Homo Concepticus - Eli kuinka ihminen ymmärtää merkityksiä?

[Stadin öljylanne]

Tässä on minusta kiteytetty asian ydin. Konseptit (eli meemit eli representaatiot) ovat subjektiivisia memeettisessä evoluutiossa kehittyviä käsityksiä, joiden avulla ihmiset jäsentävät todellisuutta. Eri yksilöiden käsityksissä on aina diversiteettiä, mikä itseasiassa on memeettistä evoluutiota edistävä "voima".

Hep, tämä ei ole konseptin ainoa määritelmä.
Mutta luen nyt ketjua niin, että tämä on sinun näkemyksesi siitä mikä on konsepti.
Konseptin käsitteen/ilmiön tutkimukselle, on ihan omat tieteensuuntansa.
On vain tärkeää erottaa selkeästi, milloin puhutaan omasta tai vaikka tietyn tutkijan tulkinnasta (mielellään lähteineen). Ja milloin taas tieteen yleisesti hyväksytystä näkemyksestä.
Tässä on oltava tarkkana.

Täsmensin näkemystäni konseptista äsken kommentissani Purduelle. Konseptin määritelmiä on varmasti monenlaisia ja olet oikeassa, että esitän tässä keskustelussa asiasta omia käsityksiäni, joita olen jostakin omaksunut tai joihin olen muuten päätynyt.

Tuosta sun kommentista mulle herää kysymys, että minkälainen sinun käsitys konseptista on sekä missä ja miten konsepti on materiaalisesti olemassa?

Sen verran ollen Purduen linkeistä oppinut, että aivoista on löydetty fysiologinen sijainti/osio, jossa konseptien käsittely tapahtuu. Eli aivojen ja ajattelun osalta konseptien voi ajatella majailevan siellä.

Minun oman maailmankuvakonseptini mukaan, konsepti voi olla olemassa myös vaikka tekstinä kirjassa.
Jos esimerkiksi joudut yksin autiolle saarelle, voit löytää sieltä kuitenkin kirjan josta opit kulttuurin, joka on jo aikoja sitten kuollut sieltä pois. Ja voit alkaa toteuttaa kulttuuria. En näe eroa siinä opinko kulttuurin esim. suullisesti sen edustajalta, vai kirjasta. Se on ratkaisevampaa mitä tapahtuu todellisuudessa. Onko kulttuurin siirtymistä tai säilymistä tapahtunut. Tapahtuuko kulttuuria materialistisessa todellisuudessa kirjan lukemisen jälkeen, vai ei.

Olen antanut itseni ymmärtää, että eläimet kaiketi oppivat ja viestivät asenteita. Kieli olisi sitten nuorempi evolutiivinen kerros noiden evoluution vanhempien asennekerosten päällä. Wittgenstein kiteytti kielen rajoitteet seuraavasti: "Kieleni rajat ovat maailmani rajat". Eli jos löytää autiolta saarelta liian "ohuen" kirjan kulttuurista, voi sen toisintaminen jäädä alkuperäisen kulttuurin arvojen ja asenteiden tasolla vaillinaiseksi.

Hyvin mahdollista. Toisaalta on myös mahdollista että jos kirja on yhteisön johtajan huolella tekemä, sisäistät kulttuurin paljon syvällisemmin kuin kulttuurista jo vieraantuneet ja hajaantuneet kansalaiset, juuri ennen lopullista tuhoa. Eli perinteessä voi tulla myös merkittävä vahvistuminen. Kuten modernin aikamme tutkijan perehtyessä kadonneeseen kansanperinteeseen, ja hänen alkaessaan elvyttää sitä järjestämällä kansanopistolla kursseja.

Pelkän kielen rajoitteiden näkökulmasta, on toki ilman muuta selvää, että kulttuurin siirto pelkän kirjan kautta, suhteessa siihen että elää kulttuurissa vuosia, on eri asia.
Yritin muotoilla tekstini niin että siinä puhutaan "siirtyykö kulttuuria" ja "toteutuuko kulttuuria". Juuri siksi että ei tulisi vaikutelmaa kulttuurin täydellisestä siirtymisestä kirjan kautta.

Pointtisi on kuitenkin mielestäni hyvin relevantti.

Jos olisin pannut merkille tuon, että et puhunut kulttuurin siirtämisestä puhuessasi sen toteuttamisesta, olisi viestini jäänyt tarpeettomana kirjoittamatta. Olen kanssasi toisin sanoen samaa mieltä.

En pidä tuota virheenä. Vaan mietin itsekin että miten tekstin muotilisi lyhyesti ja selkeästi kun aihe on niin abstrakti, että sen kommunkointi on haastavaa.

Mielenkiintoiseen eläinvertaukseesi liittyen; eikös ole olemassa kaikenlaisia hevos-, koira- ja hamsterikuuskaajia ja vaikka mitä, jotka komentavat ja kommunkoivat eläinten kanssa juurikin erilaisin elein ja äänenpainoin. Siis sanojen sijaan.
Muistan nähneeni jonkun dokumentin aiheesta. Väittävät sen olevan jopa tehokkaampaa kuin sanat.

Luin noista eläinten oppimisesta ja viestimisestä George Herbert Meadin kirjasta Mind, Self & Society (Mead vaikutti joskus viime vuosisadan alkupuolella). Meadin tutkimusten ja havaintojen mukaan eläimet siis viestivät aikeistaan käyttäen eleitä (gestures). Eleet ovat sosiaalisen lajin vihjeitä oman ja vieraan lauman jäsenille, miten aikovat käyttäytyä seuraavaksi (Ja sosiaalisen lajin ollessa kyseessä puhutaan ainakin nykyään usein asenteista kun jonkin harmittomankin eleen merkitys vaihtelee sisä- ja ulkoryhmän välillä). Meadin ajatusten pohjalta "eläinkuiskaamisessa" on toisin sanoen paljonkin järkeä, sikäli jos ajatuksensa ovat vain kestäneet aikaa, ja miksipä eivät olisi.

[Stadin öljylanne]

^
Nyt jos tarkemmin muistelen Mead oli omaksunut Wilhelm Wundtin tutkimustulokset, sillä Wundt taitaa olla ajatuksen isä, että eleet toimivat eläimillä kielenä. En toisin sanoen muistakaan, oliko Mead tehnyt tutkimuksia itse vai vain referoiko hän niitä.

[Naturalisti]

Tässä on minusta kiteytetty asian ydin. Konseptit (eli meemit eli representaatiot) ovat subjektiivisia memeettisessä evoluutiossa kehittyviä käsityksiä, joiden avulla ihmiset jäsentävät todellisuutta. Eri yksilöiden käsityksissä on aina diversiteettiä, mikä itseasiassa on memeettistä evoluutiota edistävä "voima".

Hep, tämä ei ole konseptin ainoa määritelmä.
Mutta luen nyt ketjua niin, että tämä on sinun näkemyksesi siitä mikä on konsepti.
Konseptin käsitteen/ilmiön tutkimukselle, on ihan omat tieteensuuntansa.
On vain tärkeää erottaa selkeästi, milloin puhutaan omasta tai vaikka tietyn tutkijan tulkinnasta (mielellään lähteineen). Ja milloin taas tieteen yleisesti hyväksytystä näkemyksestä.
Tässä on oltava tarkkana.

Täsmensin näkemystäni konseptista äsken kommentissani Purduelle. Konseptin määritelmiä on varmasti monenlaisia ja olet oikeassa, että esitän tässä keskustelussa asiasta omia käsityksiäni, joita olen jostakin omaksunut tai joihin olen muuten päätynyt.

Tuosta sun kommentista mulle herää kysymys, että minkälainen sinun käsitys konseptista on sekä missä ja miten konsepti on materiaalisesti olemassa?

Sen verran ollen Purduen linkeistä oppinut, että aivoista on löydetty fysiologinen sijainti/osio, jossa konseptien käsittely tapahtuu. Eli aivojen ja ajattelun osalta konseptien voi ajatella majailevan siellä.

Minun oman maailmankuvakonseptini mukaan, konsepti voi olla olemassa myös vaikka tekstinä kirjassa.
Jos esimerkiksi joudut yksin autiolle saarelle, voit löytää sieltä kuitenkin kirjan josta opit kulttuurin, joka on jo aikoja sitten kuollut sieltä pois. Ja voit alkaa toteuttaa kulttuuria. En näe eroa siinä opinko kulttuurin esim. suullisesti sen edustajalta, vai kirjasta. Se on ratkaisevampaa mitä tapahtuu todellisuudessa. Onko kulttuurin siirtymistä tai säilymistä tapahtunut. Tapahtuuko kulttuuria materialistisessa todellisuudessa kirjan lukemisen jälkeen, vai ei.

Olen antanut itseni ymmärtää, että eläimet kaiketi oppivat ja viestivät asenteita. Kieli olisi sitten nuorempi evolutiivinen kerros noiden evoluution vanhempien asennekerosten päällä. Wittgenstein kiteytti kielen rajoitteet seuraavasti: "Kieleni rajat ovat maailmani rajat". Eli jos löytää autiolta saarelta liian "ohuen" kirjan kulttuurista, voi sen toisintaminen jäädä alkuperäisen kulttuurin arvojen ja asenteiden tasolla vaillinaiseksi.

Hyvin mahdollista. Toisaalta on myös mahdollista että jos kirja on yhteisön johtajan huolella tekemä, sisäistät kulttuurin paljon syvällisemmin kuin kulttuurista jo vieraantuneet ja hajaantuneet kansalaiset, juuri ennen lopullista tuhoa. Eli perinteessä voi tulla myös merkittävä vahvistuminen. Kuten modernin aikamme tutkijan perehtyessä kadonneeseen kansanperinteeseen, ja hänen alkaessaan elvyttää sitä järjestämällä kansanopistolla kursseja.

Pelkän kielen rajoitteiden näkökulmasta, on toki ilman muuta selvää, että kulttuurin siirto pelkän kirjan kautta, suhteessa siihen että elää kulttuurissa vuosia, on eri asia.
Yritin muotoilla tekstini niin että siinä puhutaan "siirtyykö kulttuuria" ja "toteutuuko kulttuuria". Juuri siksi että ei tulisi vaikutelmaa kulttuurin täydellisestä siirtymisestä kirjan kautta.

Pointtisi on kuitenkin mielestäni hyvin relevantti.

Jos olisin pannut merkille tuon, että et puhunut kulttuurin siirtämisestä puhuessasi sen toteuttamisesta, olisi viestini jäänyt tarpeettomana kirjoittamatta. Olen kanssasi toisin sanoen samaa mieltä.

En pidä vastaustasi virheenä. Vaan mietin itsekin että miten oman tekstini muotilisin lyhyesti ja selkeästi kun aihe on niin abstrakti, että sen kommunkointi on haastavaa.

Mielenkiintoiseen eläinvertaukseesi liittyen; eikös olekin olemassa kaikenlaisia hevos-, koira- ja hamsterikuuskaajia ja vaikka mitä, jotka komentavat ja kommunkoivat eläinten kanssa juurikin erilaisin elein ja äänenpainoin. Siis sanojen sijaan.
Muistan nähneeni jonkun dokumentin aiheesta. Väittävät sen olevan jopa tehokkaampaa kuin sanat.

Kysyin vähän aikaisemmin, että minkälainen sinun käsitys konseptista on sekä missä ja miten konsepti on materiaalisesti olemassa?

En ehtinyt vastaustasi vielä kommentoida, mutta kävit asiasta hyvän tätä sivuavan keskustelun Stadin öljylanteen kanssa. Näen asiat kanssanne pitkälle samalla tavalla, mutta jäin pohtimaan seuraavia asioita.

Kuten itsekin totesit pelkän kirjan perusteella kulttuurin elvyttäminen ei kovin hyvin onnistu, kun tekstin tulkinta perustuu arvailuun. Toisaalta sama ongelma lievemmässä muodossa pätee myös nykykielen tulkintaan. Jokainen käyttää kommunikointiin omaa subjektiivista mielenkieltään, joten väärinkäsityksiä syntyy helposti.

Toinen kiinnostava aspekti liittyy tuohon hevoskuiskaaja esimerkkiin. Siinä taitaa kuitenkin olla enimmäkseen kyse kommunikoinnista liskoaivojen lajityypillisten reaktioien tasolta. tasolla, mutta raja mielikuva-ajatteluun on liukuva. Myös ihmisillä mielikuva-ajattelu toimii edelleen kielellisen symbolisen ajattelun rinnalla ja välitämme hiljaista tietoa sanattomalla viestinnällä sekä lajityypillisellä reaktioilla että memeettisellä sanattomalla viestinnällä.

Tämän pitkän johdannon jälkeen kysyn vielä uudelleen mielestäni oleellisen kysymyksen, että missä ja miten konseptit ovat sinun mielestäsi materiaalisesti olemassa? Voivatko ne olla kirjoissa? Kirjat eivät ajattele? Kirjaimet ilman tulkitsijaa ovat vain tahroja paperilla. Kokemukselliseksi ja toimijuutta aikaansaaviksi ne tulevat vain subjektiivisia mielissä?

[Naturalisti]

Koska aloitus oli niin kattava, niin muotoillaan tieteen nimissä konsepti konseptista. Jotta keskusteluun tulee konseptin tunnelmaa.

Miten allekirjoittanut käsittää konseptin konseptin:
Konsepti on valikoima erilaisia ideoita tai konkreettiseen muotoon koostettuja, toisiinsa loogisesti liittyviä ja toisiaan täydentäviä sisältöjä.
Tämän kokonaisuuden on tarkoitus ilmentää uutta mahdollisuutta tai potentiaalia.
Yksinkertaisimmillaan konsepti on siis ihmisen aktiivisesti ja tietoisesti luoma objekti tai informaatiosisältö.

--
Tästä eteenpäin onkin sitten iso määrä erilaisia yhteyksiä, joissa konseptin käsitettä käytetään.

Joo, tuossa on APA:n lyhyt määritelmä konseptista:

... an idea that represents a class of objects or events or their properties, such as cats, walking, honesty, blue, or fast.

APA - Concept


Perinteisesti kognitiivisen psykologian puolella konseptin määritelmään on liittynyt läheisesti kategorisaatio.

Eli jos ajatellaan "kissan" konseptia, niin siihen liittyy kategoriat "on karvainen", "kehrää", "saalistaa hiiriä", jne...


Käytännössä kuitenkin tuo kategorisaatio tökkii ja on luonteeltaan epätarkkaa. Ajatellaan vaikkapa "linnun" konseptia. Epätarkkuus johtuu siitä, että osa linnuista lentää ja osa ei, joten lento-ominaisuus ei luonnehdi kaikkia lintuja universaalisti.


Mä luulen, että tuossa keskustelussa "konsepteista" ollaan tultu viime vuosina siihen pisteeseen, ettei ole olemassa kaiken kattavia kategorisointeja, vaan kun yksilö havaitsee vaikkapa kissan olohuoneessa, niin hänen tietoisuuteensa nousee siihen kontekstiin relevantit kategoriat taikka assosiaatiot siitä kissasta.

Tässä on minusta kiteytetty asian ydin. Konseptit (eli meemit eli representaatiot) ovat subjektiivisia memeettisessä evoluutiossa kehittyviä käsityksiä, joiden avulla ihmiset jäsentävät todellisuutta. Eri yksilöiden käsityksissä on aina diversiteettiä, mikä itseasiassa on memeettistä evoluutiota edistävä "voima".

No hyvä että ollaan sun kanssa ainakin jostakin sitten suurin piirtein samaa mieltä.

Mutta avaatko mulle vähän mitä tuo "memeettinen evoluutio" pitää sisällään?

Mä itse ajattelen, että tuo memeettinen evoluutio lähinnä kattaa sen ajatuksen kuinka meemit leviävät yksilöltä toiselle sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta ja avulla.

Mutta kun puhutaan konsepteista, niin niiden idea ei ole niinkään leviäminen yksilöltä toiselle vaan konseptien ideana on "yksilökeskeisyys" eli ajatteleva ja tietoa prosessoiva ihminen.

Toki ihmiset myös vuorovaikuttavat keskenään, ja jakavat täten käsityksiään konsepteista toisilleen, joten ei ihmiset mitään eristyneitä saarekkeita ole, mutta pointti siis mun mielestä se ettei yksilöt ole passiivisia konseptien omaksujia, vaan niiden aktiivisia muokkaajia.

Kiitos palautteesta! Mainitsit memeettisen evoluution yksilöiden välisessä vuorovaikutuksessa, ja juuri siihen liittyen viittaan aiemmin kirjoittamaani selvennykseen 'Memeettinen luonnonvalinta selkokielellä'. Siinä esitin näkemykseni siitä, miten memeettinen evoluutio tapahtuu intersubjektiivisen vuorovaikutuksen yhteydessä: vuorovaikutus itsessään on prosessi, jossa meemit siirtyvät ja samalla muuttuvat. Tässä mielessä meemien leviäminen ja niiden evoluutio ovat yksi ja sama prosessi. Vuorovaikutuksessa molemmat osapuolet käsittelevät subjektiivisesti omia representaatioitaan ja potentiaalisesti myös muokkaavat niitä vuorovaikutuksen myötä.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, ettei yksilöt ole passiivisia konseptien omaksujia vaan niiden aktiivisia muokkaajia. Tämä muokkaaminen tapahtuu paitsi vuorovaikutustilanteissa myös – ja ehkä jopa erityisemmin – itsekseen asioita muistellessa ja pohtiessa. Näissä prosesseissa vuorovaikutus toimii usein virikkeenä, joka laukaisee nämä subjektiiviset käsittely- ja muokkaamisprosessit, kuten esimerkiksi kirjan lukeminen voi tehdä.

Lisään tähän vielä kommentoitavaksi tekstin 'Aivokuoren pylväät ja konseptisolut: käsitteiden ja muistojen synty', joka liittyy edellä linkittämäsi materiaalin herättäminen ajatuksiin.

----
Liite:

Aivokuoren pylväät ja konseptisolut: käsitteiden ja muistojen synty

Johdanto

Tutkimus ihmisen aivojen "konseptisoluista" on tuottanut mielenkiintoisia havaintoja aivokuoren korkean tason hermosolujen toiminnasta. Nämä hermosolut, erityisesti mediaalisessa ohimolohkossa (MTL), näyttävät liittyvän vahvasti subjektiiviseen tietoisuuteen ja havaintoihin. Kuitenkin ajatus siitä, että tietyillä hermosoluilla olisi yksinomaan erillinen rooli konseptien edustamisessa, voidaan kyseenalaistaa. Tätä voidaan lähestyä tarkastelemalla hermosolujen toimintaa osana aivokuoren pylväsrakennetta, joka muodostaa hierarkkisen verkoston ärsykkeen käsittelyyn ja assosiatiiviseen oppimiseen.

Aivokuoren pylväsrakenne ja hermosolujen toiminnallinen integraatio

Aivokuoren pylväsrakenne toimii keskeisenä elementtinä aisti- ja havaintotiedon prosessoinnissa. Jokainen pylväs koostuu toisiinsa kytkeytyneistä hermosoluista, jotka käsittelevät ärsykkeiden eri piirteitä eri hierarkkisilla tasoilla. Pylväiden korkean tason solut, kuten inferotemporaalisella (IT) alueella sijaitsevat TE-neuronit, välittävät tietoa mediaalisen ohimolohkon rakenteisiin. Näissä rakenteissa, kuten hippokampuksessa, tapahtuu ärsykkeiden merkityksen abstrahointia ja pitkäaikaisen muistin muodostumista.

Kokeelliset havainnot osoittavat, että MTL:n neuronit seuraavat yksilön subjektiivisia havaintopäätöksiä pikemminkin kuin pelkästään visuaalisia ärsykepiirteitä. Tämä viittaa siihen, että MTL-solujen toiminta liittyy havaintojen yhdistämiseen assosiatiivisten muistojen rakentamiseksi, ei pelkästään ärsykkeiden yksittäisten ominaisuuksien koodaamiseen.

Konseptisolut: abstrahointia vai yksittäisiä toimijoita?

Niin sanotut "konseptisolut" ovat hermosoluja, jotka näyttävät reagoivan tietyn ärsykkeen abstraktiin merkitykseen. Esimerkiksi eräs tutkimus osoitti, että yksi hermosolu hippokampuksessa aktivoitui sekä näyttelijä Halle Berryn kuvista että hänen nimensä kirjoitetusta muodosta. Tällaiset havainnot ovat herättäneet ajatuksen, että nämä solut edustaisivat käsitteitä sellaisenaan.

On kuitenkin syytä epäillä, että kyseessä ei ole yksittäisten solujen erityinen ominaisuus, vaan pikemminkin pylväsrakenteen yleisempi ominaisuus. Aivokuoren pylväiden korkean tason solut voivat olla erikoistuneet yhdistämään ärsykkeen eri muodot yhdeksi kokonaisvaltaiseksi representaatioksi. Tällainen yhdistämiskyky perustuu assosiatiiviseen oppimiseen ja tilastollisten säännönmukaisuuksien hyödyntämiseen, eikä vaadi erillisten "konseptisolujen" olettamista.

Assosiatiivinen oppiminen ja muistojen muodostuminen

MTL:n neuronit koodaavat ärsykkeiden välisiä assosiaatioita ja mahdollistavat erilaisten ärsykkeiden yhdistämisen abstrakteiksi konsepteiksi. Esimerkiksi visuaalisten ärsykkeiden, kuten kasvokuvien ja kirjoitetun nimen, yhteisesiintyminen johtaa siihen, että nämä ärsykkeet aktivoivat saman hermosolun. Tämä ilmiö perustuu yksinkertaiseen assosiatiiviseen oppimissääntöön, jossa synaptiset painot kasvavat samanaikaisten ärsykkeiden esiintymistiheyden perusteella.

Kokeelliset tulokset osoittavat, että MTL-neuronien aktiivisuus liittyy vahvasti yksilön havaintopäätöksiin. Tämä näkyy erityisesti tilanteissa, joissa ärsykkeet ovat moniselitteisiä. Esimerkiksi kun koehenkilöille näytettiin kahta eri kasvokuvaa yhdistävä morfoitu kuva, MTL-neuronit aktivoituivat havaintopäätöksen mukaisesti, riippumatta alkuperäisen visuaalisen syötteen epäselvyydestä.

Muistojen vakiinnuttaminen neokorteksin ja MTL:n yhteistyöllä

MTL-solujen toiminnallinen rooli näyttää liittyvän nykyisten havaintokokemusten muuntamiseen pitkäaikaisiksi muistoiksi. Tämä edellyttää yhteistyötä neokorteksin kanssa, jossa aisti-informaatiota käsitellään yksityiskohtaisemmin. Muistojen muodostuminen vaatii erityisesti niitä aivotoiminnan malleja, jotka säilyvät riittävän pitkään, jotta ne voidaan tallentaa synaptisina muutoksina.

Päätelmät

Ajatus erillisistä "konseptisoluista" voidaan kyseenalaistaa, kun tarkastellaan hermosolujen toimintaa osana laajempaa pylväshierarkiaa. MTL-solujen toiminta näyttää liittyvän assosiatiivisen oppimisen ja abstrahoinnin mekanismeihin, jotka pohjautuvat aivokuoren korkean tason alueiden synergiseen toimintaan. Tämä lähestymistapa tarjoaa uuden näkökulman hermosolujen rooliin käsitteiden ja muistojen muodostumisessa ja haastaa yksinkertaistavan ajatuksen yksittäisten solujen spesifisestä tehtävästä.

Joo, tuo sun liite taitaa olla aika lailla melko suora suomennos tuosta yhdestä mun linkkaamastani artikkelista?

Mutta toisaalta mä linkkasin tonne edelle myös artikkelin, jossa kokeellisesti oli havaittu näiden "konseptisolujen" toiminta.

Eli mä käsittäisin, että tässä ollaan tutkimuksessa nyt siinä vaiheessa ettei niiden olemassaoloa voida myöskään poissulkea.


Ja sitten sellainen pyyntö, että jos käytät esim. Copilottia suomentamaan ja tekemään tuollaisia lyhyitä johtopäätös tyyppisiä päätelmiä tänne linkatuista artikkeleista, niin olisi ihan kiva tietää mihin artikkeleihin nämä johtopäätökset perustuvat!

Sori! Tarkoitukseni oli panna artikkelin linkki näkyviin, mutta se nyt jäi pois. Käytin lähteen pääväitteiden tiivistämisen apuna ChatGPT:n palveluja, mutta suora käännös se ei suinkaan ollut, vaan pikemminkin kriittinen kommentaari. Suhtaudun kriittisesti konseptisoluihin (kuten myös peili ja paikasoluihin). Kiinnitän samat toiminnot mieluummin aivokuoren pylväisiin kuin yksittäisiin soluihin. Kuitenkin, kuten totesit, tässä vaiheessa niiden olemassaoloa ei voida myöskään poissulkea.

[Naturalisti]

Tämän pitkän johdannon jälkeen kysyn vielä uudelleen mielestäni oleellisen kysymyksen, että missä ja miten konseptit ovat sinun mielestäsi materiaalisesti olemassa? Voivatko ne olla kirjoissa? Kirjat eivät ajattele? Kirjaimet ilman tulkitsijaa ovat vain tahroja paperilla. Kokemukselliseksi ja toimijuutta aikaansaaviksi ne tulevat vain subjektiivisia mielissä?

En tunne aivojen toimintaa syvällisesti, mutta oletan/arvaan konseptien materiaalistisen muodon olevan aivoissa lähinnä sähkökemiallinen. Joku tarkemmin asiaa tunteva osaa purkaa tuon molekyylitasolle ja kuvata myös orgaaniset rakenteet mitä tarvitaan ilmiön tuottamiseksi. Sekä kaikki prosessit.
Ja tähän materialistisuuteen kuuluu tietysti kaikki materian avulla syntyvät ilmiöt ja prosessit, kuten kahden polariteetin välinen jännite.
Eli se palautuu fysiikkaan.

Missä sinun mielestäsi konsepti sijaitsee materialistisessa mielessä?

Lähtökohta on meillä siis yhteinen eli kaikki mentaalinen on aivotoimintaa. Mä täsmentäisin sitä vielä niin, että subjektiivinen mieli ja mielensisällöt eli representastiot (mukaan lukien konseptit) ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät. Tämä hypoteesi selittää mielen aidosti emergenttinä ominaisuutena tietynlaisen aivojen neuraalisen rakenteen mahdollistamana prosessina. Tätä ominaisuutta eli prosessia ei ole rakenneosilla erillisinä. Se on olemassa vasta kokonaisuudella ja kun rakenne rikkoutuu prosessi pysähtyy ja mielen sekä mielensisältöjen olemassaolo päättyy (siinä katoaa samalla myös ne subjektiiviset konseptit).

[Stadin öljylanne]

Kuvassa visioni siitä, kuinka ele (vaalean sininen) ja sana tai käsite (vaalean violetti) ihmisten kommunikoinnissa mahdollisesti ilmenevät. Eli olettaen, että yksittäistä elettä kuvaa normaalijakauma, sitä kuvaava sana tai käsite ei tavoita sitä koskaan täysin, vaan jotta koko ele saadaan kuvattua täysin, tarvitaan useampia eleitä ts. useampia sanoja tai käsitteitä jotta yksi ele saadaan kuvatuuksi. Tämä oli mielessäni lainatessani Wittgensteinia ja ongelmaa, joka kielelisen ilmaisussa ja sen mahdollisuuksissa välittää kulttuurin "eleet" kokonaisuudessaan jos eleittä sanoitetaan liian vähäisellä määrällä sanoja. ts. mahdollisesti merkittävä osa eleiden informaatiosta jää lopulta kuvaamatta ja mahdollisesti myös kokonaiskuva viestin kuvaamasta eleestä tai niiden kokoelmasta ymmärtämättä.

Eli irl havaitsemme toisen ihmisen äänenpainon ja elehdinnän ja osaamme asettaa tämän vihamielisenkin kielellisen ilmauksen ystävälliseen tai harmittomaan asiayhteyteen jos äänen paino ja eleet ovat linjassa sen tulkinnan kanssa. Taas täällä interwebissä tulkitsemme aikeet ja asenteet pelkästä verbaalisesta viestistä, mikä tosiaan ei tule välttämättä ymmärretyksi oikean eleen sanallisena ilmauksena vaan sijoitamme sanat väärän eleen kuvaajaksi.

[Naturalisti]

Kuten itsekin totesit pelkän kirjan perusteella kulttuurin elvyttäminen ei kovin hyvin onnistu, kun tekstin tulkinta perustuu arvailuun.

Ohitan tämän koska en ole tällaista sanonut.

Toivoisin vähemmän värikynää tulkintoihin. Mieluummin opponoidaan suoraan toisten tekstiä, kuin tulkitaan ja kirjoitetaan toisten argumentteja suoraan uusiksi.

Pahoittelen, jos Tulkitsin tämän kommenttisi väärin.

viewtopic.php?p=306649#p306649

Pelkän kielen rajoitteiden näkökulmasta, on toki ilman muuta selvää, että kulttuurin siirto pelkän kirjan kautta, suhteessa siihen että elää kulttuurissa vuosia, on eri asia.
Yritin muotoilla tekstini niin että siinä puhutaan "siirtyykö kulttuuria" ja "toteutuuko kulttuuria". Juuri siksi että ei tulisi vaikutelmaa kulttuurin täydellisestä siirtymisestä kirjan kautta.

[Naturalisti]

Tämän pitkän johdannon jälkeen kysyn vielä uudelleen mielestäni oleellisen kysymyksen, että missä ja miten konseptit ovat sinun mielestäsi materiaalisesti olemassa? Voivatko ne olla kirjoissa? Kirjat eivät ajattele? Kirjaimet ilman tulkitsijaa ovat vain tahroja paperilla. Kokemukselliseksi ja toimijuutta aikaansaaviksi ne tulevat vain subjektiivisia mielissä?

En tunne aivojen toimintaa syvällisesti, mutta oletan/arvaan konseptien materiaalistisen muodon olevan aivoissa lähinnä sähkökemiallinen. Joku tarkemmin asiaa tunteva osaa purkaa tuon molekyylitasolle ja kuvata myös orgaaniset rakenteet mitä tarvitaan ilmiön tuottamiseksi. Sekä kaikki prosessit.
Ja tähän materialistisuuteen kuuluu tietysti kaikki materian avulla syntyvät ilmiöt ja prosessit, kuten kahden polariteetin välinen jännite.
Eli se palautuu fysiikkaan.

Missä sinun mielestäsi konsepti sijaitsee materialistisessa mielessä?

Lähtökohta on meillä siis yhteinen eli kaikki mentaalinen on aivotoimintaa. Mä täsmentäisin sitä vielä niin, että subjektiivinen mieli ja mielensisällöt eli representastiot (mukaan lukien konseptit) ovat olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Niiden olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät. Tämä hypoteesi selittää mielen aidosti emergenttinä ominaisuutena tietynlaisen aivojen neuraalisen rakenteen mahdollistamana prosessina. Tätä ominaisuutta eli prosessia ei ole rakenneosilla erillisinä. Se on olemassa vasta kokonaisuudella ja kun rakenne rikkoutuu prosessi pysähtyy ja mielen sekä mielensisältöjen olemassaolo päättyy (siinä katoaa samalla myös ne subjektiiviset konseptit).

Koko fysiikan tuntema kaikkeus on käynnissä olevaa prosessia.
Materialistisessa mielessä ajattelu ja tietoisuus voivat toki olla yksi monimutkaisimmista ilmiöistä mitä ihminen tuntee. Se ei kuitenkaan perusluonteeltaan poikkea kiljun käymisestä.
Eli sen prosessiluonnehdinnassa ei ole mitään erikoista tai uutta.

Todellisuuden evoluutiossa on hypoteesini mukaan tapahtunut kaksi aidosti emergenttinä hyppyä: elämän synty, jolloin geneettinen informaatiosysteemi alkoi ohjata biologista evoluutiota ja tietoisen eläimen synty, jolloin memeettinen informaatiosysteemi alkoi ohjata kulttuurin evoluutiota.

Tämä on yksi selitysyritys. Onko tämä jostakin syystä periaatteessakin mahdotonta? Onko sulla joku vaihtoehtoinen selitys?


Liite: Memeettinen naturalismi selkokielellä

Mitä on memeettinen naturalismi, ja miten se luo ja muokkaa merkityksiä? Tämä kysymys vie meidät syvälle ihmismielen ja kulttuurin mekanismeihin. Pohditaanpa asiaa yksinkertaisesti.

Kahdet aivot yhdessä

Memeettisen naturalismin mukaan aivomme voidaan jakaa kahteen päätoiminnalliseen osaan:

1. Lisko-aivot, jotka hallitsevat perustavanlaatuisia eloonjäämisvaistoja, kuten taistele tai pakene -reaktioita, aistimuksia ja homeostaasia. Tämä osa aivoista on biologis-genetiivisen evoluution perintöä.


2. Meemi-kone, joka on kehittynyt neokorteksissa mahdollistamaan oppimisen, ajattelun ja kielellisen kommunikoinnin. Meemi-koneen toiminta perustuu kulttuuri-memeettiseen evoluutioon, jossa yksilöt oppivat yhteisössään ja välittävät omaksumaansa tietoa ja tapoja eteenpäin.



Mitä meemit ovat?

Meemit ovat kulttuurisia ideoita, tapoja ja käytäntöjä, jotka leviävät ihmiseltä toiselle kommunikoinnin ja jäljittelyn kautta. Ne voivat olla konkreettisia, kuten tietty laulu tai tanssi, tai abstrakteja, kuten käsitys demokratiasta tai tieteellinen teoria. Meemit toimivat kulttuurin rakennuspalikoina ja kehittävät kollektiivista ymmärrystä, vaikka ne elävät aina subjektiivisten mielten kautta.

Mielen ja meemien suhde

Memeettisessä naturalismissa meemit nähdään aivojen ohjelmointina. Lisko-aivot tarjoavat raakadatan – aistimukset, perustunteet ja vaistot – ja meemi-kone tulkitsee ja järjestää nämä tiedot meemilinssin läpi, muokaten samalla myös näitä tulkitsevia linssejä eli meemejä. Tämä tulkintaprosessi luo kokemuksille kokemusten mukan muuttuvan merkityksen.

Meemit eivät myskn ole geneettisten tietojen kaltaisia täsmällisiä kopioita, vaan ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Tämä tarkoittaa, että vaikka tietyllä meemin "fenotyypillä" (esimerkiksi demokratiakäsityksellä) on yhteisiä piirteitä, se ilmenee jokaisessa yksilössä hieman eri tavoin.

Meemit faktojen ja fiktioiden representaatioina

Meemit eivät ole aina objektiivisia todellisuuden representaatioita. Ne voivat edustaa myös fiktiota tai uskomuksia, joilla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa. Tästä syystä faktan ja fiktion raja on usein häilyvä. Esimerkiksi sosiaalisen median meemit voivat levittää uskomuksia, jotka ohjaavat käyttäytymistä, vaikka ne eivät perustuisi mihinkään todelliseen.

Tietoisuus memeettisen naturalismin näkökulmasta

Memeettinen naturalismi tarjoaa materialistisen selityksen tietoisuudelle. Tietoisuus syntyy aivojen biologisten rakenteiden ja meemikoneen vuorovaikutuksesta. Ajatus "aineettomasta sielusta" on tarpeeton: mieli ja sen sisällöt (meemit) ovat olemassa vain, kun niitä ylläpitävät neuraaliset prosessit ovat aktiivisia. Kun nämä prosessit päättyvät, päättyy myös tietoisuuden olemassaolo.

Kolmivaiheinen evoluutio

Tietoinen mieli on kehittynyt luonnon kolmivaiheisen evoluution tuloksena:

1. Aineen synty muodosti maailmankaikkeuden perustan.


2. Elämän synty, jossa geenit alkoivat ohjata biologisia prosesseja.


3. Kulttuurin synty, jossa meemit ottivat vallan ohjaamaan ihmisten käyttäytymistä ja maailmankuvaa.



Kulttuuri on jatkuvasti muuttuva meemien verkosto, joka elää ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa. Se ei ole itsenäinen objektiivinen entiteetti, vaan riippuvainen yksilöiden mielistä ja heidän välisistä interaktioistaan.

Vapaa tahto memeettisen naturalismin valossa

Vapaa tahto voidaan ymmärtää meemikoneen korkeimpana toiminnallisena tasona. Se on kyky asettaa tavoitteita ja pyrkiä niiden saavuttamiseen tilanteen sallimilla keinoilla. Vaikka tavoite ei aina olisi toteutettavissa, vapaa tahto ilmenee nimenomaan haluna ja pyrkimyksenä. Ihminen voi myös muuttaa tavoitteitaan olosuhteiden muuttuessa, mikä vahvistaa memeettisen koneen joustavuutta.


---

Lopuksi

Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se suodattuu aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
[/quote]

[Koo]

Ensimmäinen ja aluksi pikavastaus:
Tämä ketju on ehdottomasti palstan tärkeimpiä, koska itsensä ja toisten ihmisten todellisten motiivien syvempi ymmärtäminen ja jotka pakottavat toimimaan, sekä samalla oman tunne-elämänsä analysointi, tarkoittaa myös selviytymistaitoa vihamielisessä ympäristössä.

[Tauko]

Ensimmäinen ja aluksi pikavastaus:
Tämä ketju on ehdottomasti palstan tärkeimpiä, koska itsensä ja toisten ihmisten todellisten motiivien syvempi ymmärtäminen ja jotka pakottavat toimimaan, sekä samalla oman tunne-elämänsä analysointi, tarkoittaa myös selviytymistaitoa vihamielisessä ympäristössä.

Jopa ilman itsensä ja toisten, varsinkaan ihmisten, todellisten motiivien syvempää ymmärtämistä ja toimintaa ja tunne-elämää. Eliön toimintaa ohjaa kyky säilyä ja selvitä elossa.

[Purdue]

Noista konseptisoluista (Concept Cells) asiaa. Naturalisti tässä jossakin kommentissa edellä pyrki väittämään ettei sellaisia ole olemassa, mutta tutkimus on kyllä kiistatta osoittanut sen että konseptisoluja on olemassa aivoissa. Ne löydettiin jo vuonna 2005.


Tossa hyvä haastattelu aiheesta:
Jennifer Aniston neurons: key to episodic memories?


Tossa lisää aiheesta:
Concept and location neurons in the human brain provide the ‘what’ and ‘where’ in memory formation

Are we ever aware of concepts? A critical question for the Global Neuronal Workspace, Integrated Information, and Attended Intermediate-Level Representation theories of consciousness


Ja tuossa artikkeli enemmän tietoisuudesta:
An integrative, multiscale view on neural theories of consciousness


Eli, kyllä, konseptisolut on olemassa, ja niiden toimintaa on tutkittu ihan yksittäisten solujen tasolla.

Jos ei muuta, niin kannattaa lukaista tuo haastattelu tuon ylimmän linkin takana, jossa haastatellaan Bonnin yliopiston professoria, joka on tehnyt tutkimusta aiheesta.

[Stadin öljylanne]

^
Yritin kysellä ChatGPT:ltä peilisoluista, paikkasoluista ja ruutusoluista, että josko ne olisivat jotain evolutiivisia jäänteitä liskoajoilta, ja että pylväsrakenteet olisivat nuorempia rakenteita, jotka todennäköisesti syrjäyttäisivät nuo liskon aivoaikojen erikoissolut, mutta ChatGPT intti että ne erikoistuneet solut sijaitsevat nuorimmissa osissa aivoja. Kyseli minulta, että miksei ne voisi olla siellä muiden solujen joukossa? En osannut vastata.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että aivoissa on tai ei ole erikoistuneita soluja. Mutta koska Naturalisti ei niistä vaikuta oikein välittävän, kiinnostaisi tosiaan kuulla, onko hänellä muuta tarvetta suhtautua erikoistunneisiin soluihin - kuten uusimpana konseptisoluihin - kielteisesti kuin, että ajatus erikosituneista soluista homogenisessa pylväsrakennesienessä ovat esteettisesti rumia tms?

[Purdue]

^
Yritin kysellä ChatGPT:ltä peilisoluista, paikkasoluista ja ruutusoluista, että josko ne olisivat jotain evolutiivisia jäänteitä liskoajoilta, ja että pylväsrakenteet olisivat nuorempia rakenteita, jotka todennäköisesti syrjäyttäisivät nuo liskon aivoaikojen erikoissolut, mutta ChatGPT intti että ne erikoistuneet solut sijaitsevat nuorimmissa osissa aivoja. Kyseli minulta, että miksei ne voisi olla siellä muiden solujen joukossa? En osannut vastata.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että aivoissa on tai ei ole erikoistuneita soluja. Mutta koska Naturalisti ei niistä vaikuta oikein välittävän, kiinnostaisi tosiaan kuulla, onko hänellä muuta tarvetta suhtautua erikoistunneisiin soluihin - kuten uusimpana konseptisoluihin - kielteisesti kuin, että ajatus erikosituneista soluista homogenisessa pylväsrakennesienessä ovat esteettisesti rumia tms?

Joo, siis se on fakta että näitä "konseptisoluja" on aivoissa, mutta mikä niiden täydellinen funktio on, niin siitä voidaan keskustella.

Mun käsittääkseni ne ei ole soluja, jotka pystyisivät yksittäin "käsittämään monimutkaisia konsepteja" vaan ne ovat soluja jotka tunnistavat erilaisia konsepteja tietoisuuden virrasta.

Eli jos näytetään vaikkapa 10 kuvaa samasta henkilöstä eri tilanteissa ja konteksteissa, niin näiden solujen avulla aivot osaa tunnistaa sen henkilön kontekstista riippumatta.

Lisäksi nämä solut reagoivat noin 400 ms aistiärsykkeen jälkeen, mikä tarkoittaa sitä että aivot ekaksi prosessoivat sitä aistidataa. Tämä prosessointi ei ole tietoista.

Sitten siitä prosessoinnista nousee osa tietoiseen mieleen, ja sen on tämä tietoisen mielen sisältö, jota nämä konseptisolut seuraavat.

Jos siis jokin asia siitä aistiärsykkeestä ei nouse tietoisen mielen tasolle, niin nämä konseptisolut ei myöskään reagoi siihen aistiärsykkeeseen.

[Stadin öljylanne]

^
Yritin kysellä ChatGPT:ltä peilisoluista, paikkasoluista ja ruutusoluista, että josko ne olisivat jotain evolutiivisia jäänteitä liskoajoilta, ja että pylväsrakenteet olisivat nuorempia rakenteita, jotka todennäköisesti syrjäyttäisivät nuo liskon aivoaikojen erikoissolut, mutta ChatGPT intti että ne erikoistuneet solut sijaitsevat nuorimmissa osissa aivoja. Kyseli minulta, että miksei ne voisi olla siellä muiden solujen joukossa? En osannut vastata.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että aivoissa on tai ei ole erikoistuneita soluja. Mutta koska Naturalisti ei niistä vaikuta oikein välittävän, kiinnostaisi tosiaan kuulla, onko hänellä muuta tarvetta suhtautua erikoistunneisiin soluihin - kuten uusimpana konseptisoluihin - kielteisesti kuin, että ajatus erikosituneista soluista homogenisessa pylväsrakennesienessä ovat esteettisesti rumia tms?

Joo, siis se on fakta että näitä "konseptisoluja" on aivoissa, mutta mikä niiden täydellinen funktio on, niin siitä voidaan keskustella.

Mun käsittääkseni ne ei ole soluja, jotka pystyisivät yksittäin "käsittämään monimutkaisia konsepteja" vaan ne ovat soluja jotka tunnistavat erilaisia konsepteja tietoisuuden virrasta.

Eli jos näytetään vaikkapa 10 kuvaa samasta henkilöstä eri tilanteissa ja konteksteissa, niin näiden solujen avulla aivot osaa tunnistaa sen henkilön kontekstista riippumatta.

Lisäksi nämä solut reagoivat noin 400 ms aistiärsykkeen jälkeen, mikä tarkoittaa sitä että aivot ekaksi prosessoivat sitä aistidataa. Tämä prosessointi ei ole tietoista.

Sitten siitä prosessoinnista nousee osa tietoiseen mieleen, ja sen on tämä tietoisen mielen sisältö, jota nämä konseptisolut seuraavat.

Jos siis jokin asia siitä aistiärsykkeestä ei nouse tietoisen mielen tasolle, niin nämä konseptisolut ei myöskään reagoi siihen aistiärsykkeeseen.

ChatGPT selitti peili-, paikka- ja ruutusoluista, että eivät soluina eroa muista soluista mitenkään, mutta että ero syntyy siitä, millaiset yhteydet niillä on muihin hermosoluihin. Olisikohan konseptisoiluilla sama erikoistumismekanismi, eli ero olisi yhteyksissä muihin hermosoluihin?

Joskus luin jostain "mummosolusta". Olivat havainneet muistaakseni vahingossa, että aina kun koehenkilö ajatteli mummiaan tai mummiinsa liittyvää asiaa, yksi solu aktovoitui tämän aivoissa. Mikään muu asia ei saanut kyseistä solua aktivoitumaan. Oliskohan tuo ollut kenties konseptisolu?

[Stadin öljylanne]

^^
Taidanpa tutustua antamiisi lähteisiin. Ehkä sitä kautta selviää mummosolun rooli tässä näytelmässä