Miten evoluutio voi toimia?

Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 25 Touko 2023, 14:19
Deimos kirjoitti: 24 Touko 2023, 15:21
siili suhonen kirjoitti: 24 Touko 2023, 14:07 Elämä ja evoluutio voi toimia koska protonigradientti sitä pyörittää. Lisäksi monisoluisen ja monimutkaisemman elämän välttämätön edellytys lienee hyvä veli arkkieliön aikoinaan lounastama mitokondrio. Muuta vaihtoehtoa elämän syntyyn, kasvuun ja uusien ominaisuuksien rakentamiseen ei liene? Ei elämällä maan päällä jos kohta hyvä veli alienillakaan.

The flow of protons through amazing protein turbines embedded in this membrane powers the synthesis of ATP in much the same way that the flow of water through mechanized turbines generates electricity. This explains why respiration is not stoichiometric: a gradient, by its very nature, is composed of gradations.

Thermodynamic arguments, remarkably, suggest that the only way life could have started at all is if it found a way to tap the proton gradients.

Why Are Cells Powered by Proton Gradients?
The proton gradients that power respiration are as universal as the genetic code itself, giving an insight into the origin of life and the singular origin of complexity.


Peter Mitchell's demonstration that ATP synthesis is powered by proton gradients was one of the most counterintuitive discoveries in biology, and it took a long time to be accepted. The precise mechanisms by which a proton gradient is formed and coupled to ATP synthesis (chemiosmotic coupling) is now known in atomic detail, but the broader question that drove Mitchell — why are proton gradients so central to life? — is still little explored. Recent research suggests that proton gradients are strictly necessary to the origin of life and highlights the geological setting in which natural gradients form across membranes, in much the same way as they do in cells. But the dependence of life on proton gradients might also have prevented the evolution of life beyond the prokaryotic level of complexity, until the unique chimeric origin of the eukaryotic cell overcame this obstacle.
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... -14373960/

Huikea masiina on elämä . Hattu päästä. May the protonmotive force be with you!
Jos luit tekstin niin siinä sanotaan että on edelleenkin mysteeri miten mitokondrio olisi päätynyt arkkieiön sisään. Elämän synty on ollut aluksi kemialllien prosessi jota ei vielä voi kutsua elämäksi.
Juu mysteeri on. Ja aika epätodennäköinen sellainen kun 2miljardia vuotta kesti ennenkuin onnistui. Se ei varmasti ole yksinkertainen ja onnistumisprosentiltaan kovin todennäköinen tapahtuma kun yksi bakteeri syö toisen, ja yrittää assimiloida suurimman osan tämän uuden asukkaansa geeneistä omaan genomiinsa. Varmaan paljon asioita jotka tuossa voivat mennä pieleen ja johtaa joko uuden asukin, isännän tai molempien kuolemaan. No, lopulta tuo temppu kuitenkin onnistui kuten voimme havainnoida.
Elämän synty on ollut aluksi kemialllien prosessi jota ei vielä voi kutsua elämäksi
Tarkemmin sanottuna kemiosmoottinen prosessi. Kuten tekstissä kerrottiin termodynamiikan lainalaisuudet eivät noita elämän vaatimia kemiallisia reaktioita salli ilman energiaa joka noita reaktioita käynnistä ja ylläpitää. Emäksisten hydrotermisten purkausaukkojen kylkeen muodostuva luonnollinen protonigradientti tarjoaa juuri oikeat olosuhteet joissa tuo hiilen fiksaaminen, tarvittavien monomeerien rakennus ja yhdistely voi tapahtua.

Selvää ei ole missä se tapahtui. Mustat savuttajat (Tekstissä), salaman aihuttemasta kemiallisesta reaktiosta vaikka lammikossa vai tuliko se avaruudesta komeetan tuomana. Salamateoria sai lisää vahvistusta uutisessa jonka näin vilauksena jossain selatessani nettiä. Luulen että lähes kaikki solun osat ovat aluksi olleet erillisiä. Mitokondriohan on solun "Power House".
Tekstissä ei puhuttu mustista savuttajista vaan valkoisista savuttajista jotka ovat kuten nimikin jo sanoo täysin päinvastainen asia. Siinä missä mustien savuttajien alkuperä on vulkaaninen , valkoinen savuttaja muodostuu kun merivesi reagoi oliviinin kanssa maankuoren alla. Nuo ovat mustia savuttajia plajon vanhempia ja niistä puskeva neste päinvastoin kuin mustilla savuttajilla on emäksistä. Sehän se oli tuon artikkelin pointti. Emäksinen savuttajan neste ja ulkopuolella hapokas merivesi tarjoavat luonnollisen protonigradientin energianlähteeksi ja savuttajan mikroskooppiset koloset paikan johon vetykaasusta ja hiilidioksidista syntyneet orgaaniset molekyylit vopivat konsentroitua ja jossa protonigardientin voimalla noita molekyylejä voidaan yhdistellä. ENsin karboksyylihappoa ja siitä sitten sokereita rasva- ja aminohappoja. Täydellinen paikka ensin rasvahappojen järjestyä protosoluksi jonka sisällä kemialliset reaktiot jatkuvat luonnollisen protonigradientin voimalla kunnes solu onnistuu kehittämään koneiston itsenäiseen protonigradientin tuottamiseen ja on valmis lähtemään kotipesästä suureen maailmaan.

Verrataan tuota sitten elämän synnyn mahdollisuuksiin lammikossa jotka ensiksikin olivat hyvin harvassa alkumaassa jossa suurin osa pinnasta oli meren peitossa. Tuolla lätäkössä ne avaruudesta tai mistä lie tulleet monomeeerit sitten lilluivat termodyynamisessa tasapainossa vailla protonigradientin kaltaista luotettavaa ja tasaista energian lähdettä. Vaikea nähdä miten tuosta lähdettäisiin elämää rakentamaan, vai mitä mieltä itse olet?
Mitokondriohan on solun "Power House"
Kyllä näin on. Mitokondrion ansiosta solulla on tuhatkertaisesti energiaa tarjolla per geeni verrattuna mitottomaan bakteeriin ja täten aika paljon valoisammat näkymät genominsa kasvattamiseen ja uusien rakenteiden luomiseen ja siksi hyvä veli mito oli välttämätön vaatimus monisoluisen elämän syntymiseksi.

Hei kun palstalla on paljon termodynamiikan ja kemian ossaajia niin millaisia näkemyksiä teillä naturen artikkelista tai elämän synnyn todennäköisyyksistä lätäkössä versus emäksisen valkoisen savuttajan kyljessä?
Neutronilla ainakin varmaan löytyy näkemystä jos kohta tietoakin aiheeseen? Jos vain luomisteoreettisilta pohdinnoiltasi kerkiät deimos ja minä ainakin mielellämme kuulisimme pohdintojasi aiheen tiimoilta!
Elämän synnyn ja kehittymisen voinee tiivistää näin. Geneerisen koodin tai sen esiasteiden kehittyminen loi elämän eli olion, jolla oli kyky ylläpitää toimintasekvenssejä, elämän tarvitsemien biokemiallisen peruspalikoiden yhdistämiseksi itseään ylläpitäviksi rakenteisiin ja näiden rakenteiden sukupolvittain tapahtuvan evoluution mukana kehittyviksi olioiksi, jotka kykenivät paikallisesti toimimaan entropiaa vastaan ottamalla energiaa ympäristöstään.

Mua kiinnostaisi kuulla, minkälaista ötökkää pidetään nykyisen elämän (eläinten, kasvien, sienten, arkkien, jne.) ensimmäisenä yhteisenä esi-isänä eli geneettisen informaatiojärjestelmän synnyttäneenä emergenttinä tapahtumana?

Entä minkälainen geneettinen mutaatio käynnisti emergentin memeettisen (kulttuurisen) informaatiosysteemin evoluution, joka ei ole enää sukupolvisidonnaista, vaan tapahtuu kaiken aikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Ketjun aihehan on evoluutio. Minä taas eksyin elämän syntyyn joka on aivan eri alueen aihe. Eli abiogeneesi (Abiogenesis). Aiheelle voisi perustaa oman ketjun johon se kuuluu.

Kirjoitustyyli on tuttu, myöskin mitä rivien välistä luen. Epäilen ystäväämme entiseltä palstalta eli nimimerkki ahkerat kalat. Tai sitten Suomessa on kaksi (Tai useampi) henkilöä jotka omaavat ominaisuudet.

En nyt puutu tuohon sen enempää mutta alussa kemiallinen prosessi on kemiallinen prosessi. Alue on hieman samanlainen kuin "Mitä oli ennen universumin alkua". Jostakin syystä "Eloton materia" muuttui "Elolliseksi".

Savuttajia (Mustia ja valkoisia) löytyy mannerlaattojen saumoista joissa on vulkaanista toimintaa. Lämpö ja neste yhdessä kemikaalien kanssa mahdollistaa kemialliset reaktiot. Vesi on katalyytti joka lämmön kanssa helpottaa reaktioiden muodostumista.

Sähkö (Salamat) aiheuttavat myös reaktioita. Maapallo on saattanut olla osan ajasta veden peitossa ja osaltaan taas merissä jolloin mantereet ovat olleet esillä. Osan aikaahan kaikki mantereet ovat muodostaneet yhden supermantereen. Käsittääkseni maankuoressa on vettä enemmän kuin nyt merissä. Osalla vedestä taas on kosminen alkuperä. Sitten on kuun syntyminen. Kahden protoplaneetan törmäys jonka seurauksena maa sai Kuun, osa vedestä voi olla peräisin siitä.

Hypoteeseja elämän synnystä on monia. Palataan asiaan.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Deimos kirjoitti: 25 Touko 2023, 17:16 Ketjun aihehan on evoluutio. Minä taas eksyin elämän syntyyn joka on aivan eri alueen aihe. Eli abiogeneesi (Abiogenesis). Aiheelle voisi perustaa oman ketjun johon se kuuluu.

(...)

Hypoteeseja elämän synnystä on monia. Palataan asiaan.
Joo, olen samaa mieltä. Elämän synty on laaja ja oman keskustelunsa ansaitseva aihe. Tästä syystä yritin tiivistää evoluution lähtökohdan siihen, kun elämä oli jo syntynyt eli biologinen evoluutio alkoi. Halusin myös tarkentaa, että nyt (ainakin ihmisyhteisöissä) on käynnissä biologisen (geneettisen) evoluution lisäksi myös kulttuurinen (memeettinen) evoluutio, jolla on omat kehitysmekanisminsa.

" Elämän synnyn ja kehittymisen voinee tiivistää näin. Geneettisen koodin tai sen esiasteiden kehittyminen loi elämän eli olion, jolla oli kyky ylläpitää toimintasekvenssejä, elämän tarvitsemien biokemiallisen peruspalikoiden yhdistämiseksi itseään ylläpitäviksi rakenteiksi ja näiden rakenteiden sukupolvittain tapahtuvan evoluution mukana kehittyviksi olioiksi, jotka kykenivät paikallisesti toimimaan entropiaa vastaan ottamalla energiaa ympäristöstään.

Mua kiinnostaisi kuulla, minkälaista ötökkää pidetään nykyisen elämän (eläinten, kasvien, sienten, arkkien, jne.) ensimmäisenä yhteisenä esi-isänä eli geneettisen informaatiojärjestelmän, elämän synnyttäneenä emergenttinä tapahtumana?

Entä minkälainen geneettinen mutaatio käynnisti geneettisen evoluution lisäksi emergentin memeettisen (kulttuurisen) informaatiosysteemin evoluution, joka ei ole enää sukupolvisidonnaista, vaan informaation välitystä tapahtuu kaiken aikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä?
"

Näiden kahden rinnakjaisen evoluution lähtökohtien täsmentäminen lienee tarpeellista, jotta on on mahdollista keskustella yhteiseltä pohjalta siitä, "miten evoluutio voi toimia" kummassakin evoluutiomuodossa ja miten ne vaikuttavat toisiinsa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Naturalisti kirjoitti: 26 Touko 2023, 10:50
Deimos kirjoitti: 25 Touko 2023, 17:16 Ketjun aihehan on evoluutio. Minä taas eksyin elämän syntyyn joka on aivan eri alueen aihe. Eli abiogeneesi (Abiogenesis). Aiheelle voisi perustaa oman ketjun johon se kuuluu.

(...)

Hypoteeseja elämän synnystä on monia. Palataan asiaan.
Joo, olen samaa mieltä. Elämän synty on laaja ja oman keskustelunsa ansaitseva aihe. Tästä syystä yritin tiivistää evoluution lähtökohdan siihen, kun elämä oli jo syntynyt eli biologinen evoluutio alkoi. Halusin myös tarkentaa, että nyt (ainakin ihmisyhteisöissä) on käynnissä biologisen (geneettisen) evoluution lisäksi myös kulttuurinen (memeettinen) evoluutio, jolla on omat kehitysmekanisminsa.

" Elämän synnyn ja kehittymisen voinee tiivistää näin. Geneettisen koodin tai sen esiasteiden kehittyminen loi elämän eli olion, jolla oli kyky ylläpitää toimintasekvenssejä, elämän tarvitsemien biokemiallisen peruspalikoiden yhdistämiseksi itseään ylläpitäviksi rakenteiksi ja näiden rakenteiden sukupolvittain tapahtuvan evoluution mukana kehittyviksi olioiksi, jotka kykenivät paikallisesti toimimaan entropiaa vastaan ottamalla energiaa ympäristöstään.

Mua kiinnostaisi kuulla, minkälaista ötökkää pidetään nykyisen elämän (eläinten, kasvien, sienten, arkkien, jne.) ensimmäisenä yhteisenä esi-isänä eli geneettisen informaatiojärjestelmän, elämän synnyttäneenä emergenttinä tapahtumana?

Entä minkälainen geneettinen mutaatio käynnisti geneettisen evoluution lisäksi emergentin memeettisen (kulttuurisen) informaatiosysteemin evoluution, joka ei ole enää sukupolvisidonnaista, vaan informaation välitystä tapahtuu kaiken aikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä?
"

Näiden kahden rinnakjaisen evoluution lähtökohtien täsmentäminen lienee tarpeellista, jotta on on mahdollista keskustella yhteiseltä pohjalta siitä, "miten evoluutio voi toimia" kummassakin evoluutiomuodossa ja miten ne vaikuttavat toisiinsa.
Juu, aihe siis on kiinnostava kyllä.

Tuon kulttuurisen (Memeettisen) evoluution lähtökohtana lähtisin siitä ettei mikään syntyvä eliö ole tabula rasaa (Tyhjä taulu) syntyessään (Tämä nähtynä hyvin karkeasti). Tähän aiheeseen olen vielä vähemmän perehtynyt kuin biologiseen evoluutioon. Ja mitä biologiseen evoluutioon tulee niin lähtisin sienistä jotka ovat aika varmasti vanhimpia elämänmuotoja. Mutta kaiken voi jäljittää todellakin yhteen "Arkkieliöön". Voi olla että maassa elämän synty tapahtui useammaskin paikassa mutta yksi arkkieliö tuli vallitsevaksi. Tämä kauan ennenkuin eliöt saastuttivat ilmakehän hapella jota nykyeliöt hengittävät.

Avaa ketju aiheesta jos tämän sitten pitäisi evoluution (Ja Ollin) taistelutantereena.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4772
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jounis ... ioteorian/

Fysiikan nobelisti Robert B. Laughlin kuvaa evoluutioteoriaa aatejärjestelmäksi, loogiseksi umpikujaksi ja antiteoriaksi. Näin siksi, että evoluutioteoria on vastoin kokeellisen luonnontieteen testattavia havaintoja. Laughlinin mukaan havainnot, joilla on koetettu puolustella evoluutioteoriaa, ovat parhaimmillaan kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä.

Monet luulevat että evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka ohjaa tieteen tekemistä. Sellainen luulo on virheellinen, sillä kokeellinen luonnontiede ei tarvitse evoluutioteoriaa eikä evoluutioteoria saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä.

Evoluutioteoria on jarruttamassa tieteellistä edistymistä, koska se uskomusjärjestelmänä estää monia tieteilijöitä seuraamasta sinne mihin todistusaineistot loogisesti johtavat. Evoluutioteoria on naturalismin aatejärjestelmä. Tämä osoittaa sen, ettei naturalismi ole mikään neutraali tapa tarkastella maailmaa. Naturalismi rajaa keinotekoisesti todistusaineiston selitysmallit tietylle uskomusten pelikentälle.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4772
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

SHT kirjoitti: 12 Tammi 2023, 10:44 Siis en epäile, etteivät nykyiset lajit olisi kehittyneet evoluution myötä. Mutta se minua häiritsee, että kaikki outo, jota eläimissä on (riikinkukon pyrstö, irlanninhirven sarvet) olisi kehittynyt seksuaalivalinnan kautta. Se on turhan helppo selitys. Outoja piirteitä pohdittaessa olisi tärkeää pohtia sitä, onko oudosta ominaisuudesta joskus aiemmin toisenlaisessa ympäristössä ollut eläimelle hyötyä.
Kasvien outoja piirteitä ei seksuaalivalinta selitä.
Eihän kaikki piirteet olekaan kehittyneet seksuaalivalinnan kautta. Ei ole löydetty todisteita mistään kehitysasteista ja välimalleista lajien väleistä vaan lajit vaikuttavat syntyneen kuin tyhjästä kerralla sellaisiksi kuin ovat. Veikkaan syyksi mutaatioita.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4772
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

Darwin oli väärässä monessa asiassa, mitään yhteistä kantaisää kaikille eläimillekään tuskin on olemassa, eli elämän puuta, vaan on syntynyt erilaisia elämän alkumuotoja rinnakkain.
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 1625
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:12 Darwin oli väärässä monessa asiassa, mitään yhteistä kantaisää kaikille eläimillekään tuskin on olemassa, eli elämän puuta, vaan on syntynyt erilaisia elämän alkumuotoja rinnakkain.
Aivan ja sitten vaan seksuaalivalinta peliin, kai ne alkeelliset elämän alkumuodot pystyi nu...n keskenään.
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:07 Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jounis ... ioteorian/
Olisi nyt edes ollut biologian nobelisti...
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:07 Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jounis ... ioteorian/

Fysiikan nobelisti Robert B. Laughlin kuvaa evoluutioteoriaa aatejärjestelmäksi, loogiseksi umpikujaksi ja antiteoriaksi. Näin siksi, että evoluutioteoria on vastoin kokeellisen luonnontieteen testattavia havaintoja. Laughlinin mukaan havainnot, joilla on koetettu puolustella evoluutioteoriaa, ovat parhaimmillaan kyseenalaisia ja pahimmillaan täysin vääriä.

Monet luulevat että evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka ohjaa tieteen tekemistä. Sellainen luulo on virheellinen, sillä kokeellinen luonnontiede ei tarvitse evoluutioteoriaa eikä evoluutioteoria saa tukea kokeellisesta luonnontieteestä.

Evoluutioteoria on jarruttamassa tieteellistä edistymistä, koska se uskomusjärjestelmänä estää monia tieteilijöitä seuraamasta sinne mihin todistusaineistot loogisesti johtavat. Evoluutioteoria on naturalismin aatejärjestelmä. Tämä osoittaa sen, ettei naturalismi ole mikään neutraali tapa tarkastella maailmaa. Naturalismi rajaa keinotekoisesti todistusaineiston selitysmallit tietylle uskomusten pelikentälle.
Fysiikan nobelisti on alansa ulkopuolella tuossa eli täysi maallikko. Tuo Uusi Suomi on muuten kanava johon jokainen talidomi saa kirjoittaa ihan mitä sylki suuhunsa tuo ja se todellakin on nähty lukuisia kertoja.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
KultaKikkare
Reactions:
Viestit: 4772
Liittynyt: 28 Marras 2022, 22:30

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja KultaKikkare »

ID10T kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:15
KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:07 Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jounis ... ioteorian/
Olisi nyt edes ollut biologian nobelisti...
No toi olis vähän sama ku piispa tyrmää kristinuskon. Liikaa vaadittu. :)
Jos tuntuu ettei jaksa niin koittakaa vaan jaksaa.
Avatar
Stalker
Reactions:
Viestit: 1625
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 12:43

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Stalker »

Hösis, kaverihan on kaikkien alojen asiantutija.
https://www.desmog.com/2010/09/20/clima ... -laughlin/
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:12 Darwin oli väärässä monessa asiassa, mitään yhteistä kantaisää kaikille eläimillekään tuskin on olemassa, eli elämän puuta, vaan on syntynyt erilaisia elämän alkumuotoja rinnakkain.
Kuten kirjoitin niin useammassa paikassa ehkä maapallolla joista yhdestä tuli vallitseva. Kantaäiti/isä on. Lisääntyminen on ollut suvutonta koska suvullinen lisääntyminen on aika uusi ilmiö. Noin hyvin karkeasti sanottuna voidaan palauttaa kanta Eevaan/Aatamiin. Kuten tulee myös AI kanssa käymään. Tulee AI joka tulee ensimmäisenä tietoiseksi.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Deimos »

KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:19
ID10T kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:15
KultaKikkare kirjoitti: 26 Touko 2023, 13:07 Fysiikan nobelisti tyrmää evoluutioteorian
https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jounis ... ioteorian/
Olisi nyt edes ollut biologian nobelisti...
No toi olis vähän sama ku piispa tyrmää kristinuskon. Liikaa vaadittu. :)
Huumorimoodi oli pois päältä, sorry. My bad. Käyn kaupassa ja pistän päälle sillä aikaa.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Miten evoluutio voi toimia?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Deimos kirjoitti: 26 Touko 2023, 12:19
Naturalisti kirjoitti: 26 Touko 2023, 10:50
Deimos kirjoitti: 25 Touko 2023, 17:16 Ketjun aihehan on evoluutio. Minä taas eksyin elämän syntyyn joka on aivan eri alueen aihe. Eli abiogeneesi (Abiogenesis). Aiheelle voisi perustaa oman ketjun johon se kuuluu.

(...)

Hypoteeseja elämän synnystä on monia. Palataan asiaan.
Joo, olen samaa mieltä. Elämän synty on laaja ja oman keskustelunsa ansaitseva aihe. Tästä syystä yritin tiivistää evoluution lähtökohdan siihen, kun elämä oli jo syntynyt eli biologinen evoluutio alkoi. Halusin myös tarkentaa, että nyt (ainakin ihmisyhteisöissä) on käynnissä biologisen (geneettisen) evoluution lisäksi myös kulttuurinen (memeettinen) evoluutio, jolla on omat kehitysmekanisminsa.

" Elämän synnyn ja kehittymisen voinee tiivistää näin. Geneettisen koodin tai sen esiasteiden kehittyminen loi elämän eli olion, jolla oli kyky ylläpitää toimintasekvenssejä, elämän tarvitsemien biokemiallisen peruspalikoiden yhdistämiseksi itseään ylläpitäviksi rakenteiksi ja näiden rakenteiden sukupolvittain tapahtuvan evoluution mukana kehittyviksi olioiksi, jotka kykenivät paikallisesti toimimaan entropiaa vastaan ottamalla energiaa ympäristöstään.

Mua kiinnostaisi kuulla, minkälaista ötökkää pidetään nykyisen elämän (eläinten, kasvien, sienten, arkkien, jne.) ensimmäisenä yhteisenä esi-isänä eli geneettisen informaatiojärjestelmän, elämän synnyttäneenä emergenttinä tapahtumana?

Entä minkälainen geneettinen mutaatio käynnisti geneettisen evoluution lisäksi emergentin memeettisen (kulttuurisen) informaatiosysteemin evoluution, joka ei ole enää sukupolvisidonnaista, vaan informaation välitystä tapahtuu kaiken aikaa joka suuntaan sukupolvien välillä ja sisällä?
"

Näiden kahden rinnakjaisen evoluution lähtökohtien täsmentäminen lienee tarpeellista, jotta on on mahdollista keskustella yhteiseltä pohjalta siitä, "miten evoluutio voi toimia" kummassakin evoluutiomuodossa ja miten ne vaikuttavat toisiinsa.
Juu, aihe siis on kiinnostava kyllä.

Tuon kulttuurisen (Memeettisen) evoluution lähtökohtana lähtisin siitä ettei mikään syntyvä eliö ole tabula rasaa (Tyhjä taulu) syntyessään (Tämä nähtynä hyvin karkeasti). Tähän aiheeseen olen vielä vähemmän perehtynyt kuin biologiseen evoluutioon. Ja mitä biologiseen evoluutioon tulee niin lähtisin sienistä jotka ovat aika varmasti vanhimpia elämänmuotoja. Mutta kaiken voi jäljittää todellakin yhteen "Arkkieliöön". Voi olla että maassa elämän synty tapahtui useammaskin paikassa mutta yksi arkkieliö tuli vallitsevaksi. Tämä kauan ennenkuin eliöt saastuttivat ilmakehän hapella jota nykyeliöt hengittävät.

Avaa ketju aiheesta jos tämän sitten pitäisi evoluution (Ja Ollin) taistelutantereena.
Itseasiassa en kaivannut keskustelua elämän alun teoriasta. Mä vain myönsin, että elämän alkuolosuhteet ovat kiinnostavia, mutta vähän eri asia kuin tämän ketjun aihe.

Näkemyksesi biologisen evoluution alkuvaiheesta kuulostaa varsin uskottavalta: "Voi olla että maassa elämän synty tapahtui useammaskin paikassa mutta yksi arkkieliö tuli vallitsevaksi."

Sen sijaan luulen, että ensimmäisten eliöiden kaikki muisti sisältyi geneettiseen koodiin, joten niillä ei ollut edes sitä tyhjää taulua, johon yksilökohtaisia kokemuksia olisi voinut tallentua. Evoluution alussa huonosti toimivien geenien kantajat kuolivat pois, eivätkä jatkaneet sukuaan.

Sen jälkeen evoluutio tuotti erilaisia adaptaatio- ja refleksimekanismeja, joihin talkettui jo yksilökohtaisia kokemuksia, joilla jotenkin moduloutiin geneettisesti määräytyneita toimintasekvenssejä.

Vasta siinä vaiheessa, kun evoluutio tuotti kyvyn muistella menneitä ja harkita tulevia toimia mielikuvituksessa ennen varsinaista toimintaa, syntyi se (ei aivan) tyhjä taulu, johon tallentui kokemustemme tuottamia ajatustottumuksia. Samalla syntyi myös subjektiivinen mielikuva-ajattelu, joka meillä on edelleen kommunikaatioon käyttämämme kielen taustalla.

Tuon taulun alkuasetukset (taipumukset) ovat geneettisesti määräytyneitä. Yksilön ontogeneesin aikana tietyissä herkkyysvaiheissa normaali kehitys edellyttää sosiaalista vuorovaikutusta, jotta geneettisesti määräytyneet taipumuksemme voivat kehittyä suotuisasti.

Mielen kielten kehittymisestä seurasi luonnollisesti tarve näiden ajatusten kommunikointiin, joka johti ensin puhekielen ja siten kirjoitetun kielen ja niiden myötä myös kulttuurin kehittymiseen.

Kaikki kulttuurinen on olemassa viimekädessä vain subjektiivisten mielten ajatustottumuksina eli meemeinä. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli ja koko kulttuuri on vain materian muodosteita, fysikaalisia signaaleja, tahroja paperilla, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

Mitään telepatiaa ei ole olemassa eikä myöskään kaikkien samalla tavoin ymmärtämään universaalia kieltä. Joudumme siksi tulemaan toimeen tällä luonnollisella kielellä, jonka jokainen viimekädessä ymmärtää omalla enemmän tai vähemmän keskenään yhteensopivalla tavalla.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin