Tiedepalsta.fi

Olen helvetin vihainen itselleni, yhtesikunnalle. Olen vamis kuolemaan. Ette ymmärrä tätä. Todellakin aikani on lähteä täältä. En jaksa tätä paskaa enää. Te jaksatte ja ei siinä mitään. Itse en enää jaksa.

Ykkösnolla kirjoitti: ↑08 Marras 2025, 13:19

Neutroni kirjoitti: ↑08 Marras 2025, 09:41 Universumi lienee niin monimutkainen, että yksikään siinä elävä olento ei sitä täysin koskaan ymmärrä. Perimmäisten totuuksien jahtaaminen pysyy ikuisesti hihhulointina.

Tämä olisi helppo allekirjoittaa, yhdellä muutoksella: Korvaisin sanan "pysyy" sanalla "pysynee".

Tietoisuus kuulunee näihin perimmäisiin totuuksiin.

Pieni mutta merkittävä tarkennus:

Jos emme yritä selittää todellisuutta Jumalalla tai simulaatiohypoteesilla – mikä olisi kuin työntäisi pään pensaaseen kysymättä samalla, missä todellisuudessa tuo puska kasvaa – voimme tyytyä siihen, että muodostamme epäsuoran realismin mukaisesti mielen virtuaalitodellisuuden. Se on subjektiivinen malli reaalitodellisuudesta, jota emme koskaan täysin tunne.

Tässä valossa tietoisuus on todellisuuden epätäydellinen, subjektiivinen representaatio. Kun muodostamme mieleemme todellisuuden malleja, organisoimme havaintojemme spatiotemporaalisia invariansseja – toistuvia rakenteita ajassa ja tilassa. Tietoisuutemme sisältö ei siis ole käsitys todellisuudesta sinänsä, vaan käsitys empiirisesti perustelluista uskomuksista.

Myös matematiikka on viime kädessä kumuloitunutta empiriaa – abstrahoituja rakenteita, jotka ovat osoittautuneet hyödyllisiksi ajattelun apuvälineiksi. Animismi puolestaan on ensimmäinen maailmanselitys, joka on kehittynyt riippumattomasti eri puolilla maailmaa. Siitä ovat ajan myötä kehittyneet kaikki uskonnolliset, filosofiset ja tieteelliset todellisuuden kuvaukset.

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Marras 2025, 21:15 Pieni mutta merkittävä tarkennus:

Jos emme yritä selittää todellisuutta Jumalalla tai simulaatiohypoteesilla – mikä olisi kuin työntäisi pään pensaaseen kysymättä samalla, missä todellisuudessa tuo puska kasvaa – voimme tyytyä siihen, että muodostamme epäsuoran realismin mukaisesti mielen virtuaalitodellisuuden. Se on subjektiivinen malli reaalitodellisuudesta, jota emme koskaan täysin tunne.

Noinkin voi asian selittää maailmankuvassaan, mutta ei se ole tieteellisesti arvioituna yhtään jumalaselityksiä parempi ennen kuin tietoisuuden tai virtuaalitodellisuuden muodostava prosessi onnistutaan mallintamaan kunnolla. Siihen asti se on vain dogmi muiden joukossa, falsifioimaton väite johon voi uskoa tai olla uskomatta. Tai vaikka uskoa ehkä vähän, mutta ei ihan kokonaan.

Deimos kirjoitti: ↑08 Marras 2025, 14:03 Olen helvetin vihainen itselleni, yhtesikunnalle. Olen vamis kuolemaan. Ette ymmärrä tätä. Todellakin aikani on lähteä täältä. En jaksa tätä paskaa enää. Te jaksatte ja ei siinä mitään. Itse en enää jaksa.

Tiedän tunteesi, mutta älä ole vihainen itsellesi, olemme sitä mitä olemme ja sitä ei voi muuttaa, yhteiskunnalle ja systeemeille voi olla vihainen koska ne on korruptoituneita, läpimätiä epärehellisten huijarien ajamia systeemejä. Älä soimaa itseäsi siitä mitä olet, sinä olet syytön siihen.

Neutroni kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 09:36

Naturalisti kirjoitti: ↑08 Marras 2025, 21:15 Pieni mutta merkittävä tarkennus:

Jos emme yritä selittää todellisuutta Jumalalla tai simulaatiohypoteesilla – mikä olisi kuin työntäisi pään pensaaseen kysymättä samalla, missä todellisuudessa tuo puska kasvaa – voimme tyytyä siihen, että muodostamme epäsuoran realismin mukaisesti mielen virtuaalitodellisuuden. Se on subjektiivinen malli reaalitodellisuudesta, jota emme koskaan täysin tunne.

Noinkin voi asian selittää maailmankuvassaan, mutta ei se ole tieteellisesti arvioituna yhtään jumalaselityksiä parempi ennen kuin tietoisuuden tai virtuaalitodellisuuden muodostava prosessi onnistutaan mallintamaan kunnolla. Siihen asti se on vain dogmi muiden joukossa, falsifioimaton väite johon voi uskoa tai olla uskomatta. Tai vaikka uskoa ehkä vähän, mutta ei ihan kokonaan.

En väitä vastaan – mutta ainakin periaatteessa on mahdollista selittää mentaalinen ilmiö materiaalisesti: mieli ja sen sisällöt ovat olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Kun nämä prosessit pysähtyvät, mielen olemassaolo päättyy. Mitään materiaalisesta todellisuudesta erillistä "sielua" ei jää kummittelemaan tämän- eikä tuonpuoleisuuteen.

Voitko perustellusti väittää, ettei tämä olisi periaatteessa mahdollista?

Tieteellisesti todennettavaksi tämä ajatus voisi tulla siinä vaiheessa, kun onnistumme luomaan autonomisen ajattelevan tekoälyn, joka kykenee muodostamaan oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa ihmisten ja muiden tekoälyjen muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä. Siihen tosin taitaa kulua vielä tovi.

Öh??, mikä on palautuva tietoinen kvantti-AI, jonka Deutsch lanseerasi
".........“conscious reversible computers” -ajatukseen ja nimenomaan tietoisena kvantti-”AI”:na...."
Koska en ymmärtänyt asiasta mitään niin se oi voi olla tottakaan.
edit: niinkus '....Deutsch on ehdottanut monimaailmatulkinnan tulevan testattavaksi, kun palautuvat (reversible) tietokoneet ovat tietoisia ja tekevät tietyntyyppisiä spin-mittauksia – eli käytännössä jonkinlaisen itsetietoisen kvantti-”tekoälyn” avulla....'
edit2: kysäisin tekoälyltä

-----------------------------------------------------
Tämä on erinomainen kysymys, koska “**tietoinen palautuva kvanttitietokone**” (engl. *conscious reversible quantum computer*) on käsite, joka tulee David Deutschin filosofisten ja fysikaalisten pohdintojen ytimessä — erityisesti hänen yrityksessään yhdistää kvanttimekaniikka, tietoisuus ja monimaailmatulkinta yhdeksi johdonmukaiseksi todellisuuskäsitykseksi.

Selitän sen vaiheittain:
---
### 1. Palautuva tietokone (reversible computer)

Tietokone on **palautuva**, jos jokainen sen laskenta-askel on **fysikaalisesti käännettävissä** — toisin sanoen mikään tieto ei häviä.

* Tavallinen digitaalinen laskenta poistaa informaatiota (esim. “AND”, “OR” –operaatiot), mikä kasvattaa entropiaa ja aiheuttaa lämpöhäviöitä.
* Palautuva tietokone sen sijaan säilyttää kaiken informaation jokaisessa laskentavaiheessa, joten sen toimintaa voisi teoriassa “kelata taaksepäin”.

David Deutschin (1985) mukaan kvanttitietokone on **luonteeltaan palautuva**, koska kvanttimekaniikan dynamiikka on unitaarista — se ei koskaan tuhoa informaatiota.
---
### 2. Kvanttitietokone monimaailmoissa

Deutschin mukaan, kun kvanttitietokone tekee laskennan, se **jakautuu moniin rinnakkaisiin maailmoihin**, joissa laskennan eri osat tapahtuvat samanaikaisesti.

* Tulos saadaan interferenssin kautta, kun nämä “maailmat” vaikuttavat toisiinsa.
* Tämä on hänen mukaansa *empirinen todiste* siitä, että nuo muut maailmat ovat todellisia — ne eivät ole vain laskennallisia apuvälineitä.
---
### 3. Tietoinen kvanttitietokone

Deutsch menee vielä pidemmälle: hän pohtii, mitä tapahtuisi, jos **tietoinen olento** (tai tietoinen tietokone) itse olisi kvanttimekaanisesti palautuva.
* Jos tällainen olento suorittaisi *kvanttikokeen* (esim. spin-havainnon) palautuvasti ja muistaisi sen, sen oma **kokemus** voisi erota sen eri “haaroissa” (maailmoissa).
* Kokeen palauttaminen alkuun pyyhkäisisi havainnon pois — mutta jos olento olisi tietoinen ja muistaisi eri tulokset haaroissa, se voisi *itse havaita* monimaailmaisuuden.
Toisin sanoen:
> Jos tietoinen kvanttitietokone voi suorittaa palautuvan mittauksen ja tarkkailla omaa tilaansa eri haaroissa, se voisi **kokemuksellisesti todistaa** monimaailmatulkinnan.
---
### 4. Miksi tämä liittyy “itsetietoiseen tekoälyyn”

* Jos joskus rakennetaan tekoäly, joka on aidosti tietoinen ja toimii kvanttimekaniikan palautuvien periaatteiden mukaisesti, Deutschin mukaan se voisi **havaita itse** oman monimaailmallisen jakaantumisensa.
* Tämä olisi eräänlainen “multiversumin kokeellinen todiste” — ei klassinen mittaus, vaan subjektiivinen, tietoinen havainto.
---
### Tiivistelmä

| Käsite | Merkitys |
| ---------------------------------------- | -------------------------------------------------------------------------------------------- |
| **Palautuva tietokone** | Laskenta, joka ei hävitä informaatiota (unitaarinen evoluutio). |
| **Kvanttitietokone** | Palautuva fysikaalisesti — toimii monimaailmoissa rinnakkain. |
| **Tietoinen tietokone** | Kokee omat laskentansa ja mittauksensa subjektiivisesti. |
| **Tietoinen palautuva kvanttitietokone** | Hypoteettinen olento, joka voisi *itse todistaa* monimaailmatulkinnan omalla kokemuksellaan. |

---
---------------------------------------------------------------------------------

Naturalisti kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 13:27 En väitä vastaan – mutta ainakin periaatteessa on mahdollista selittää mentaalinen ilmiö materiaalisesti: mieli ja sen sisällöt ovat olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Kun nämä prosessit pysähtyvät, mielen olemassaolo päättyy. Mitään materiaalisesta todellisuudesta erillistä "sielua" ei jää kummittelemaan tämän- eikä tuonpuoleisuuteen.

Voitko perustellusti väittää, ettei tämä olisi periaatteessa mahdollista?

En voi. En voi myöskään perustellen osoittaa, että jumalia ei ole olemassa, maailmamme ei ole tietokonesimulaatio tai emme elä mustassa aukossa. Tuollaiset ovat falsifioimattomia väitteitä, jotka eivät ole minun maailmankuvassani totta siksi, etten voi todistaa niitä vääriksi, vaan ne eivät ole edes väärin. Pelkkää satua ja huuhaata. Tietoisuuden olemus jää auki, vaikka en mitenkään erityisesti usko, että siihen liittyisi mitään biokemiallisia reaktioita kummallisempaa.

Neutroni kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 17:18

Naturalisti kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 13:27 En väitä vastaan – mutta ainakin periaatteessa on mahdollista selittää mentaalinen ilmiö materiaalisesti: mieli ja sen sisällöt ovat olemassa aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Kun nämä prosessit pysähtyvät, mielen olemassaolo päättyy. Mitään materiaalisesta todellisuudesta erillistä "sielua" ei jää kummittelemaan tämän- eikä tuonpuoleisuuteen.

Voitko perustellusti väittää, ettei tämä olisi periaatteessa mahdollista?

En voi. En voi myöskään perustellen osoittaa, että jumalia ei ole olemassa, maailmamme ei ole tietokonesimulaatio tai emme elä mustassa aukossa. Tuollaiset ovat falsifioimattomia väitteitä, jotka eivät ole minun maailmankuvassani totta siksi, etten voi todistaa niitä vääriksi, vaan ne eivät ole edes väärin. Pelkkää satua ja huuhaata. Tietoisuuden olemus jää auki, vaikka en mitenkään erityisesti usko, että siihen liittyisi mitään biokemiallisia reaktioita kummallisempaa.

Toisin sanoen et näe mitään periaatteellista estettä sille, että mentaalisuus voisi olla materiaalisesti olemassa tavalla, jonka esitin.

Tässä valossa kysyisin: voisiko tämä hypoteesini saada tieteellistä tukea, jos onnistumme luomaan autonomisen ajattelevan tekoälyn, joka kykenee muodostamaan oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa ihmisten ja muiden tekoälyjen muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Tiedän, että siihen saattaa kulua vielä tovi – mutta periaatteessa, eikö tällainen kehitys voisi toimia empiirisenä viitteenä siitä, että mentaaliset prosessit ovat materiaalisesti toteutettavissa?

Olen parhaillaan lukemassa Sissi Enestamin kirjaa Simulaatioteoria – Mitä jos todellisuus ei ole sitä mitä luulemme (2024), jossa simulaatiohypoteesia tarkastellaan kriittisesti eri näkökulmista. Kirja tarjoaa hyvän lähtökohdan pohtia, miten simulaatiohypoteesi eroaa siitä, mitä voisi kutsua mielen virtuaalitodellisuusteoriaksi – materialistisen mielenfilosofian selitysmalliksi.

Simulaatioteoria esittää metafyysisen vaihtoehdon: että koko todellisuus, mukaan lukien me itse, olisi jonkin ulkopuolisen järjestelmän ylläpitämä simulaatio. Tällöin “reaalitodellisuus” olisi jossain tämän simulaation ulkopuolella, ehkä toisen sivilisaation luomana.

Mielen virtuaalitodellisuuden näkökulmasta asia voidaan ymmärtää toisin: aivot tuottavat neuraalisten prosessiensa kautta subjektiivisen mallin todellisuudesta, jonka varassa toimimme. Tämä malli on väistämättä epätäydellinen, mutta jatkuvasti päivittyvä. Todellisuus on tällöin olemassa meistä riippumatta, mutta se, mitä koemme, on aivojen luoma simulaatio siitä – ei koko todellisuus itse.

Enestam tarkastelee kirjassaan useita simulaatioteorian argumentteja ja myös niiden ongelmallisuutta, kuten todistusaineiston puutetta, falsifioimattomuutta ja sitä, että hypoteesi helposti siirtää kysymyksen vain askelta kauemmas: missä todellisuudessa se simulaatio sitten sijaitsee? Tässä mielessä kirja toimii hyvänä vertailukohtana metafyysisen ja materialistisen todellisuuskäsityksen välillä.

Olisi kiinnostavaa kuulla, miten muut täällä näkevät simulaatiohypoteesin suhteen mielenfilosofiaan: onko se selitys todellisuuden rakenteesta vai pikemminkin moderni muunnelma vanhasta luojamyytistä?

Naturalisti kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 19:42 Toisin sanoen et näe mitään periaatteellista estettä sille, että mentaalisuus voisi olla materiaalisesti olemassa tavalla, jonka esitin.

En näe. Se on varmaan se Occamin mielessä yksinkertaisin hypoteesi, että tietoisuus kaikissa muodoissaan on biokemiallisia reaktioita aivoissa. Se on vain niin monimutkainen prosessi, että emme osaa vielä mallintaa tai jäljitellä sitä. Mutta en ole valmis tekemään siitä dogmia, se on vain hypoteesi.

Tässä valossa kysyisin: voisiko tämä hypoteesini saada tieteellistä tukea, jos onnistumme luomaan autonomisen ajattelevan tekoälyn, joka kykenee muodostamaan oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa ihmisten ja muiden tekoälyjen muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Kyllä tuo olisi selvä empiirinen tuki tuolle hypoteesille. Se osoittaisi ainakin sen, että tietoisuudessa ei ole mitään laadullista ominaisuutta, joka vaatisi jotain nykytiedon näkökulmasta yliluonnollisia vaikutuksia. Kaikki eivät tietenkään hyväksyisi sitäkään, vaan venkuloisivat, että keinotekoinen on jotenkin väärää ja epäaitoa tietoisuutta.

Neutroni kirjoitti: ↑09 Marras 2025, 20:50

Tässä valossa kysyisin: voisiko tämä hypoteesini saada tieteellistä tukea, jos onnistumme luomaan autonomisen ajattelevan tekoälyn, joka kykenee muodostamaan oman maailmankuvansa vuorovaikutuksessa ihmisten ja muiden tekoälyjen muodostamassa sosiaalisessa yhteisössä?

Kyllä tuo olisi selvä empiirinen tuki tuolle hypoteesille. Se osoittaisi ainakin sen, että tietoisuudessa ei ole mitään laadullista ominaisuutta, joka vaatisi jotain nykytiedon näkökulmasta yliluonnollisia vaikutuksia. Kaikki eivät tietenkään hyväksyisi sitäkään, vaan venkuloisivat, että keinotekoinen on jotenkin väärää ja epäaitoa tietoisuutta.

Voihan sitä kuitenkin ajatella, että tietoisuus on materiaan redusoitumaton emergentti ominaisuus, joka syntyy tarpeeksi monimutkaiseen systeemiin. Myös aito tekoäly olisi siis tuollainen systeemi. Toisaalta dualistisesti voi ajatella, että sielu tai henki jotenkin kiinnittyy tekoälyyn.

Tieteistarinoissa on paljon hauskempia vaihtoehtoja tarjolla. Esimerkiksi, voisimme olla itse tuo ulkopuolinen korkeampi taho, olemme vain pienellä vapaalla (lomalla), tehneet siis itse itsestämme tilapäisesti vajavaisia. Onkohan jokin mennyt vikaan?

Kopio-ajatusleikki tekee minun mielestäni Naturalistin ajatukset mahdottomiksi. Voisin hyväksyä kaikki muut ihmiset (ja eläimet) koneiksi, eikä niiden kuvitellut kopiot ole ongelma, mutta itsestäni tehty kopio siis olisi. Ja tämä ristiriita ei poistu sillä, että ajatus kopiosta on kaikin puolin mahdoton.

Niin, noita huuhaajuttuja miettivät sellaiset nimet (Tekoäly teki listan kun taas kerran pohdimme asiaa) tutkijoista jotka miettivät näitä asiaoita. Heitä olivat muunmuassa Sean Carroll, Sabine Hossenfelder ja pari muuta joita nyt en listasta muista. Lähinnä olen seurannut Vopsonin ja Neil deGrasse Tysonin mietelmiä. En itsekään usko että pohdintoihin vastauksia tulee. Kysymys on kannattaako niitä miettiä. Ja mikä vaikka minut on saanut jo vuosikymmeniä pohtimaan noita asioita?

Toivottavasti Naturalisti ei ihan pura kaikkea täällä tuosta Enestamin kirjasta koska haluaisin lukea sen myös ilman ennakko-odotuksia. Ehkä pitää vältellä ainakin tämän ketjun lukemista sitten. Ehkä käyn kirjastosta kysymässä kirjaa. Ostan myös itselleni kun budjetti sallii.

Jono oli kirjastossa Enestamin kirjalle muistaakseni 154 ihmistä. Saan kirjan käsiini nopeammin ostamalla sen. No, ainakin nyt on kirjastokortti. Vilkaisin muutamia hyllyjä ja ihan mielenkiintoista luettavaa sieltä löytyy.

Tämä on kätevä kirjasto. Tosin lukuoikeuksia on tietty määrä ja joskus jotain kirjoja joutuu odottamaan varaamalla. Sekä e-kirjoja että äänikirjoja, plus lehtiä. Appi on vähän kökkö, ei esim tottele kaikkia luurien napauttelukomentoja.

https://www.kansalliskirjasto.fi/fi/e-kirjasto