Tiedepalsta.fi

Ooh, huurteinen tietokonepöydällä ja teekuppi kädessä mietin mitenhän vastaisin tarkoituksella vain yhdellä, samalla puutteellisella arkisella lauseella lukematta kaikkia kommentteja ketjusta pelkän ajanpuutteen ja muun työmäärän takia mutta joka sisältäisi kuitenkin jotain oleellista ketjun aihepiirin kannalta.


Ihminen on mieleltään avoin astia jonka pohjalle kertyy sokerisia suolaisia ja pippurisia muistoja ja hän haluaa vain sokerisia kokemuksia siksi koska on nautinnonhimoinen mutta samalla ihminen on yksilö joka ei välitä tekeekö hän oikein tai väärin objektiivisesti ajateltuna, riittää että hänen valintansa subjektiivisessa yksilöllisessä mielessä tuottaa hänelle yksilönä erilaisia mielen ja ruumiin nautintoja niinpä toisen ihmisen "paha" on välillä toisen ihmisen "hyvä" mutta välttämättä esimerkissämme kummallakaan osapuolella ei ole selkeää ymmärrystä missä merkityksessä toinen yksilö ilmaisi oman ajatuksensa johon saattoivat sisältyä myös hänen omat yksilölliset tunteensa.

Koo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 04:25 Ooh, huurteinen tietokonepöydällä ja teekuppi kädessä mietin mitenhän vastaisin tarkoituksella vain yhdellä, samalla puutteellisella arkisella lauseella lukematta kaikkia kommentteja ketjusta pelkän ajanpuutteen ja muun työmäärän takia mutta joka sisältäisi kuitenkin jotain oleellista ketjun aihepiirin kannalta.


Ihminen on mieleltään avoin astia jonka pohjalle kertyy sokerisia suolaisia ja pippurisia muistoja ja hän haluaa vain sokerisia kokemuksia siksi koska on nautinnonhimoinen mutta samalla ihminen on yksilö joka ei välitä tekeekö hän oikein tai väärin objektiivisesti ajateltuna, riittää että hänen valintansa subjektiivisessa yksilöllisessä mielessä tuottaa hänelle yksilönä erilaisia mielen ja ruumiin nautintoja niinpä toisen ihmisen "paha" on välillä toisen ihmisen "hyvä" mutta välttämättä esimerkissämme kummallakaan osapuolella ei ole selkeää ymmärrystä missä merkityksessä toinen yksilö ilmaisi oman ajatuksensa johon saattoivat sisältyä myös hänen omat yksilölliset tunteensa.

Kaunokirjalliset metaforat voivat tuoda värikkyyttä ja henkilökohtaisia näkökulmia keskusteluun, mutta ne eivät korvaa täsmällisyyttä tieteellisten tai rationaalisten aiheiden käsittelyssä. Tämän tekstin suhde keskustelun teemaan jäi epäselväksi. Teksti vaikutti enemmän runolliselta pohdinnalta kuin yritykseltä ymmärtää aivojen rakenteiden ja merkitysten prosessointia koskevia mekanismeja. Onko mahdollista, että tämä kommentti oli tarkoitettu johonkin toiseen ketjuun?

On myös selvää, että keskusteluun teemasta 'Homo Concepticus – eli kuinka ihminen ymmärtää merkityksiä?' osallistuminen edellyttää muiden kommenttien lukemista, jotta keskustelu pysyy fokusoituna.

Keskustelun tarkoitus on oman näkemykseni mukaan pohtia, miten ihmisen aivot prosessoivat ja ymmärtävät merkityksiä. Tämä liittyy erityisesti kysymyksiin siitä, ovatko merkitykset synnynnäisiä, ympäristöstä opittuja vai näiden yhdistelmä; kuinka kognitiiviset ja biologiset mekanismit, kuten muisti, oppiminen, ja vuorovaikutus, vaikuttavat merkitysten ymmärtämiseen ja niiden jakamiseen yhteisöissä. Tavoitteena siis on liittää keskustelut todellista aivoista ja ihmismielen toiminnasta tehtyihin teoreettisiin ja empiirisiin löydöksiin.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:25
6545623j.jpgLupasin kaaviokuvan joten sitä saatte.
En tosin luvannut että kaaviokuva on täydellisen tieteellinen. Mutta tämähän onkin konseptointiketju.

1. On kuvaus nykyisestä tyypillisesti vallallaan olevasta tietoisuuden käsityksestä. Joka juontaa lääketieteen, ja ehkä vieläkin enemmän joidenkin rankasti yleistävien käsitteelistävien tieteiden luomista käsitteistä.

2. On kuvaus siitä, miten tietoisuuden voisi nähdä toisin. Siinä tietoisuutta ei enää eristetä omaksi materialistiseksi maailmakseen, vaan se on aito osa biologista ja fyysistä todellisuutta. Ja vuorovaikuttaa sen kanssa suoraan. Konseptuaalinen ajattelu on vain yksi osa sen ominaisuuksista.
Oikeastaan koko prosessin voi nähdä liukumana todellisuudesta konseptiin. Jossa konsepti on vain tietoisuuden kaikkein käsittellistetyin ja kielellistetyin taso. Ei muuta.

Pyydän edelleen huomioimaan että tämä on vain luonnokseni. Konsepti, jolla pyrin kommunikoimaan arvon keskustelijoille millaisia ideoita ajattelen.

Kiitos tästä selvennyksestä! Huomaan kyllä, että oma käsitykseni ei itse asiassa ole kummankaan sun vaihtoehdon mukainen.

Pitänee tässä mietiskellä jos tekisi itse oman kaavion tästä samasta aiheesta? En lupaa mitään, mutta katsotaan...

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 19:36

siili suhonen kirjoitti: ↑13 Joulu 2024, 18:50 Onko tuo assosisaatiokartta kaveriksi kutsutun maailman objektin merkitys siis?

Voisin pitää tunteita merkityksinä, eli että ehkäpä merkitykset kuuluvat kaverikonseptin osiksi. Mutta ei minulla ole mitään esimerkiksi sellaistakaan tulokulmaa vastaan, jossa konseptit olisivat itsessään merkityksiä, eri konseptit eri merkityksiä ja kunkin konseptin osaset vaikkapa kunkin merkityksen nyansseja.

Salience-verkosto päättää ChatGPT:n mukaan signaalien merkityksen. ChatGPT nimesi lukuisia systeemejä, joita salience verkosto käyttää ja jotka päättävät siitä, mikä signaali on merkityksellinen, mutta eräällä tohtorikoulutettavan juutuupivideolla kaveri antaa ymmärtää, että salience-verkostolla olisi kaksi keskeistä funktiota. Ensimmäinen on se, että se yhdistää interoseptisen järjestelmän päätöksentekoon ja toinen on se, että se yhdistää enteroseptisen maailman päätöksentekoon, jos nyt ylipäätään oikein ymmärsin. Vaikka tuon juutuupivideon perusteella saan vaikutelman, että ymmärrän mistä on kyse, tuo ChatGPT tulokulma antoi jälleen aiheen epäilykseen, että homma olisi paljon monimutkaisempi.

ChatGPT suositteli kolmea kattavaa yli 600 sivun mittaista aivojen kaikkia toimintoja käsittelevää kirjaa, jotka käsittelevät myös salience-verkostoa ja jotka maksavat amazonilla reilusti yli 100 euroa, mutta hakuni Helsingin yliopston Helka-kirjaston aineistohin antaa ymmärtää, että ilmeisesti kaikilla kansalaisilla olisi mahdollisuus tutustua noihin ainakin kirjastojen toimipisteissä. En tosin ole varma, olenko ymmärtänyt kirjaston politiikan oikein. ChatGPT ehdotti myös kahta Google Scholar hakua, ”salience network Menon review” ja ”salience network Uddin review”, joista jälkimmäistä tukijaa Lucina Uddinia hehkutettiin jossain paikassa kyseisen verkoston johtavaksi tutkijaksi. Löysin häneltä vajaa 50 sivun mittaisen kirjan "Salience Network of the Human Brain", mutta sekin maksaa suolaiset ~35 euroa amazonilla. Eli nyt kun vaihtoehdot on tavallaan kartoitettu, pitää jossain välissä varata aikaa käydä aineistoja läpi.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:25 6545623j.jpgLupasin kaaviokuvan joten sitä saatte.
En tosin luvannut että kaaviokuva on täydellisen tieteellinen. Mutta tämähän onkin konseptointiketju.

1. On kuvaus nykyisestä tyypillisesti vallallaan olevasta tietoisuuden käsityksestä. Joka juontaa lääketieteen, ja ehkä vieläkin enemmän joidenkin rankasti yleistävien käsitteelistävien tieteiden luomista käsitteistä.

2. On kuvaus siitä, miten tietoisuuden voisi nähdä toisin. Siinä tietoisuutta ei enää eristetä omaksi materialistiseksi maailmakseen, vaan se on aito osa biologista ja fyysistä todellisuutta. Ja vuorovaikuttaa sen kanssa suoraan. Konseptuaalinen ajattelu on vain yksi osa sen ominaisuuksista.
Oikeastaan koko prosessin voi nähdä liukumana todellisuudesta konseptiin. Jossa konsepti on vain tietoisuuden kaikkein käsittellistetyin ja kielellistetyin taso. Ei muuta.

Pyydän edelleen huomioimaan että tämä on vain luonnokseni. Konsepti, jolla pyrin kommunikoimaan arvon keskustelijoille millaisia ideoita ajattelen.

Tosi hieno kuvaus, joka auttaa alkuun ajatteun selkeyttämisessä. Kuva 1 vastaa kartesiolaista dualismia, joka on jo menneen talven lumia. Kuva 2 on todennäköisesti lähimpänä meidän kaikkien ajattelua, mutta erojakin on.

Mä voisin lukea tuota kuvaa niin, että myös noilla vihreillä hymynaamoilla on samanlainen subjektiivinen korvien välinen kone, kuin tuolla yhdellä, jonka sisältö on avattu. Kaikki hymynaamat ovat osa todellisuutta ja kohtaavat toisensa ja muut todellisuuden objektit todellisuudessa ja kommunikoivat ruumiinsa mahdolistamilla fysikaalisila keinoilla.

Ruskeat pilvet voidaan samaistaa liskoaivojen toiminnoiksi, joista emme ole tietoisia. Niiden tuottama aistimusvirta tuulee tietouseksi vasta meemikoneen tulkintana, jota edustaa violetti pilvi.

Tuosta keltaisella korostamastasi tekstistä olen eri mieltä: tämä meemikoneen kokema tajunnanvirtaa nimenomaan edustaa subjektiivista tietoisuutta.

Tietoisuus on materiaalisesti olemassa yksilön aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olemisena. Tämän olemisen mahdollistaa aivojen emergentti rakenne. Kun rakenne rikkoutuu, mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo päättyy.

Tämä oli vasta alustavaa pohdintaa ja odotan mielenkiinnolla, miten itse tämän kuvan ja muiden asioiden perusteella määrittelet tietoisuuden?

No joo, täältä pesee mun tulkinta tästä hommasta:

Tuo nyt jotenkin heijastelee mun näkemyksiä aiheesta. Toki mullakin on tämä koko homma "a work in progress" eli ajatteluni kehittyy jatkuvasti eteenpäin.

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:57

Koo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 04:25 Ooh, huurteinen tietokonepöydällä ja teekuppi kädessä mietin mitenhän vastaisin tarkoituksella vain yhdellä, samalla puutteellisella arkisella lauseella lukematta kaikkia kommentteja ketjusta pelkän ajanpuutteen ja muun työmäärän takia mutta joka sisältäisi kuitenkin jotain oleellista ketjun aihepiirin kannalta.


Ihminen on mieleltään avoin astia jonka pohjalle kertyy sokerisia suolaisia ja pippurisia muistoja ja hän haluaa vain sokerisia kokemuksia siksi koska on nautinnonhimoinen mutta samalla ihminen on yksilö joka ei välitä tekeekö hän oikein tai väärin objektiivisesti ajateltuna, riittää että hänen valintansa subjektiivisessa yksilöllisessä mielessä tuottaa hänelle yksilönä erilaisia mielen ja ruumiin nautintoja niinpä toisen ihmisen "paha" on välillä toisen ihmisen "hyvä" mutta välttämättä esimerkissämme kummallakaan osapuolella ei ole selkeää ymmärrystä missä merkityksessä toinen yksilö ilmaisi oman ajatuksensa johon saattoivat sisältyä myös hänen omat yksilölliset tunteensa.

Kaunokirjalliset metaforat voivat tuoda värikkyyttä ja henkilökohtaisia näkökulmia keskusteluun, mutta ne eivät korvaa täsmällisyyttä tieteellisten tai rationaalisten aiheiden käsittelyssä. Tämän tekstin suhde keskustelun teemaan jäi epäselväksi. Teksti vaikutti enemmän runolliselta pohdinnalta kuin yritykseltä ymmärtää aivojen rakenteiden ja merkitysten prosessointia koskevia mekanismeja. Onko mahdollista, että tämä kommentti oli tarkoitettu johonkin toiseen ketjuun?

On myös selvää, että keskusteluun teemasta 'Homo Concepticus – eli kuinka ihminen ymmärtää merkityksiä?' osallistuminen edellyttää muiden kommenttien lukemista, jotta keskustelu pysyy fokusoituna.

Keskustelun tarkoitus on oman näkemykseni mukaan pohtia, miten ihmisen aivot prosessoivat ja ymmärtävät merkityksiä. Tämä liittyy erityisesti kysymyksiin siitä, ovatko merkitykset synnynnäisiä, ympäristöstä opittuja vai näiden yhdistelmä; kuinka kognitiiviset ja biologiset mekanismit, kuten muisti, oppiminen, ja vuorovaikutus, vaikuttavat merkitysten ymmärtämiseen ja niiden jakamiseen yhteisöissä. Tavoitteena siis on liittää keskustelut todellista aivoista ja ihmismielen toiminnasta tehtyihin teoreettisiin ja empiirisiin löydöksiin.

Huomenta
Pikavastaus.
Sanoin minkä ilmoitinkin.
Jos ei tajua se ei ole minun vika.
Vaikka todennäköisesti pidätkin tieteellisestä lähestymistavasta ihmismieleen, itse en tarvitse edes tieteellisesti korrekteja termejä tehdäkseni asiani selväksi heti tavallisille ihmisille.

Jos pystyn "kolmella sanalla" ilmaisemaan asiani pointin, mihin joku tarvitsee ehkä paperipinon sekään ei ole minun vika.

Tieteen popularisointi ei oikein nyt onnistu.
Varsinkin kun suurin osa itseään jotenkin erinomaisina pitävistä koulutetuista henkilöistä ei edes aseta valtion edustamaa modernia arvomaailmaa kyseenalaiseksi silloinkaan, kun se vaatii tiedettä hyväksymään asioita valtion ideologiselta puolelta, jotka perustuvat toisinaan vain vähemmistöryhmien omiin yksilöllisiin toiveisiin, himoihin ja uskomuksiin, mutta joista ei välttämättä ole edes fyysistä tieteellistä näyttöä.

Se mistä ihmeestä nyt on kyse ei ole minun tehtävä selittää loputtomasti, mutta jos kiinnostaa totta kai tulen vastaamaan.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 09:43 Kysymys jossa joku ehkä osaa auttaa. En osaa oikein hakea sopivan kevyttä yleisteosta.

Ketjussa on ollut esillä useita ansiokkaita neurotieteen ja filosofian julkaisuja.

Olen yrittänyt googlettaa teosta joka käsittelisi konseptiajattelun toista päätä.
Eli lähinnä luovaa työtä ja luovaa prosessia sosiaalisessa kontekstissa. Kuten taiteita, designia, markkinointia ja konseptien merkityksiä niissä. Miten kulttuuriset ja luovat konseptit rakentuvat ja miten konseptit koeataan sosiaalisessa kontekstissa.

Yleisteoksen löytäminen on ollut vaikeaa. Taiteen-filosofiasta löytyy raskaampia kirjajärkäleitä, mutta valinnan vaikeus on suuri. Enkä tiedä osuuko sekään oikein siihen mitä haen.
Mahdanko tietää itsekään mitä haen?

Ajattelin että aihe kiinnostaa itseäni, niin voisin saada sopivasta kirjasta revittyä jotain uutta tulokulmaa tähän aiheeseen.

Voin suositella sulle kahta kirjaa, joita saa nettidivareista ja on ihan suomen kielellä:


John Fiske - Merkkien kieli: Johdatus viestinnän tutkimiseen

Harri Veivo & Tomi Huttunen - Semiotiikka: Merkeistä mieleen ja kulttuuriin


Lisäksi tuolta löytyy kirjallisuuslähteitä:

Wiki - Semiotiikka: Kirjallisuutta

Koo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:29

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:57

Koo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 04:25 Ooh, huurteinen tietokonepöydällä ja teekuppi kädessä mietin mitenhän vastaisin tarkoituksella vain yhdellä, samalla puutteellisella arkisella lauseella lukematta kaikkia kommentteja ketjusta pelkän ajanpuutteen ja muun työmäärän takia mutta joka sisältäisi kuitenkin jotain oleellista ketjun aihepiirin kannalta.


Ihminen on mieleltään avoin astia jonka pohjalle kertyy sokerisia suolaisia ja pippurisia muistoja ja hän haluaa vain sokerisia kokemuksia siksi koska on nautinnonhimoinen mutta samalla ihminen on yksilö joka ei välitä tekeekö hän oikein tai väärin objektiivisesti ajateltuna, riittää että hänen valintansa subjektiivisessa yksilöllisessä mielessä tuottaa hänelle yksilönä erilaisia mielen ja ruumiin nautintoja niinpä toisen ihmisen "paha" on välillä toisen ihmisen "hyvä" mutta välttämättä esimerkissämme kummallakaan osapuolella ei ole selkeää ymmärrystä missä merkityksessä toinen yksilö ilmaisi oman ajatuksensa johon saattoivat sisältyä myös hänen omat yksilölliset tunteensa.

Kaunokirjalliset metaforat voivat tuoda värikkyyttä ja henkilökohtaisia näkökulmia keskusteluun, mutta ne eivät korvaa täsmällisyyttä tieteellisten tai rationaalisten aiheiden käsittelyssä. Tämän tekstin suhde keskustelun teemaan jäi epäselväksi. Teksti vaikutti enemmän runolliselta pohdinnalta kuin yritykseltä ymmärtää aivojen rakenteiden ja merkitysten prosessointia koskevia mekanismeja. Onko mahdollista, että tämä kommentti oli tarkoitettu johonkin toiseen ketjuun?

On myös selvää, että keskusteluun teemasta 'Homo Concepticus – eli kuinka ihminen ymmärtää merkityksiä?' osallistuminen edellyttää muiden kommenttien lukemista, jotta keskustelu pysyy fokusoituna.

Keskustelun tarkoitus on oman näkemykseni mukaan pohtia, miten ihmisen aivot prosessoivat ja ymmärtävät merkityksiä. Tämä liittyy erityisesti kysymyksiin siitä, ovatko merkitykset synnynnäisiä, ympäristöstä opittuja vai näiden yhdistelmä; kuinka kognitiiviset ja biologiset mekanismit, kuten muisti, oppiminen, ja vuorovaikutus, vaikuttavat merkitysten ymmärtämiseen ja niiden jakamiseen yhteisöissä. Tavoitteena siis on liittää keskustelut todellista aivoista ja ihmismielen toiminnasta tehtyihin teoreettisiin ja empiirisiin löydöksiin.

Huomenta
Pikavastaus.
Sanoin minkä ilmoitinkin.
Jos ei tajua se ei ole minun vika.
Vaikka todennäköisesti pidätkin tieteellisestä lähestymistavasta ihmismieleen, itse en tarvitse edes tieteellisesti korrekteja termejä tehdäkseni asiani selväksi heti tavallisille ihmisille.

Jos pystyn "kolmella sanalla" ilmaisemaan asiani pointin, mihin joku tarvitsee ehkä paperipinon sekään ei ole minun vika.

Tieteen popularisointi ei oikein nyt onnistu.
Varsinkin kun suurin osa itseään jotenkin erinomaisina pitävistä koulutetuista henkilöistä ei edes aseta valtion edustamaa modernia arvomaailmaa kyseenalaiseksi silloinkaan, kun se vaatii tiedettä hyväksymään asioita valtion ideologiselta puolelta, jotka perustuvat toisinaan vain vähemmistöryhmien omiin yksilöllisiin toiveisiin, himoihin ja uskomuksiin, mutta joista ei välttämättä ole edes fyysistä tieteellistä näyttöä.

Se mistä ihmeestä nyt on kyse ei ole minun tehtävä selittää loputtomasti, mutta jos kiinnostaa totta kai tulen vastaamaan.

Olet sinä ainakin reilu, kun suostut meitä poloisia opastamaan.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:25 6545623j.jpgLupasin kaaviokuvan joten sitä saatte.
En tosin luvannut että kaaviokuva on täydellisen tieteellinen. Mutta tämähän onkin konseptointiketju.

1. On kuvaus nykyisestä tyypillisesti vallallaan olevasta tietoisuuden käsityksestä. Joka juontaa lääketieteen, ja ehkä vieläkin enemmän joidenkin rankasti yleistävien käsitteelistävien tieteiden luomista käsitteistä.

2. On kuvaus siitä, miten tietoisuuden voisi nähdä toisin. Siinä tietoisuutta ei enää eristetä omaksi materialistiseksi maailmakseen, vaan se on aito osa biologista ja fyysistä todellisuutta. Ja vuorovaikuttaa sen kanssa suoraan. Konseptuaalinen ajattelu on vain yksi osa sen ominaisuuksista.
Oikeastaan koko prosessin voi nähdä liukumana todellisuudesta konseptiin. Jossa konsepti on vain tietoisuuden kaikkein käsittellistetyin ja kielellistetyin taso. Ei muuta.

Pyydän edelleen huomioimaan että tämä on vain luonnokseni. Konsepti, jolla pyrin kommunikoimaan arvon keskustelijoille millaisia ideoita ajattelen.

En tiedä, mikä on vallalla oleva käsitys, mutta olettaen, että neurotieteilijätkin ovat normaaleja ihmisiä, veikkaisin, että suurimmalla osalla heistä olisi ainakin varovainen unelma, että tietoisuus tullaan joskus selittämään neurotieteillä, eli että 2. kuvauksesi vastaa veikkauksen mukaan tuota neuroteiteilijöiden visiota asiasta. Ja vaikka ei vastaisikaan, minun visiotani se noista kahdesta vastaa. Päätökseni on lukossa, avain auringossa, suli jo.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:52

Purdue kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:14 No joo, täältä pesee mun tulkinta tästä hommasta:

Todellisuus_Vienti_151224a.png


Tuo nyt jotenkin heijastelee mun näkemyksiä aiheesta. Toki mullakin on tämä koko homma "a work in progress" eli ajatteluni kehittyy jatkuvasti eteenpäin.

No, äkkiä sinä sen raapaisit. Olet tainnut tehdä näitä ennenkin.

Mutta loistavaa. Nyt, pystyn näkemään tulkintaeron.
Oma väitteeni on, että näkemyksemme ovat hyvin samanlaiset. Lähes identtiset.
Ensin katsoin pelkkiä laatikoita ja ajettelin että: "juu ei".
Mutta seuraavat pointit tulkintaosuudessa muuttavat kaiken:

Purdue kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:14 -Aivot ovat siis biologisesti olemassa, ja objektiivisen todellisuuden sekä aivojen välillä on todellinen fysikaalinen yhteys (fotonit, ääniaallot, mekaaninen kosketus, jne.)

-Subjektiivinen tulkittu todellisuus muodostuu aivoissa tämän fysikaalisen informaation perusteella, mutta eroaa siitä *laadullisesti, koska se koostuu tuon objektiivisen todellisuuden tulkinnoista eli representaatioista.
(*Sana laadullinen on merkittävä)

Asia jonka kanssa itse olen kipuillut Tiedepalstan tietoisuuskeskusteluissa on ollut, että en ole saanut käytetyistä käsitteistä rakennettua fysikaalista yhteyttä tietoisuudesta todellisuuteen. Käytetyt argumentit ovat aina viitanneet minun päässäni siihen suuntaan, että keskustelussa mieli on jotenkin irti todellisuudesta.
Tämän yhdistäminen materialismiin, on ollut itselleni kestämätön yhdistelmä.


Uskaltaisinko muotoilla hyvin varovasti näin:
Tietoisuus herää jatkuvasti monistisesti, mutta se alkaa saada laadullisesti dualistisia piirteitä; välittömästi jokaisesta heräämisestään lähtien.

En tiedä. Tätä täytyy miettiä.

Joo, mä olen yrittänyt fuusioida ja sulauttaa yhteen meidän kaikkien ajatuksia tästä keskustelusta, joten nämä mun uusimmat näkemykset heijastelee paitsi omaa ajattelua, niin myös sun ja Naturalistin ajatuksia.

Mutta kyllä mä näkisin edelleen sen eron, että sun kuviossa on ehkäpä tulkittu asioita siten että on olemassa "todellisuus" jonka osana on biologiset aivot ja tietoisuus.

Mä taas lähden siitä, että on olemassa materiaalinen maailma (Naturalistin ajatuksia mukaillen), jolla on kaksi aspektia eli objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus. Eli mun mallissa on kaksi erilaista laadullisesti toisistaan poikkeavaa todellisuutta, olkoonkin että ne ovat materiaalisesti kytköksissä toisiinsa biologisten aivojen ja fysikaalisen informaation välityksellä (sun ajatuksia mukaillen).


Tuosta sun monistisesta näkemyksestä sanoisin, että tuon mun yllä olevan kuvauksen perusteella maailma on monistinen: on vain materiaalinen maailma. Mutta se maailma ilmenee kahden eri todellisuuden aspektin kautta (dualismi): objektiivinen ja subjektiivinen. Näillä kummallakin aspektilla on siis lähtökohtansa materiaalisessa todellisuudessa, mutta ne eroavat laadullisesti toisistaan.

Kumpikin todellisuus on luonteeltaan dynaaminen ja muuttuva, ja se dynamiikka syntyy näiden kahden todellisuusaspektin vuorovaikutuksesta. Materiaalinen fysikaalinen havaittavissa oleva todellisuus vaikuttaa siihen millaiseksi tuo subjektiivinen tulkinnallinen todellisuus muodostuu, ja näiden tulkintojen perusteella yksilöt toimivat tässä materiaalisessa maailmassa, ja muokkaavat sitä ja sen prosesseja edelleen.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:10

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 09:54

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:25 6545623j.jpgLupasin kaaviokuvan joten sitä saatte.
En tosin luvannut että kaaviokuva on täydellisen tieteellinen. Mutta tämähän onkin konseptointiketju.

1. On kuvaus nykyisestä tyypillisesti vallallaan olevasta tietoisuuden käsityksestä. Joka juontaa lääketieteen, ja ehkä vieläkin enemmän joidenkin rankasti yleistävien käsitteelistävien tieteiden luomista käsitteistä.

2. On kuvaus siitä, miten tietoisuuden voisi nähdä toisin. Siinä tietoisuutta ei enää eristetä omaksi materialistiseksi maailmakseen, vaan se on aito osa biologista ja fyysistä todellisuutta. Ja vuorovaikuttaa sen kanssa suoraan. Konseptuaalinen ajattelu on vain yksi osa sen ominaisuuksista.
Oikeastaan koko prosessin voi nähdä liukumana todellisuudesta konseptiin. Jossa konsepti on vain tietoisuuden kaikkein käsittellistetyin ja kielellistetyin taso. Ei muuta.

Pyydän edelleen huomioimaan että tämä on vain luonnokseni. Konsepti, jolla pyrin kommunikoimaan arvon keskustelijoille millaisia ideoita ajattelen.

Tosi hieno kuvaus, joka auttaa alkuun selkeyttämään ajattelua. Kuva 1 vastaa kartesiolaista dualismia, joka on jo menneen talven lumia. Kuva 2 on todennäköisesti hyvin lähimpänä meidän kaikkien ajattelua, mutta erojakin on.

Mä voisin lukea tuota kuvaa niin, että myös noilla vihreillä ymynaamoilla on samanlainen subjektiivinen korvien välinen kone, kuin tuolla yhdellä, jonka sisältö on avattu. Kaikki hymynaamat ovat osa todellisuutta ja kohtaavat toisensa se muut todellisuuden objektit materiaalisessa todellisuudessa ja kommunikoivat ruumiinsa mahdolistamilla fysikaalisila keinoilla.

Ruskeat pilvet voidaan samaistaa liskoaivojen toiminnoiksi, joista emme ole tietoisia. Niiden tuottama aistimusvirtantuleentietouseksi vasta meemikoneen tulkintana, jota edustaa violetti pilvi.

Tuosta keltaisella korostamastasi testistä olen eri mieltä: tämän meemikoneen kokema tajunnanvirtaa nimenomaan edustaa subjektiivista tietoisuutta. Se on materiaalisesti olemassa yksilön aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olemisena. Tämän olemisen mahdollistaa aivojen emergentti rakenne. Kun rakenne rikkoutuu, mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo päättyy.

Tämä oli vasta alustavaa pohdintaa ja odotan mielenkiinnolla, miten itse tämän kuvan ja muiden asioiden perusteella määrittelet tietoisuuden?

Olen myllännyt asiaa niin paljon että asiaa tarvitsee taas tuumilla.

Kokonaisuudesta minulla on sellainen näppituntuma, että tietoisuuskeskusteluun ei ole tällä hetkellä olemassa täydellisen yksiselitteisiä käsitteitä.
Käsitteitä on jouduttu poimimaan sieltä täältä, niin neurotieteestä, filosofiasta kuin jopa luonnontieteistäkin.

Nämä käsitteet eivät oikein sovi täysin poikkitieteelisesti yhteen ja toisaalta, keskustelijoiden välillä on miltei joka käsitteeseen jonkinlainen tulkintaero.

Esimerkiksi tässäkin voisi alkaa purkaa käsitettä: "subjektiivinen tietoisuus", ja pohtia mitä siihen sisällytetään. Ja missä kohtaa se vaihtuu toiseksi.

Itse ajattelen tällä hetkellä niin, että tietoisuus olisi jonkinlainen aivojen sähkökemiallisten prosessien yhdistävän tekijän - kuten esimerkiksi sähkömagneettisen kentän - sisältä ulospäin avautuva kuvakulma. Äläkää kysykö, mitä tuon pitäisi tarkoittaa. Tai siis se, kun prosessi näyttää järjestelmän ulkoa sisään päin katsottuna hermosoluina ja sähkökemiallisina impulsseina, prosessin sisältä ulospäin katsottuna näkyisi miltä mailma prosessin ulkopuolella näyttää ja tuo olisi se subjektiivinen katsantokanta tässä.

Vaikka tuo onkin täysin omaa käsialaani, on käynit ilmi, etten minä ole ensimmäinen, joka tuota on pohtinut. En kuitenkaan ole ollut niin kiinnostunut tietoisuuden ongelman pohtimissta, että olisin yrittänyt jalostaa ajatuksiani eteen päin, puhumattakaan, että olisin yrittänyt tutustua käytyyn laajempaan keskustelun, jos kohta sellaista on vastaavasta ajatuksesta missään koskaan edes käyty.

Voisiko olla osin myös niin, että tietoisuuden kokemus tai sen jonkinlainen abstrakti mielikuva-hahmo, saattaa olla hyvinki samanlainen kaikilla. Mutta sen kielellistäminen ja selittäminen muille, ilman yksiselitteisiä käsitteitä, on hyvin vaikeaa.

Eikö semanttinen tieto voisi ainakin karkealla tasiolla olla identtistä eri ihmisten välillä.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 11:56
Muotoilin vielä yhden filosofisen ajatelman omasta näkökulmastani:

"Todellisuus on monistinen. Tietoisuus itsessään, on jatkuvaa pyrkimystä kohti dualismia. Muita dualismiin pyrkiviä ilmiöitä ei tunneta.
Voimme havaita kunkin tietoisuuden dualistisuuden tason, tarkastelemalla sen konkreettisia vaikutuksia todellisuuteen.
Täydellistä irtoamista ei kuitenkaan koskaan tapahdu."

Mä luulen, että me ollaan aika lailla samoilla linjoilla perusperiaatteista, kuten sä jo tossa edellisessä viestissäsi, jossa mun kuviota kommentoit, niin totesit. Minä, sinä ja Naturalisti taidetaan kaikki vierastaa kartesiolaista dualismia jossakin muodossa, eli että aine ja mieli olisi kaksi eri substanssia.

Ja ollaan aika lailla samoilla linjoilla, että maailma on siis pohjimmiltaan monistinen.

Mutta me erotaan todellisuuden kuvauksessa. Mä näen että materiaalinen objektiivinen todellisuus kuvaa sitä mikä on olemassa (Existence), ja tuo subjektiivinen todellisuus tulkittu todellisuus (Reality) kuvaa materiaalisten aivojen tekemiä representaatioita tuosta objektiivisesta todellisuudesta.


Eli jos mä kirjoittaisin tuon sun lainauksen idean uudelleen, niin voisi sanoa näin, että:

"Materiaalinen maailma on monistinen, ja muita maailmoja ei ole olemassa. Mutta todellisuus eli tuon materiaalisen maailman ilmentymä on dualistinen, käsittäen objektiivisen todellisuuden (mikä on olemassa) sekä subjektiivisen todellisuuden (aivojen representaatiot tuosta objektiivisesta todellisuudesta)."

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 12:32

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:10

Naturalisti kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 09:54

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 08:25 6545623j.jpgLupasin kaaviokuvan joten sitä saatte.
En tosin luvannut että kaaviokuva on täydellisen tieteellinen. Mutta tämähän onkin konseptointiketju.

1. On kuvaus nykyisestä tyypillisesti vallallaan olevasta tietoisuuden käsityksestä. Joka juontaa lääketieteen, ja ehkä vieläkin enemmän joidenkin rankasti yleistävien käsitteelistävien tieteiden luomista käsitteistä.

2. On kuvaus siitä, miten tietoisuuden voisi nähdä toisin. Siinä tietoisuutta ei enää eristetä omaksi materialistiseksi maailmakseen, vaan se on aito osa biologista ja fyysistä todellisuutta. Ja vuorovaikuttaa sen kanssa suoraan. Konseptuaalinen ajattelu on vain yksi osa sen ominaisuuksista.
Oikeastaan koko prosessin voi nähdä liukumana todellisuudesta konseptiin. Jossa konsepti on vain tietoisuuden kaikkein käsittellistetyin ja kielellistetyin taso. Ei muuta.

Pyydän edelleen huomioimaan että tämä on vain luonnokseni. Konsepti, jolla pyrin kommunikoimaan arvon keskustelijoille millaisia ideoita ajattelen.

Tosi hieno kuvaus, joka auttaa alkuun selkeyttämään ajattelua. Kuva 1 vastaa kartesiolaista dualismia, joka on jo menneen talven lumia. Kuva 2 on todennäköisesti hyvin lähimpänä meidän kaikkien ajattelua, mutta erojakin on.

Mä voisin lukea tuota kuvaa niin, että myös noilla vihreillä ymynaamoilla on samanlainen subjektiivinen korvien välinen kone, kuin tuolla yhdellä, jonka sisältö on avattu. Kaikki hymynaamat ovat osa todellisuutta ja kohtaavat toisensa se muut todellisuuden objektit materiaalisessa todellisuudessa ja kommunikoivat ruumiinsa mahdolistamilla fysikaalisila keinoilla.

Ruskeat pilvet voidaan samaistaa liskoaivojen toiminnoiksi, joista emme ole tietoisia. Niiden tuottama aistimusvirtantuleentietouseksi vasta meemikoneen tulkintana, jota edustaa violetti pilvi.

Tuosta keltaisella korostamastasi testistä olen eri mieltä: tämän meemikoneen kokema tajunnanvirtaa nimenomaan edustaa subjektiivista tietoisuutta. Se on materiaalisesti olemassa yksilön aivojen materiaalisen prosessin käynnissä olemisena. Tämän olemisen mahdollistaa aivojen emergentti rakenne. Kun rakenne rikkoutuu, mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo päättyy.

Tämä oli vasta alustavaa pohdintaa ja odotan mielenkiinnolla, miten itse tämän kuvan ja muiden asioiden perusteella määrittelet tietoisuuden?

Olen myllännyt asiaa niin paljon että asiaa tarvitsee taas tuumilla.

Kokonaisuudesta minulla on sellainen näppituntuma, että tietoisuuskeskusteluun ei ole tällä hetkellä olemassa täydellisen yksiselitteisiä käsitteitä.
Käsitteitä on jouduttu poimimaan sieltä täältä, niin neurotieteestä, filosofiasta kuin jopa luonnontieteistäkin.

Nämä käsitteet eivät oikein sovi täysin poikkitieteelisesti yhteen ja toisaalta, keskustelijoiden välillä on miltei joka käsitteeseen jonkinlainen tulkintaero.

Esimerkiksi tässäkin voisi alkaa purkaa käsitettä: "subjektiivinen tietoisuus", ja pohtia mitä siihen sisällytetään. Ja missä kohtaa se vaihtuu toiseksi.

Itse ajattelen tällä hetkellä niin, että tietoisuus olisi jonkinlainen aivojen sähkökemiallisten prosessien yhdistävän tekijän - kuten esimerkiksi sähkömagneettisen kentän - sisältä ulospäin avautuva kuvakulma. Äläkää kysykö, mitä tuon pitäisi tarkoittaa. Tai siis se, kun prosessi näyttää järjestelmän ulkoa sisään päin katsottuna hermosoluina ja sähkökemiallisina impulsseina, prosessin sisältä ulospäin katsottuna näkyisi miltä mailma prosessin ulkopuolella näyttää ja tuo olisi se subjektiivinen katsantokanta tässä.

Vaikka tuo onkin täysin omaa käsialaani, on käynit ilmi, etten minä ole ensimmäinen, joka tuota on pohtinut. En kuitenkaan ole ollut niin kiinnostunut tietoisuuden ongelman pohtimissta, että olisin yrittänyt jalostaa ajatuksiani eteen päin, puhumattakaan, että olisin yrittänyt tutustua käytyyn laajempaan keskustelun, jos kohta sellaista on vastaavasta ajatuksesta missään koskaan edes käyty.

Voisiko olla osin myös niin, että tietoisuuden kokemus tai sen jonkinlainen abstrakti mielikuva-hahmo, saattaa olla hyvinki samanlainen kaikilla. Mutta sen kielellistäminen ja selittäminen muille, ilman yksiselitteisiä käsitteitä, on hyvin vaikeaa.

Eikö semanttinen tieto voisi ainakin karkealla tasiolla olla identtistä eri ihmisten välillä.

On esitetty, että tietoisuus olisi sähkömagneettinen kenttä taikka jonkinlainen kvanttifysikaalinen ilmiö. Ja näitä teorioita on esittäneet ihan varteenotettavat tutkijat ja tiedemiehet, mutta mitään konkreettista näyttöä näiden ajatusten puolesta ei ole.


Jos aihe kiinnostaa, niin tuossa on pari opusta, jotka ihan vakavissaan pohtii tätä problematiikkaa:

The Electromagnetic Brain: EM Field Theories on the Nature of Consciousness

We Are Electric: The new science of our body’s electrome


Noista tuo eka opus käy läpi erilaisia teorioita ja hypoteeseja siitä mikä yhteys sähkömagnetismilla voisi olla tietoisuuteen. Tuo toinen opus puolestaan keskittyy biosähköisten ilmiöiden läpi käymiseen, ja siihen mitä nykytutkimus asiasta sanoo.


Oma käsitykseni asiasta on sellainen, että tietoisuus tuskin on sähkömagneettinen kenttä, vaikka aivojen sähkömagnetismilla jokin osuus tässä ilmiössä saattaa olla. Ongelma on siinä, että kuinka tällainen sähkömagneettinen kenttä voisi vuorovaikuttaa materiaalisten aivojen kanssa, ja antaa aivoille "ohjeita", esim. niin että tietoisesti ohjaan kättäni.

Silti, näitä toimivia robottikäsiä on valmistettu vammautuneille potilaille, ja ne taitavat lukea aivojen sähkökenttiä ja sähköistä toimintaa, joten jokin yhteys asioilla on.

Ja jos ajatellaan tietoisuutta, niin siihenhän vaikuttaa erilaiset välittäjäaineet synapseissa, ja alkoholi ja huumeethan muokkaavat näiden välittäjäaineiden toimintaa. Ajatellaan vaikkapa lsd:tä. Eli tässä mielessä tietoisuuden perusta on aivojen hermosoluissa sekä niiden toiminnassa.


Ja lopulta on niin, ettei tietoisuutta ja sen toimintaa vielä ymmärretä kovinkaan hyvin. Silti, jos sähkömagneettisilla kentillä olisi jokin rooli siinä, niin se ei edellytä kartesiolaista dualismia, vaan nämä sm-kentät ja hermosolujen synapsit kuuluvat kumpikin materiaalisen maailman ilmiöihin.

Purdue kirjoitti: ↑15 Joulu 2024, 10:14 No joo, täältä pesee mun tulkinta tästä hommasta:

Todellisuus_Vienti_151224a.png


Tuo nyt jotenkin heijastelee mun näkemyksiä aiheesta. Toki mullakin on tämä koko homma "a work in progress" eli ajatteluni kehittyy jatkuvasti eteenpäin.

Keskustelu lentää nyt niin vauhdikkaasti ideavaihteella, että monia esittämiäsi yksityiskohtia täytyy mutustella vähän pidemmällä kaavalla. Otin nyt tuosta sun kuvasta Google Lenssillä tekstin irti ja lisäsin sen sekaan hakasulkuihin hajanaisia kommentteja. Ajatuskin vähän muuttui matkan varrella. Annoin nyt noiden alustavien kommenttien olla sellaisenaan kun ne tuli kirjoitettua.

Se mihin yritän nyt kohdistaa huomion, on edelleen tuo jo aiemminkin esillä ollut suoran ja epäsuoran realismin pohdinta sekä se, että sopiiko dualismin käsite lopulta kovin hyvin näiden ilmiöiden kuvaukseen, kun se johtaa ajatukset niin helposti karteesiolsiseen dualismiin ja henkimaailmaan.

No tässä nuo hajanaiset kommentit. Olisko niissä mitään kiinnostavaa?

----

Sosiaalisen todellisuuden kaksi aspektia – Materiaalinen fysikaalinen maailma

Objektiivinen fysikaalinen todellisuus:
- Se maailma jossa kaikki vuorovaikutus tapahtuu
- Materiaalisesti olemassa oleva maailma
- Voidaan havaita suoraan [Voidaan havaita vain epäsuoraan. Jos voitaisiin havaita suoraan, kaikki havaitsivat todellisuuden sanalla tavalla???]
- On objektiivisesti olemassa riippumatta jonkin tietyn yksilön subjektiivisista käsityksistä

Subjektiivinen tulkittu todellisuus:
- Aivojen materiaalisten prosessien tuottama tulkittu tietoisuus
- Representaatiot eli tulkinnat objektiivisesta ulkoisesta todellisuudesta
- Aistitulkinnat, Ego, Minä sekä konseptuaaliset merkitystulkinnat

KUVION TULKINTA
- Kuvion voi tulkita siten, että sosiaalisella todellisuudella on kaksi aspektia, [mutta ensimmäistä aspektia, reaali todellisuutta emme tunne, joten meillä on käytettävissä vain toinen aspekti eli epäsuoran realismin mukainen käsitys]

- Nämä kaksi aspektia ovat kummatkin materiaalisen maailman ilmentymiä. [Todellisuus ei ilmene yksilölle sellaisenaan. Hänelle ilmenee vain todellisuuden representaatio, joka on olemassa objektiivisen todellisuuden osana, yksilön aivojen prosessina.]

- Objektiivinen todellisuus on se osa materiaalista todellisuutta, jossa kaikki havaittavissa oleva vuorovaikutus tapahtuu. [Sekä yksilön mielen ulkopuolinen todellisuuden osa, mitä yksilö ei suoraan koe, että yksilön kokema mielen sisäinen malli todellisuudesta.]

- Subjektiivinen tulkittu todellisuus on aivojen materiaalisten prosessien tekemä tulkinta eli representaatio tuosta objektiivisesta todellisuudesta. [Subjektiivinen tulkittu todellisuus on yksilön ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys tieteen tavouttrlemasta objektiivisesta kolmannenoersoonan käsityksestä.]

- Näitä tulkintoja on aistitulkinnat sekä merkitystulkinnat, joista jälkimmäinen liittyy konseptuaaliseen ajatteluun. [Pitää pohtia vielä lisää]

- Subjektiivinen tietoisuus on laajempi käsite, ja koostuu ainakin aistitulkinnoista, Egosta, Minästä sekä konseptuaalisista merkitystulkinnoista. [Pitää pohtia vielä lisää]


- Musta nuoli näiden kahden eri todellisuusaspektin välillä kuvaa sitä, että nämä kaksi todellisuuden aspektia vuorovaikuttavat keskenään. [Nyt tuli mieleen, että olisiko sittenkin parempi ajatella, että objektiivinen kollektiivinen todellisuuskäsitys on maailma 3, joka hajautuu subjektiivisten mielten käsityksiksi todellisuudesta. Subjektiiviset mielet vaikuttavat vaikuttavat takaisin tähän kollektiiviseen todellisuuteen vaikuttamalla muiden käsityksiin.]

- Aivot ovat siis biologisesti olemassa, ja objektiivisen todellisuuden sekä aivojen välillä on todellinen fysikaalinen yhteys, jossa informaatiota siirtyy fysikaalisesti eri muodoissa (fotonit, ääniaallot, mekaaninen kosketus, jne.). [Objektiivinen todellisuus on sellainen kuin on yksilöiden käsityksistä riippumatta. Kaikkien käsitykset muuttuvat lakkaamatta ihmisten vuorovaikutuksen seurauksena ja samalla muuttuu myös näennäisesti olemassaoleva kollektiivinen käsitys (yhteisön käsitysten “summana”). Mitään suoraan jaettua kollektiivista käsitystä ei ole olemassa. ]


- Subjektiivinen tulkittu todellisuus muodostuu aivoissa tämän fysikaalisen informaation perusteella, mutta eroaa siitä laadullisesti, koska se koostuu tuon objektiivisen todellisuuden tulkinnoista eli representaatioista. [Tämä subjektiivisesti tulkittu informaatio on kaikki mitä meillä on ja se on kaikilla enemmän tai vähemmän omanlaistaan.]

- Tällöin tuon objektiivisen todellisuuden ja toisaalta biologisten aivojen välisen fysikaalisen yhteyden välittämä informaatio muokataan uudeen muotoon. [Käsitys objektiivisesta todellisuudesta on jakautunut subjektiivisilsi käsityksiksi (ikäänkuin evoluutioalgoritmin ratkaidujoukoksi.

- Tämä uusi muoto koostuu aistitulkinnoista sekä toisaalta konseptuaalisista merkitystulkinnoista. [Aistitulkinnat ja mietiskely molemmat erikseen ja yhdessä muokkaavat kokoajan subjektiivisia konsepteja ja niiden tulkintoja. Usein toistetut ajatuspolut (tapahtumasekvenssit) vahvistuvat ja vähän käytetyt kasvavat umpeen.]

- Lopulta sen tietoisen mielen puitteissa toimiva päätöksentekijämekanismi eli Ego toimii näiden subjektiivisten aisti- ja merkitystulkintojen pohjalta. [Ajattelen, että näiden polkujen tallaaminen on ajattelua ja kokemista itsessään, eikä mitään erillistä ajattelija ha kokijaa tarvita. Ego voisi olla käsitys itsestä eli yksi erityinen mielen objektiprosessi muiden joukossa objektiprosessien lisäksi on olemassa kontekstiprosesseja. Mieli toimii aina aktiivisesti vain yhdessä kontekstiprosessissa kerrallaan ja kalustaa sen siihen liittyvillä objektiprosessrilla]

- Tällöin syntyy yhteys toiseen suuntaan jossa subjektiiviset merkitystulkinnat vaikuttavat tuon materiaalisen maailman tapahtumiin ja vuorovaikutukseen. [Subjektiiviset merkitystulkinnat eli konteksti ja objektiprosessien dynaaminen toiminta vaikuttaa reaalitodellisuuden fyysisesti niin pelkkiin materiaalsiin objekteihin kuin todellisuuden ajatteleviin objekteihin yksi suuntausten aktien sekä vuorovaikutuksen avulla.]