Tieteen filosofia

siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:46
OlliS kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:35 Naturalismin metafysiikka on sellainen, että olemassa on vain tämä aineellinen maailma, henkimaailmaa ei ole eikä Jumalan maailmaa.
Henkimaailmasta tai jumalan maailmasta ei ole minkäänlaisia todisteita, satuilua ainoastaan.
Mitenkä tietoisuus? Mitä ainetta uskot omien ajatustesi tahi tunteidesi olevan?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:01
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:46
OlliS kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:35 Naturalismin metafysiikka on sellainen, että olemassa on vain tämä aineellinen maailma, henkimaailmaa ei ole eikä Jumalan maailmaa.
Henkimaailmasta tai jumalan maailmasta ei ole minkäänlaisia todisteita, satuilua ainoastaan.
Mitenkä tietoisuus? Mitä ainetta uskot omien ajatustesi tahi tunteidesi olevan?
Tietoisuus ei edusta henkimaailmaa, sillä se on täysin sidoksissa aivojemme toimintaan. Henkimaailman katsotaan olevan irrallaan materiasta.

Yhtä lailla sinun logiikallasi voisi kysyä, mitä ainetta sähkö on tai valo? Niitäkään ei silti kukaan pidä todisteina henkimaailmasta.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:06
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:01
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:46
OlliS kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:35 Naturalismin metafysiikka on sellainen, että olemassa on vain tämä aineellinen maailma, henkimaailmaa ei ole eikä Jumalan maailmaa.
Henkimaailmasta tai jumalan maailmasta ei ole minkäänlaisia todisteita, satuilua ainoastaan.
Mitenkä tietoisuus? Mitä ainetta uskot omien ajatustesi tahi tunteidesi olevan?
Yhtä lailla sinun logiikallasi voisi kysyä, mitä ainetta sähkö on tai valo? Niitäkään ei silti kukaan pidä todisteina henkimaailmasta.
Toki toki. Ja voisi myös kysyä mitä ainetta ovat elektronit tahi kvarkit. Aine lienee ominaisuuksiensa summa. Valolla on nopeutta ja taajuutta jne. Ominaisuuksia joita voimme objektiivisesti mitata. Onko ajatuksillasi tai tunteillasi mitään näistä ainemaailmaan kuuluvista ominaisuuksista kuten massaa, kulmamomenttia jne. vai mikä oli vertauksesi pointti?
Tietoisuus ei edusta henkimaailmaa, sillä se on täysin sidoksissa aivojemme toimintaan. Henkimaailman katsotaan olevan irrallaan materiasta.
Eli kaikki tietoisuutemme tapahtumat; ajatukset, tunteet, halut ja valinnat ovat ennalta käsin määräytyneet fysiikan lakien mukaan operoivien aivojen prosessien seurauksena?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:25
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:06
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:01
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:46
Henkimaailmasta tai jumalan maailmasta ei ole minkäänlaisia todisteita, satuilua ainoastaan.
Mitenkä tietoisuus? Mitä ainetta uskot omien ajatustesi tahi tunteidesi olevan?
Yhtä lailla sinun logiikallasi voisi kysyä, mitä ainetta sähkö on tai valo? Niitäkään ei silti kukaan pidä todisteina henkimaailmasta.
Toki toki. Ja voisi myös kysyä mitä ainetta ovat elektronit tahi kvarkit. Aine lienee ominaisuuksiensa summa. Valolla on nopeutta ja taajuutta jne. Ominaisuuksia joita voimme objektiivisesti mitata. Onko ajatuksillasi tai tunteillasi mitään näistä ainemaailmaan kuuluvista ominaisuuksista kuten massaa, kulmamomenttia jne. vai mikä oli vertauksesi pointti?
Ei ajatuksilla ole mitattavia ominaisuuksia.

Pointti oli se, että henkimaailmasta ei ole todisteita, kuten ei jumalastakaan.
siili suhonen kirjoitti:
Tietoisuus ei edusta henkimaailmaa, sillä se on täysin sidoksissa aivojemme toimintaan. Henkimaailman katsotaan olevan irrallaan materiasta.
Eli kaikki tietoisuutemme tapahtumat; ajatukset, tunteet, halut ja valinnat ovat ennalta käsin määräytyneet fysiikan lakien mukaan operoivien aivojen prosessien seurauksena?
Fysiikan lait eivät määritä, mitä voimme ajatella. Pointti oli se, että aivojen kuollessa myös ajatukset kuolevat.
OlliS
Reactions:
Viestit: 16307
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Henkimaailma ja kuolematon sielu voivat olla olemassa, ja ikuinen, ruumiillinen Jumala.

Naturalistinen tieteenfilosofia kieltää tämän todellisuuden mahdollisen osan tutkimisen, koska skeptikkojen mielestä ei ole havaintoa ja empiristit vaativat sellaisen tässä kohtaa, eivät muualla. Puolueellista.
https://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:00
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:52
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:23
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:18
Olet ilmeisesti ymmärtänyt väärin. En pyytänyt sinua toistamaan itseäsi vaan selventämään miten järkensä kadottanut ihminen kykenee operoimaan järkevästi kuten esitit.
Sinulla on selvästi vaikeuksia ymmärtää lukemaasi. Selvensin jo aiemmin, että he ovat menettäneet järkensä uskomuksissaan.

Sama se missä se järki on menetetty. Jos ei järkeä enää ole niin kyllä se järkevä toiminta varmasti vaikeaksi käy.

Arkielämässä aika moni toimii "automaattiohjauksella", mutta hieman abstraktimpi ajattelu (kuten uskomukset) paljastaa ihmisen todellisen luonteen. Silloin se järki punnitaan.
Historiastamme löytyy varmasti paljon "järkensä menettäneitä" uskovaisia jotka ovat kyenneett erittäin absraktiin ajatteluun vaikkapa matematiikan alalla. Eli ovat pärjänneet ihan hyvin näissä peräänkuuluttamissasi punninnoissa? Voinet lisäksi selventää mitä tarkoitat ihmisen todellisella luonteeella. Sinun mielestäsi siis kaikilla jumalaan uskovilla on sama todellinen luonne?
Matematiikka ei ole samalla tavalla abstraktia kuin uskominen. Jälkimmäiseen ei ole sääntöjä.

Ja missä kohtaa minä olen väittänyt, että kaikilla uskovilla olisi sama luonne? Luonne on ehkä väärä sana tässä yhteydessä, mutta loppuosa (Silloin se järki punnitaan) pitää edelleen paikkansa. Järkevä ihminen ei usko järjettömyyksiin.
Juu. Väärä mutta ymmärrettävä sana. Tuossa taisi käydä niin että aivosi kalkuloivat sopivaa vastausta koettuun uhkaan ja ennenkun informaatio ehti etuotaslohkolle asti kriittisesti arviotavaksi, primitiivisemmät aivosi osat tuottivat tuon ajatuksen uskovaisten luonteesta tajuntaasi. Ajatuksen tarkoitus ei ollut sisältääkään mitään järjellistä informaatiota asiasta vaan ainoastaan pyrkiä esittämään aivojesi uhkaksi kokema uskovaisten heimo yhtenä luonteeltaan kurjana ryhmänä. NÄinhän ne laumaeläin ihmisen aivot toimivat. Ja tuohon toimintalogiikkaanhan toki perustui myös natsien pelikirja.
Samaan kastiin menee tämä mustavalkoinen "järkevä ihminen ei usko järjettömyyksiin" jonka tarkoitus oli maalata kaikki uskovaiset järjettömiksi olioiksi. Ovat sitten psykologisesti helpompi kaasuttaa kun aika koittaa. Tosiasia toki on että meillä kaikilla luultavasti on uskomuksia jolle emme kysyttäessä löydä rationaalisia perusteita eikä määritelmäsi mukaan maan pääältä kovin montaa järkevää ihmistä taida löytyä.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 1583
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:35
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:25
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:06
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:01
Mitenkä tietoisuus? Mitä ainetta uskot omien ajatustesi tahi tunteidesi olevan?
Yhtä lailla sinun logiikallasi voisi kysyä, mitä ainetta sähkö on tai valo? Niitäkään ei silti kukaan pidä todisteina henkimaailmasta.
Toki toki. Ja voisi myös kysyä mitä ainetta ovat elektronit tahi kvarkit. Aine lienee ominaisuuksiensa summa. Valolla on nopeutta ja taajuutta jne. Ominaisuuksia joita voimme objektiivisesti mitata. Onko ajatuksillasi tai tunteillasi mitään näistä ainemaailmaan kuuluvista ominaisuuksista kuten massaa, kulmamomenttia jne. vai mikä oli vertauksesi pointti?
Ei ajatuksilla ole mitattavia ominaisuuksia.

Pointti oli se, että henkimaailmasta ei ole todisteita, kuten ei jumalastakaan.
siili suhonen kirjoitti:
Tietoisuus ei edusta henkimaailmaa, sillä se on täysin sidoksissa aivojemme toimintaan. Henkimaailman katsotaan olevan irrallaan materiasta.
Eli kaikki tietoisuutemme tapahtumat; ajatukset, tunteet, halut ja valinnat ovat ennalta käsin määräytyneet fysiikan lakien mukaan operoivien aivojen prosessien seurauksena?
Fysiikan lait eivät määritä, mitä voimme ajatella. Pointti oli se, että aivojen kuollessa myös ajatukset kuolevat.
Ahaa. Nyt menee hieman erikoiseksi. Eli ajatukset eivät olekaan seurausta aivojen toiminnasta kuten nykytiede esittää vaan sinulla on joku oma teoria miten ajatukset tietoiseen kokemukseen syntyvät? Vai tarkoititko että aivot eivät oimi lunnonlakien mukaan vaan ajatusten tuottamiseen tarvittaan myös ripaus keijupölyä ja pyhää henkeä? Pistä ihmeessä vähän perusteluja ja avaa miten ne ajatukset sitten tuotetaan kun nykytieteen selitys ei sinulle kelpaa. Jollei tuo uskomuksesi siis ollut ihan täyttä järjettömyyttä ja hihhulismia.
Ei ajatuksilla ole mitattavia ominaisuuksia.

Pointti oli se, että henkimaailmasta ei ole todisteita, kuten ei jumalastakaan.
Miten niin ei ole todisteita? Tuossahan juuri esitit että ajatuksilla ei ole mitattavia ominaisuuksia toisin kun esim. järjettömässä vertauksessasi esiin nostamillasi valolla ja sähköllä eivätkä ajatukset täten ole osa materiamaailmaa. Eihä tuossa sitten muuta vaihtoehtoa oikein jää kuin henkimaailma? Vai onko sinulla joku kolmas vaihtoehto mielessä? Ja kun vielä lähdetään tuosta järjettömästä uskomuksestasi että aivoilla ei ole mitään tekemistä ajatusten synytmisen kanssa niin kyllähän tuossa vahvasti henkimaailman puolella ollaan.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 03 Loka 2023, 01:18 Eihän siitä artikkelista muuta voi sanoa kuin että hyvä ja huolellinen. Vain marxilaknen filosofia toisaalta ja Jumalan olettaminen toisaalta puuttuu. Siis se on naturalismin traditiossa. Kaikki oikein mitä siinä sanotaan, mutta johtopäätöksiä ei tehdä, että valtavirta on empirismin takia pielessä monissa tuloksissaan. On subjektiivisen idealismin kannalla tutkimuksessa, vaikkei saisi. Ei ole realistista kuten pitäisi.

Se pitäisi sanoa eikä eritellä realismin vivahteita.

Ja että artikkeli edustaa nykyaikaista naturalismia, on yhden suunnan yhteenveto. Yhden koulukunnan käsitys. Linjassa tieteen valtavirran kanssa. Mutta muitakin koulukuntia on. Ei ole yhtä yleistä tieteenfilosofiaa vaan eri koulukuntien tieteenfilosofioita. Yritetään häivyttää nämä erot, naturalistinen tieteenfilosofia on ikäänkuin jo päätynyt totuuteen, muita tieteenfilosofioita ei ole, tämä on jo miettinyt kaiken niin huolellisesti ja monipuolisesti.
Artikkeli on tosiaan suhteellisen kattava. Totesit, että vain marxilainen filosofia ja Jumalan olettaminen puuttuu.

Voisitko esittää lyhyesti tämän puutuvan dialektisen marxilaisen filosofian perusteet ja kertoa mitä itse siitä tällä hetkellä ajattelet. Erityisesti minua kiinnostaa käsitepari "perusta/päälysrakenne" ja se, miten päälysrakenne ajatellaan materiaalisesti olemassaolevaksi. Jääkö se kokonaan määrittelemättä? Jos jää, niin voiko sitä pitää lainkaan materialistisena filosofiana?

Kuten totesit artikkeli pitäytyy naturalistisessa traditiossa: kaikki oleva on osa luontoa. Tämä tarkoittaa, että myös mielelle täytyy löytyä materialistinen olemassaolon tapa.

Mieli on joukko aivojen prosesseja. Niiden olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mikä päättää myös mielen olemassaolon. Mitään henkimaailman sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Väität naturalismin olevan subjektiivista idealismia. Miten perustelet tämän väitetteen?

Naturalistisen epäsuoran realismin mukaan todellisuus on olemassa ajatuksista riippumatta ja käsityksemme siitä on vain todellisuuden efektiivinen malli; ei itse todellisuus.

Väitteesi, "naturalismi on subjektiivista idealismia", olisi totta, jos mielen sisäisen mallin uskottaisiin olevan itse todellisuus. Näin ei kuitenkaan ole, koska naturalismi on epäsuoraa realismia: todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme siitä on mielen subjektiivinen malli.

Tämä tieteenfilosoffiaa kuvaava artikkeli edustaa naturalismia, mikä on käytännössä myös lähes kaikkien tiedemiesten filosofinen kanta. Väität, että olemassa on myös muita tieteenfilosofisia koulukuntia. Mitä ne ovat?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS
Reactions:
Viestit: 16307
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Dialektisen materialismin tietoteoria on lyhykäisesti filosofinen materialismi, että todellisuus on juuri sellainen kuin se on, ja sitä on tutkittava juuri sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraita lisiä.

Se todellisuus on tietysti olemassa oli sitten kukaan katsomassa sitä tai ei. Realismi pitää paikkansa, eikä sitä tarvi vesittää yhtään mihinkään suuntaan. Tässä on ero empirismiin, joka väittää olevansa realistista, mutta paljastuu kuitenkin aina idealismiksi. Elämä muualla esim.

Tiede tunkeutuu ilmiöiden taakse ja paljastaa niiden takana pilevät varsinaiset luonnonlait ja historian lait, ihmisen ja yhteiskunnan lait. Tässä on myös ero, teoriat ovat siis yhtä tärkeitä kuin empiirinen havainnointi, tutkimus. Mutta viime kädessä kaikki tieto perustuu empiiriseen todellisuuteen, on kokemusta ja käytäntöä. Ei ole muuta tiedon lähdettä. Teoriat sitten paljastavat ne luonnonlait, jos ovat oikeita teorioita.

Maon kirjoitukset "Käytännössä" ja "Ristiriidasta" 1930- luvulta ovat parhaat yhteenvedot tästä Marxin kirjoitusten lisäksi. Mao oli ihan oikea filosofi, marxilainen filosofi, dialektinen filosofi. Stalinin kirjoitus "Dialektisesta ja historiallisesta materialismista" taas on jäykkä ja dogmaattisen, mutta varmaan alun perin Otto Wille Kuusisen kirjoittama ja Stalinin pilaama.

Jumalauskot ovat juuri niitä vieraita lisiä. Ihan kuten naturalismissakin.

Mutta jos Jumala ja henkimaailma ovat todellisuudessa, niin silloin ne eivät ole tietenkään mitään vieraita lisiä, on minun filosofiani taas. Pikemminkin tieteen teoriat vähitellen paljastuvat vieraiksi lisiksi ja kaipaavat remonttia ajoittain, että ne perimmäiset luonnonlait lopulta paljastuisivat paremmin ja paremmin.

Hermeneutiikkaa, fenomenologíaa ja eksistentialismia en tunne. Mutta oma tieteenfilosofia niilläkin on. Samoin on rationalistisia tieteen filosofioita. Ja teistinen teologia ottaa Jumalan ilmoituksen myös tiedon lähteeksi.

Naturalismi ei ole ainoa.
https://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
OlliS
Reactions:
Viestit: 16307
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Luonnontieteet, matematiikka ja naturalistinen filosofia ovat jonkinlaisessa symbioosissa. Tähän voi liittää myös tieteen valtiollisen ja monopoliporvarillisen, imperialistisen rahoituksen.

Psykologia, yhteiskuntatieteet, historia, muu filosofía ja teologia eivät tähän symbioosiin liity. Sitä ei voi hyväksyä. Eivät hyväksy naturalismia oikeastaan, vaikka siltä voi näyttää. Matematiikasta on vain vähän hyötyä ja luonnontieteen menetelmät eivät riitä. Tarvitaan edelleen verbaalista tieteellistä kieltä ja holistinen ja dialektinen ote ja paljon muuta, mitä naturalismissa ei ole. Systeeminen ote tutkimukseen ja teoretisointiin.

Myös kosmologia tarvii systeemisen otteen. Pelkkä fysiikka ja matematiikka vie sen matemaattiseen suohon. On vienyt jo pahasti. GR ja BB on väärä kehys, ja säieteoriat ovat sitä suota. Tai loputon multiversumi, kilpikonna kilpikonnan päällä.
https://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 04 Loka 2023, 20:30 Henkimaailma ja kuolematon sielu voivat olla olemassa, ja ikuinen, ruumiillinen Jumala.

Naturalistinen tieteenfilosofia kieltää tämän todellisuuden mahdollisen osan tutkimisen, koska skeptikkojen mielestä ei ole havaintoa ja empiristit vaativat sellaisen tässä kohtaa, eivät muualla. Puolueellista.
Jumalaa on "tutkittu" tavalla tai toisella vuosisatoja, eikä ole päästy puusta pitkään, joten jumalan tutkiminen on täysin ajanhukkaa.

Ja miten salattua jumalaa tutkitaan? Entä missä kohtaa muka todisteiden suhteen lipsutaan? KAIKESTA pitää olla havainto, jos se suinkin on mahdollista. Jumalan kohdalla asia on hyvin yksinkertainen, havainto joko on tai ei ole. Singulariteetista ei voi saada havaintoa, se juna meni jo.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 21:43
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:00
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:52
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 14:23
Sinulla on selvästi vaikeuksia ymmärtää lukemaasi. Selvensin jo aiemmin, että he ovat menettäneet järkensä uskomuksissaan.

Sama se missä se järki on menetetty. Jos ei järkeä enää ole niin kyllä se järkevä toiminta varmasti vaikeaksi käy.

Arkielämässä aika moni toimii "automaattiohjauksella", mutta hieman abstraktimpi ajattelu (kuten uskomukset) paljastaa ihmisen todellisen luonteen. Silloin se järki punnitaan.
Historiastamme löytyy varmasti paljon "järkensä menettäneitä" uskovaisia jotka ovat kyenneett erittäin absraktiin ajatteluun vaikkapa matematiikan alalla. Eli ovat pärjänneet ihan hyvin näissä peräänkuuluttamissasi punninnoissa? Voinet lisäksi selventää mitä tarkoitat ihmisen todellisella luonteeella. Sinun mielestäsi siis kaikilla jumalaan uskovilla on sama todellinen luonne?
Matematiikka ei ole samalla tavalla abstraktia kuin uskominen. Jälkimmäiseen ei ole sääntöjä.

Ja missä kohtaa minä olen väittänyt, että kaikilla uskovilla olisi sama luonne? Luonne on ehkä väärä sana tässä yhteydessä, mutta loppuosa (Silloin se järki punnitaan) pitää edelleen paikkansa. Järkevä ihminen ei usko järjettömyyksiin.
Juu. Väärä mutta ymmärrettävä sana. Tuossa taisi käydä niin että aivosi kalkuloivat sopivaa vastausta koettuun uhkaan ja ennenkun informaatio ehti etuotaslohkolle asti kriittisesti arviotavaksi, primitiivisemmät aivosi osat tuottivat tuon ajatuksen uskovaisten luonteesta tajuntaasi. Ajatuksen tarkoitus ei ollut sisältääkään mitään järjellistä informaatiota asiasta vaan ainoastaan pyrkiä esittämään aivojesi uhkaksi kokema uskovaisten heimo yhtenä luonteeltaan kurjana ryhmänä.
En minä uskovaisia uhkana pidä. Kukin saa uskoa mihin haluaa.
siili suhonen kirjoitti: Samaan kastiin menee tämä mustavalkoinen "järkevä ihminen ei usko järjettömyyksiin" jonka tarkoitus oli maalata kaikki uskovaiset järjettömiksi olioiksi.
Älä kuvittele tietäväsi, mitä minä ajattelen. En suinkaan pidä kaikkia uskovia järjettöminä olioina. Lähinnä niitä, jotka julistavat uskonsa dogmeja ja pitävät niitä ehdottomina totuuksina. Fiksummat älyävät pitää uskonsa omana tietonaan.

Edelleen pidän silti kiinni tuosta "järkevä ihminen ei usko järjettömyyksiin", sillä onhan siinä eroa, uskooko, että huomenna sataa, tai että Jeesus tulee pelastamaan meidät viimeisellä tuomiolla. Sade on hyvin yleinen ilmiö, Jeesusta ei kukaan ole todistettavasti nähnyt.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 22:12
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:35
siili suhonen kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:25
ID10T kirjoitti: 04 Loka 2023, 15:06

Yhtä lailla sinun logiikallasi voisi kysyä, mitä ainetta sähkö on tai valo? Niitäkään ei silti kukaan pidä todisteina henkimaailmasta.
Toki toki. Ja voisi myös kysyä mitä ainetta ovat elektronit tahi kvarkit. Aine lienee ominaisuuksiensa summa. Valolla on nopeutta ja taajuutta jne. Ominaisuuksia joita voimme objektiivisesti mitata. Onko ajatuksillasi tai tunteillasi mitään näistä ainemaailmaan kuuluvista ominaisuuksista kuten massaa, kulmamomenttia jne. vai mikä oli vertauksesi pointti?
Ei ajatuksilla ole mitattavia ominaisuuksia.

Pointti oli se, että henkimaailmasta ei ole todisteita, kuten ei jumalastakaan.
siili suhonen kirjoitti:
Tietoisuus ei edusta henkimaailmaa, sillä se on täysin sidoksissa aivojemme toimintaan. Henkimaailman katsotaan olevan irrallaan materiasta.
Eli kaikki tietoisuutemme tapahtumat; ajatukset, tunteet, halut ja valinnat ovat ennalta käsin määräytyneet fysiikan lakien mukaan operoivien aivojen prosessien seurauksena?
Fysiikan lait eivät määritä, mitä voimme ajatella. Pointti oli se, että aivojen kuollessa myös ajatukset kuolevat.
Ahaa. Nyt menee hieman erikoiseksi. Eli ajatukset eivät olekaan seurausta aivojen toiminnasta kuten nykytiede esittää vaan sinulla on joku oma teoria miten ajatukset tietoiseen kokemukseen syntyvät? Vai tarkoititko että aivot eivät oimi lunnonlakien mukaan vaan ajatusten tuottamiseen tarvittaan myös ripaus keijupölyä ja pyhää henkeä? Pistä ihmeessä vähän perusteluja ja avaa miten ne ajatukset sitten tuotetaan kun nykytieteen selitys ei sinulle kelpaa. Jollei tuo uskomuksesi siis ollut ihan täyttä järjettömyyttä ja hihhulismia.
Ajatukset ovat fysiikan lakien mukaan toimivien aivojen tuotoksia, mutta fysiikan lait eivät määrittele, MITÄ ajattelemme, kuten ne eivät määrittele sitäkään, mitä puhelimessa puhutaan, kynällä kirjoitetaan tai siveltimellä maalataan.
siili suhonen kirjoitti:
Ei ajatuksilla ole mitattavia ominaisuuksia.

Pointti oli se, että henkimaailmasta ei ole todisteita, kuten ei jumalastakaan.
Miten niin ei ole todisteita? Tuossahan juuri esitit että ajatuksilla ei ole mitattavia ominaisuuksia toisin kun esim. järjettömässä vertauksessasi esiin nostamillasi valolla ja sähköllä eivätkä ajatukset täten ole osa materiamaailmaa. Eihä tuossa sitten muuta vaihtoehtoa oikein jää kuin henkimaailma? Vai onko sinulla joku kolmas vaihtoehto mielessä? Ja kun vielä lähdetään tuosta järjettömästä uskomuksestasi että aivoilla ei ole mitään tekemistä ajatusten synytmisen kanssa niin kyllähän tuossa vahvasti henkimaailman puolella ollaan.
Ei olla henkimaailman puolella. Ja ajatustoimintaa voidaan kyllä mitata, ei yksittäisiä ajatuksia. Ajatus ei omaa painoa, nopeutta, tilavuutta, väriä tai lämpötilaa.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 04 Loka 2023, 23:27 Dialektisen materialismin tietoteoria on lyhykäisesti filosofinen materialismi, että todellisuus on juuri sellainen kuin se on, ja sitä on tutkittava juuri sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraita lisiä.
Ja vieraita lisiä ovat mm. jumala ja henkimaailma, joista ei ole havaintoa.
OlliS kirjoitti: Se todellisuus on tietysti olemassa oli sitten kukaan katsomassa sitä tai ei. Realismi pitää paikkansa, eikä sitä tarvi vesittää yhtään mihinkään suuntaan. Tässä on ero empirismiin, joka väittää olevansa realistista, mutta paljastuu kuitenkin aina idealismiksi. Elämä muualla esim.
Ei empirismi VOI OLLA idealismia, koska idealismin mukaan todellisuus on pohjimmiltaan henkinen. Henkisestä todellisuudesta ei saa objektiivisia todisteita.
OlliS kirjoitti: Tiede tunkeutuu ilmiöiden taakse ja paljastaa niiden takana pilevät varsinaiset luonnonlait ja historian lait, ihmisen ja yhteiskunnan lait. Tässä on myös ero, teoriat ovat siis yhtä tärkeitä kuin empiirinen havainnointi, tutkimus.
Toerianmuodostukseenhan kaikki tieteessä tähtää, mutta on väärin sanoa, että teoria on yhtä tärkeä kuin empiirinen havainnointi. Teoria ei ole mitään ilman empiiristä havainnointia, josta voi olla hyötyä mahdollisesti myöhemmin johonkin toiseen asiaan liittyen. Havainnoilla on siis itseisarvo, teorioilla ei.
OlliS kirjoitti: Jumalauskot ovat juuri niitä vieraita lisiä. Ihan kuten naturalismissakin.

Mutta jos Jumala ja henkimaailma ovat todellisuudessa, niin silloin ne eivät ole tietenkään mitään vieraita lisiä, on minun filosofiani taas.
Ja tästä on turha jankata, jos jumalasta ei ole havaintoa. Ja KENEN jumalasta nyt puhutaan? Niistä kaikistako?
OlliS kirjoitti: Hermeneutiikkaa, fenomenologíaa ja eksistentialismia en tunne. Mutta oma tieteenfilosofia niilläkin on. Samoin on rationalistisia tieteen filosofioita. Ja teistinen teologia ottaa Jumalan ilmoituksen myös tiedon lähteeksi.

Naturalismi ei ole ainoa.
Nuo kaikki ovat huuhaata tieteen kannalta.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Tieteen filosofia

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Neutroni kirjoitti: 03 Loka 2023, 22:14
Jos sellaiset [kirjallisuuden mielikuvitusoliot] tuntuvat kovin todellisilta asioilta, kannattaa suosiolla hylätä naturalistinen tiede ja lukea fiktiivistä kirjallisuutta, jota realismin kahleet eivät rajoita. Mutta objektiivisesti havaittavan todellisuuden ymmärtämiseen ja manipuloimiseen naturalismi puree aivan loistavasti.
Tarkentava kysymys: Miten todellisuutta havaitaan objektiivisesti?

Naturalismi toki tavoittelee mahdollisimman objektiivista kuvaa todellisuudesta, mutta kaikki luonnonlait ovat kuitenkin vain todellisuuden efektiivisiä kuvauksia; ei itse todellisuutta.

Todellisuus on sellainen kuin se on, mutta käsityksemme siitä on enemmän tai vähemmän harhainen.

Emme koe todellisuutta sellaisena kuin se on, kuten naiivi suora realismi olettaa, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Elämme siten ajatuksissamme mielen virtuaalitodellisuudessa ja navigoimme tämän tiedon varassa reaalitodellisuudessa.

Tämä kykymme muodostaa representaatioita todellisuudesta mahdollistaa niiden muodostuksen myös mielikuvituksen tuotoksista, joilla ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa. Tällaisia ovat kirjalliset ja uskonnolliset fiktiot, suunnitelmat, logiikka, matematiikka, ja niin edelleen.

Osa näistä on kumuloituneen empiirisen kokemuksen myötä osoittautuneet hyödyllisiksi ajattelun apuvälineiksi, kuten matematiikka, jolla voi käyttää hyväksi empiirisen tietämyksen mallintamisessa eli efektivisiä teorioita muodostettaessa. Toista ääripäätä edustaa uskonnolliset fiktiot, joita ei voi empiirisesti koetella; niihin voi vain uskoa tai olla uskomatta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin