hiljaisuus, rauha, meditaatio, hiljentyminen pyhissä paikoissa (mm. koti, luonto, kirkot jne), pyhät toimitukset.

Pyhien Kirjoitusten tutkiminen.

Saavutetun opin ja tiedon noudattaminen. Jos ei noudata, ei pääse polulle, ei pysy polulla.

Eteenpäin meno oikealla polulla, ei pysähtymistä, luopumista, harhaan menoa, kirkon vaihto useimmilla tulee eteen, koska kerran useimmat uskot ovat vääriä, kuten ateistitkin ovat huomanneet. Se on aina paluu rukoukseen, kysymiseen, ja kolkuttamiseen, on päästävä sisälle Jumalan Valtakuntaan ja pysyttävä siellä. Se on sikäli helppoa, että Jumala on Jumala, hän osaa täysin oman osansa prosessissa. Samoin hänen Kirkkonsa.

Tieteestäkin on suuri apu. Ja kaikesta valosta mitä ihmisillä on. Oikeamielisyydestä, vapaudesta ja taiteesta jne. Kaikki valo maailmassa tulee Kristuksesta, sitä puolta eivät ateistit ja väärät opit ja uskonnot tunnusta. Kaikki valo tulee Kristuksesta, Jumalasta, vaikka monet yrittävät ottaa kunnian itselleen.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6074
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

OlliS kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:15 Tutkimus on yhteinen asia. Tutkimusmenetelmät hengellisellä tiellä ovat erilaiset:

Rukous, hiljaisuus, rauha, meditaatio, hiljentyminen pyhissä paikoissa (mm. koti, luonto, kirkot jne), pyhät toimitukset.
Noilla mentelmillä vahvistetaan tunnetta oikeassa olemisesta - eli uskoa. Mutta luulo ei ole tunnetusti tiedon väärtti. Tieteessä ja myös arkielämässä tietona pidetään jollain tavalla objektiivisesti vahvistettavissa olevia asioita. Pelkkä oma tunne oikeasta olemisesta ei ole tietoa.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2802
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:46
ID10T kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:44
Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:32
Neutroni kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:16

Jos harvinaisista tapahtumista ei jää selviä jälkiä (kuten vaikkapa astronomisista ja geologisista tapahtumista, joita voidaan jäljittää miljardien vuosien taakse), tieteellisen menetelmän on vaikea saada sellaisista otetta, ainakaan kovin lyhyellä aikavälillä. Ne jäävät sitten vain pikäksi aikaa tieteellisen tiedon ulkopuolelle. Onneksi tapahtumat, jotka toistuvat äärimmäisen harvoin eivätkä aiheuta mullistavia jälkiä, ovat vähämerkityksellisiä ja tuollainen ei ole mikään vakava ongelma. Paljon enemmän haittaa on siitä, että ihmiset ovat taipuvaisia uskomaan kaikenlaisia huijarien sepittämiä tarinoita tuollaisista tapahtumista ja niiden suuresta merkityksestä.
Tuskin sitä nyt kukaan kiistää, etteikö pakkokouluttaminen olisi tehokkas keino ihmisiä harhauttaa ja valheisiin laittaa uskomaan, kyllähän historia, Stalinin ja Maon koulutukset ja paikallisesti, ja vaikka rippikoulu ja katekismuksen osaaminen avioliiton edellytyksenä sen osoittaa.

Toki hetki helpointa on saada ihmiset uskomaan itselle sopivia, siihen ei tarvitse kuin valinnan vapauden ja ymmärryksen illuusio.

Ja lisäksi, taitaa tuo määrän ja laadun laki päteä noihin tapahtumiinkin. Jokapäiväiset tapahtumat eivät paljoa liikunta- ja ovat varsin mitättömiä ja pieniä, kun taas tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset, maailmansodat ja muut harvinaisuudet ovat varsin suuria ja vaikuttavia tapahtumia.
Jotenkin se punainen lanka taas katosi...
Hyvä, että alkaa valkeemaan, vielä kun ymmärtäisi sen että se on kadonnut jo vuosia sitten.
Buddhalaisuuden kolme myrkyllistä juurta ovat viha, himo ja ego. Nyt, kun olet itse jo valaistut ja arvelet meidän muidenkin alkavan valaistua, niin valaise nyt meitä valaistumattomia: miten valaistuneet ylipäätään voivat ajatella mitään, jos he pääsevät irti egosta, mikä länsimaisen psykologian mukaan on mielen tietoista toimintaa ohjaava osa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4_(ego)

Niin ja kun sanot, että punainen lanka katosi jo vuosia sitten, niin täsmennä milloin ja erityisesti mikä oli se ydinidea, joka silloin kadotettiin?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 11015
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:15 Eteenpäin meno oikealla polulla...
Eikö ongelmana ollut juuri se oikean polun löytäminen?
OlliS kirjoitti: useimmat uskot ovat vääriä, kuten ateistitkin ovat huomanneet.
Kyllä minä olen huomannut ne kaikki vääriksi.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Naturalisti kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:26
Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:46
ID10T kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:44
Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:32

Tuskin sitä nyt kukaan kiistää, etteikö pakkokouluttaminen olisi tehokkas keino ihmisiä harhauttaa ja valheisiin laittaa uskomaan, kyllähän historia, Stalinin ja Maon koulutukset ja paikallisesti, ja vaikka rippikoulu ja katekismuksen osaaminen avioliiton edellytyksenä sen osoittaa.

Toki hetki helpointa on saada ihmiset uskomaan itselle sopivia, siihen ei tarvitse kuin valinnan vapauden ja ymmärryksen illuusio.

Ja lisäksi, taitaa tuo määrän ja laadun laki päteä noihin tapahtumiinkin. Jokapäiväiset tapahtumat eivät paljoa liikunta- ja ovat varsin mitättömiä ja pieniä, kun taas tulivuorenpurkaukset ja maanjäristykset, maailmansodat ja muut harvinaisuudet ovat varsin suuria ja vaikuttavia tapahtumia.
Jotenkin se punainen lanka taas katosi...
Hyvä, että alkaa valkeemaan, vielä kun ymmärtäisi sen että se on kadonnut jo vuosia sitten.
Buddhalaisuuden kolme myrkyllistä juurta ovat viha, himo ja ego. Nyt, kun olet itse jo valaistut ja arvelet meidän muidenkin alkavan valaistua, niin valaise nyt meitä valaistumattomia: miten valaistuneet ylipäätään voivat ajatella mitään, jos he pääsevät irti egosta, mikä länsimaisen psykologian mukaan on mielen tietoista toimintaa ohjaava osa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4_(ego)

Niin ja kun sanot, että punainen lanka katosi jo vuosia sitten, niin täsmennä milloin ja erityisesti mikä oli se ydinidea, joka silloin kadotettiin?
Yksinkertainen selitys on, että tietoisuus ei ole yksityistä eikä omaa, vaan tietoisuus on kaikkialla, vain siten se voi olla todellista ja kattavaa, objektiivista eikä subjektiivista.

Ja noita egon määritelmiä on monia, joten kannattaa yksinkertaistaa se siihen yleiseen ja minäkuvaan, ego on se mitä ja minkälainen ihminen itse ajattelee olevansa. Tietoisuuksia on myös lukemattomia, kuten on tiedostuneitakin, siis buddhia. On alitajuntaa ja ylitajuntaa, tiedostamatonta ja tiedostettua toimintaa. Ja myös ego minäkuva voi olla tiedostettu ja tiedostamaton, kun toinen tiedostaa mitä on ja toinen vain aavistaa mitä on. Mutta tuon aavistelun varaan on vaikea tiedettä ja todisteita itsestä alkaa rakentamaan.
Same same but different
Paikalla
ID10T
Reactions:
Viestit: 11015
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:42
Naturalisti kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:26
Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:46
ID10T kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:44
Jotenkin se punainen lanka taas katosi...
Hyvä, että alkaa valkeemaan, vielä kun ymmärtäisi sen että se on kadonnut jo vuosia sitten.
Buddhalaisuuden kolme myrkyllistä juurta ovat viha, himo ja ego. Nyt, kun olet itse jo valaistut ja arvelet meidän muidenkin alkavan valaistua, niin valaise nyt meitä valaistumattomia: miten valaistuneet ylipäätään voivat ajatella mitään, jos he pääsevät irti egosta, mikä länsimaisen psykologian mukaan on mielen tietoista toimintaa ohjaava osa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4_(ego)

Niin ja kun sanot, että punainen lanka katosi jo vuosia sitten, niin täsmennä milloin ja erityisesti mikä oli se ydinidea, joka silloin kadotettiin?
Yksinkertainen selitys on, että tietoisuus ei ole yksityistä eikä omaa, vaan tietoisuus on kaikkialla, vain siten se voi olla todellista ja kattavaa, objektiivista eikä subjektiivista.
Yksinkertaisesti tuo on paskapuhetta. Ei ole mitään kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, tietäisimme toistemme ajatukset.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2802
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Jumala tieteessä

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:42
Naturalisti kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:26
Keijona kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:46
ID10T kirjoitti: 23 Touko 2023, 13:44
Jotenkin se punainen lanka taas katosi...
Hyvä, että alkaa valkeemaan, vielä kun ymmärtäisi sen että se on kadonnut jo vuosia sitten.
Buddhalaisuuden kolme myrkyllistä juurta ovat viha, himo ja ego. Nyt, kun olet itse jo valaistut ja arvelet meidän muidenkin alkavan valaistua, niin valaise nyt meitä valaistumattomia: miten valaistuneet ylipäätään voivat ajatella mitään, jos he pääsevät irti egosta, mikä länsimaisen psykologian mukaan on mielen tietoista toimintaa ohjaava osa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Min%C3%A4_(ego)

Niin ja kun sanot, että punainen lanka katosi jo vuosia sitten, niin täsmennä milloin ja erityisesti mikä oli se ydinidea, joka silloin kadotettiin?
Yksinkertainen selitys on, että tietoisuus ei ole yksityistä eikä omaa, vaan tietoisuus on kaikkialla, vain siten se voi olla todellista ja kattavaa, objektiivista eikä subjektiivista.
Voiko tämän ymmärtää niin, että todellisuus on sellainen kuin on subjektiivisista tietoisuuksista eli egosta (sen omaksumista käsityksistä) riippumatta ja egon harhoista vapautumisen jälkeen todellisuus voidaan kokea suoraan sellaisena kuin se on?

Myös minä ymmärrän asian niin, että todellisuus on sellainen kuin on subjektiivisista mielistä riippumatta. Subjektiiviset mielensisällöt ovat todellisuutta koskevia ajatustottumuksia, meemejä, jotka vastaavat kokemustemme ja ja uskomustemme mukaisesti todellisuuden toimintaa. Meillä ei myöskään ole mitään yhteistä kollektiivista käsitystä todellisuudesta. Ymmärrämme kaikki uskomukset ja teoriat omalla subjektiivisella tavallamme. Nämä käsitykset voivat lähentyä tai loitota toisistaan memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että yhteistä kollektiivista käsitystä on missään.

Tässä on yksi toimiva teoria siitä miten mieli eli ego on ajattelumme perusta. Voitko sinä puolestasi esittää kuinka "mielettomyys" (ajattelu ilman egoa) voisi edes periaatteessa toimia?
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:42 Ja noita egon määritelmiä on monia, joten kannattaa yksinkertaistaa se siihen yleiseen ja minäkuvaan, ego on se mitä ja minkälainen ihminen itse ajattelee olevansa.
Voiko tämän täydentää seuraavaan muotoon? Ego on se mitä ja minkälainen ihminen itse ajattelee [itsensä ja todellisuuden olevan].
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:42 Tietoisuuksia on myös lukemattomia, kuten on tiedostuneitakin, siis buddhia. On alitajuntaa ja ylitajuntaa, tiedostamatonta ja tiedostettua toimintaa.
Voiko nämä pelkistää subjektiivisiksi mieliksi eli egoiksi?
Keijona kirjoitti: 24 Touko 2023, 09:42 Ja myös ego minäkuva voi olla tiedostettu ja tiedostamaton, kun toinen tiedostaa mitä on ja toinen vain aavistaa mitä on. Mutta tuon aavistelun varaan on vaikea tiedettä ja todisteita itsestä alkaa rakentamaan.
Ajattelen niin, että aivojen hierarkkisessa rakenteessa kaikki assosiaatio tasojen alapuoliset toiminnot ovat tiedostamattomia ja vasta assosiaatiotason yläpuoliset toiminnot muodostavat jatkuvana mielikuvien virtana kokemamme tietoisuuden. Tietoisuus on tämän mielikuvien ja tuntemusten virran kokemista, mielen eli egon toimintaa ja Ilman sitä ei ole myöskään mitään tietoisuutta.

Tietoisuuden selvittämiseen ei täten tarvita myöskään mitään henkimaailman ja jumalien oletusta. Subjektiivisten mielten olemassaolo päättyy aivokuolemaan, eikä mitään sielua siirry sen enempää tuonpuoleisuuteen kuin johonkin toiseen ruumiiseen.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin