Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[Keijona]

Voisiko mitenkään olla, että tässäkään asiassa ei ole olemassa mustavalkoista vastausta vaan harmaalla alueella liikutaan.
Että tahto ei ole vapaa, mutta se ei myöskään sina ole täysin determistä ja aina pääteltävissä, joten pieni vapauden tunne tai mahdollisuus on aina olemassa, ja juurikin siksi että kaikkea on mahdotonta tiedostaa.

Sen nyt luulisi useimpien ainakin hyväksyvän, että toiset ihmiset kuvittelevat olevansa vapaampia valitsijoita kuin toiset. Ja mitä jos todellisuus on myöskin noin, Ihmiset jotka tiedostavat valintojensa motiivit voivat vapautuneemmin ja varmemmin toimia, kuin ne joilla ei ole harmainta aavistusta miksi toimivat "ja valitsevat."

[Sulervo]

Asiaa voisi lähestyä myös pyrkimällä määrittelemään mitä/mikä on "tahto".

Onko tahto ainetta, vai jumalallista henkeä joka sikiää tyhjästä? Vai pelkkä sähkökemiallinen prosessi?

En näe, miten tahto voisi olla ainetta. Ehkä jätämme tästä pois myös nuo jumalallisuudet. Joten: jos tahto on pelkkä sähkökemiallinen prosessi, voiko robotti tahtoa jotakin? Voiko sillä olla intentio? Lienee selvää, että ainakaan nykyisillä roboteilla tai tietokoneilla ei ole tahtoa.

[Keijona]

Asiaa voisi lähestyä myös pyrkimällä määrittelemään mitä/mikä on "tahto".

Onko tahto ainetta, vai jumalallista henkeä joka sikiää tyhjästä? Vai pelkkä sähkökemiallinen prosessi?

En näe, miten tahto voisi olla ainetta. Ehkä jätämme tästä pois myös nuo jumalallisuudet. Joten: jos tahto on pelkkä sähkökemiallinen prosessi, voiko robotti tahtoa jotakin? Voiko sillä olla intentio? Lienee selvää, että ainakaan nykyisillä roboteilla tai tietokoneilla ei ole tahtoa.

Monet rinnastaa tahdon ja halun, ja seksuaalisen halun aiheuttaja on vahvasti biologia ja fyysinen todellisuus. Biologinen ja seksuaalinen halu tai tahto ei selvästikään ole vapaa.

[Keijona]

Kannattaa ainakin välilllä ajatella positiivisesti ja kannustavasti, että jospa tuo vapaan tahdon illuusion ja harhan paljastuminen muuttaakin maailmaa positiivisempaan, realistisempaan suuntaan. Ymmärretään että puolueellisuuden ikuinen kasvattaminnen, itsekkyys ja yksityisen omistaminen lisää subjektiivisuutta, joten se omaisuus ei olekaan mikään ylpeilyn aihe, vaan enemmänkin häpeällistä ja halveksittavaa. Siitähän saattaa seurata sellaista, että kulutus ja siten saastuminen vähenee radikaalisti, ja lapsilla on valoisampi tulevaisuus.

[Wisti]

Jotkut meistä ovat keskimääräistä röyhkeämpia, itsekkäämpiä ja laittomuuksiin taipuvaisempia kuin enemmistö. Vapaan tahdon käsitteellä 99 prosenttia näistä ihmisistä ei ole koskaan vaivannut päätään.
Muun väittäminen on yhtä etäistä kuin heidän syyttelynsä Nietzschen sellaisiksi opetuslapsiksi, jotka ovat ymmärtäneet mestarinsa väärin.

[Naturalisti]

Minä olen jopa sitä mieltä, että koko väittely tahdonvapaudesta on älytön, koska kukaan ei ilmeisesti kiistä sitä, että ihmisellä on tuo vapaus siinä mielessä missä ko. käsitettä on tapana käyttää, ja se tarkoittaa ihmisen mahdollisuutta tehdä itsenäisiä, omaehtoisia valintoja, joihin ei häntä painosteta eikä pakoteta, ja joita eivät rajoita ulkoiset tekijät tai psykologiset häiriöt kuten pahat neuroosit tai huumeriippuvuus. Tässä väittelyssä onkin nähdäkseni kyse siitä, mitä kukin haluaa "vapaudella" ymmärtää, olkoonpa sitten miten eriskummallista ja epätavanomaista tahansa.

Olen taipuvainen ajattelemaan samansuuntaisesti. Tahdonvapaus on filosofinen käsite, joka tarkoittaa ihmisen mahdollisuutta tehdä itsenäisiä, omaehtoisia valintoja, joihin ei häntä painosteta eikä pakoteta, ja joita eivät rajoita toimintamarginaalin reunaehdot (luonnonlait tai sosiaalinen paine).

Olennaista on ymmärtää, että filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua, joten ongelman ratkaisu on empiirisen tieteen lähinnä kognitiivisen neurotieteen tehtävä. Harmillisena ongelmana on kuitenkin se, ettei aivojen kokonaisvaltaisesta toiminnasta ole vielä edes yleisesti hyväksyttyä viitekehystä.

Arkikäsityksen mukaan voimme vapaasti valita mitä tahdomme. Tämän voidaan toki kyseenalaistaa argumentoimalla, etteme ole tietoisia tekoja määräävistä tekijöistä. On myös huomattava, ettei mitään aivoissa havaittavaa päätöstä edeltävää tapahtumaa voi sellaisenaan pitää päätöksen syynä, koska aivojen toimintaa ei vielä tunneta. Vapaa tahto on täten yhä empiirisesti ratkaisematon ongelma.

On kuitenkin luonnollista ajatella, että niitä tilanteita, joissa on useita toimintamahdollisuuksia ja jotka mahtuvat toimintamarginaaliin, voidaan pitää vapaasti valittavina.

[Keijona]

Jotkut meistä ovat keskimääräistä röyhkeämpia, itsekkäämpiä ja laittomuuksiin taipuvaisempia kuin enemmistö. Vapaan tahdon käsitteellä 99 prosenttia näistä ihmisistä ei ole koskaan vaivannut päätään.
Muun väittäminen on yhtä etäistä kuin heidän syyttelynsä Nietzschen sellaisiksi opetuslapsiksi, jotka ovat ymmärtäneet mestarinsa väärin.

Ehkä suomalaisista auktoriteettiuskovaisista 99% ei ajattele tekojensa motiivia tai seurauksia, siis selkosuomella ne syyntakeettomat jotka vapaaseen tahtoon uskovat. Mutta täytyy muistaa realiteetit ja se oma perspektiivi ja kasvuympäristö, että tämä maailman vapaimmaksikin maaksi monesti kuviteltu Euroopan pohjoinen takanurkka, on pienen pieni vähemmistö ja ideologinen ääri-ilmiö, jollei globaalisti ole paljoakaan merkitystä.

Katsokaas sellainenkin syy seuraus on olemassa, että kun vapaa tahto on harha, niin sellaisessa maassa asuvat ihmiset jotka kuvittelevat olevansa eniten vapaita, ovat tietenkin eniten harhaisia. Lisäksi harhaisia ei todellisuus ahdista, eikä tieto lisää tuskaa, joten ovat todennäköisesti myös maailman onnellisin kansa.

[Sulervo]

Minun mielestäni roboteilla ja tietokoneilla on omaa tahtoa. Ne on ohjelmoitu tekemään itse ilman ohjausta moniakin asioita ja päätöksiä.

Olet tietenkin ratkaissut asian omalta kohdaltasi: se, että robotit on ohjelmoitu tekemään monia asioita, vaikkapa hitsaamaan liukuhihnalla eteneviä autonkoreja, merkitsee että niillä on omaa tahtoa, määritelmäsi mukaan. Vaan mahtavatkohan nuo robotit rakentaneet insinööritkin ajatella noin? Voin kuvitella heidän olevan sellaistakin mieltä, että he eivät ole pyrkineetkään rakentamaan noihin robotteihin mitään tahdoksi ymmärrettyä ominaisuutta, koska tahto ei ole hyvin määritelty luonnontieteellinen tai tekninen käsite (kuten ei myöskään intentio, aikomus). Sitä ei ole speksattu mihinkään rakennusohjeisiin.

Sitä paitsi, jos tuo ohjelmointi riittää tahdon luomiseksi, on tällä minun pöytäkoneellanikin, jolla tätä kirjoitan, omaa tahtoa. Tai kännykälläni. Ehkä sinä tosiaankin katsot näin.

[Naturalisti]

Asiaa voisi lähestyä myös pyrkimällä määrittelemään mitä/mikä on "tahto".

Onko tahto ainetta, vai jumalallista henkeä joka sikiää tyhjästä? Vai pelkkä sähkökemiallinen prosessi?

Itse uskon ettei tällaista tyhjästä syntyvää "tahtoa", tai vaihtoehtoisesti ikuisesti sielussa muuttumattomana olevaa tahtoa, tai jonkinlaista tahtoa tuottavaa entiteettiä tai olentoa ole olemassakaan.

Jo tahto itsessäänkin syntyy vasta luonnollisessa vuorovaikutuksessa ihmisen aivojen, elimistön ja ympäristön yhteisvaikutuksesta.
No. todellisuudessa ei myöskään ilmene mitään sisäsyntyistä täydellistä vapaata tahtoa koskaan.

Kommenttisi osittaiseksi vastaukseksi sopii tämä
viewtopic.php?p=59114#p59114

Kysyit: "Onko tahto ainetta, vai jumalallista henkeä joka sikiää tyhjästä? Vai pelkkä sähkökemiallinen prosessi?"

Nämä ovat kaikki kelvottomia ehdotuksia. Mieli ja kaikki sen toiminnot tahto mukaan lukien ovat ihmisen tapauksessa materiaalisten aivojen neuronien sähkökemiallinen informaatioprosessi.

Tämä voidaan esittää yleisemmin seuraavasti: Mieli ja kaikki sen toiminnot tahto mukaan lukien ovat materiaalisten rakenneosien vuorovaikutusten ylläpitämä informaatioprosessi. Tällöin ei sitouduta mihinkään materian tyyppiin, joten keinomieli voidaan rakentaa esimerkiksi puolijohteista.

[Naturalisti]

En näe, miten tahto voisi olla ainetta. Ehkä jätämme tästä pois myös nuo jumalallisuudet. Joten: jos tahto on pelkkä sähkökemiallinen prosessi, voiko robotti tahtoa jotakin? Voiko sillä olla intentio? Lienee selvää, että ainakaan nykyisillä roboteilla tai tietokoneilla ei ole tahtoa.

Minun mielestäni roboteilla ja tietokoneilla on omaa tahtoa. Ne on ohjelmoitu tekemään itse ilman ohjausta moniakin asioita ja päätöksiä. Jos ihminen laitettaisiin ylläpitämään ja valvomaan esimerkiksi tietokoneen prosessorin lämpötilaa, hän joutuisi käyttämään tahtoa suoriutuakseen samoista tehtävistä.
Ainoa ero minkä ihminen tekee on että hän kuvittelee että hänellä itsellään on jokin sisäsyntyinen jumalallinen tietoisuus ja sitä kautta tahto joka syntyy tyhjästä.
Eli tälainen jumalallinen entiteeti. Ei sellaista ole.

Tietoisuutemme on vain ympäristön ja elimistömme yhteisvaikutuksesta syntyvä ilmiö. Ei sen kummempaa. Kaikki tapahtuu sen vuorovaikutuskehyksen sisällä. Tähän systeemiin ei tule mitään vapaata tahtoa tyhjästä ulkopuolelta tai sisäsyntyisesti. Eikä tämän viitekehityksen ja vuorovaikutuksen ulkopuolella ole mitään todellista.

Siksi minusta tietoisuuden omaava tekoäly on täysin mahdollinen.

Mikään yllä kuvaamani ei kuitenkaan poista sitä totuutta etteikö ihmisen kokemus- ja elämysmaailma olisi upea ja näyttävä. Ja varsin monimutkainen ja kiinnostava. Ja erittäin poikkeuksellinen. Ainakin oletan näin.

Nykyisillä robotilla ei ole mieltä, mutta kenties joskus tulevaisuudessa kehitetään myös ajatteleva artefakti.

[Sulervo]

(..) kun vapaa tahto on harha, niin sellaisessa maassa asuvat ihmiset jotka kuvittelevat olevansa eniten vapaita, ovat tietenkin eniten harhaisia. Lisäksi harhaisia ei todellisuus ahdista, eikä tieto lisää tuskaa, joten ovat todennäköisesti myös maailman onnellisin kansa.

Kyllä minä mielelläni elän tuolla tavalla harhaisena, jos olen silloin myös yksi maailman onnellisimmista ihmisistä.

[Sulervo]

Nykyisillä robotilla ei ole mieltä, mutta kenties joskus tulevaisuudessa kehitetään myös ajatteleva artefakti.

Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Pidän kuitenkin ilmeisenä, että tuollainen artefakti jää rakentamatta, ellei tiedostamista, tahtomista tai aikomista osata ilmaista sellaisin teknis-tieteellisin termein, jotka kelpaavat rakennusohjeiksi. Emmehän toki ajattele esim. niinkään, että jos rakennetaan erityisen mutkikas tietokone, se jollakin mystisellä, ts. ulkopuolisille käsittämättömällä tavalla muuttuu tiedostavaksi olioksi kun virta kytketään päälle. Vaikkei siis tällaista olisi suunniteltu.

[Keijona]

(..) kun vapaa tahto on harha, niin sellaisessa maassa asuvat ihmiset jotka kuvittelevat olevansa eniten vapaita, ovat tietenkin eniten harhaisia. Lisäksi harhaisia ei todellisuus ahdista, eikä tieto lisää tuskaa, joten ovat todennäköisesti myös maailman onnellisin kansa.

Kyllä minä mielelläni elän tuolla tavalla harhaisena, jos olen silloin myös yksi maailman onnellisimmista ihmisistä.

Jos tuo oma onnellisuuden tunne on primääri arvo, niin tavoitteeseen pääseminen eivät kovin korkea älykkyyttä vaadi. Kun opiaatteja on nykyään niin helposti saatavilla sekä lääkäriltä että kadulta.

Mutta jos moraali ja arvot tuon tien haluamaansa tavoitteeseen estävät ja kieltävät, niin sitten täytyy etsiä hankalampia todellisuuspaon muotoja.

[Keijona]

Lieneeköhän ihan sattumaa? Että niissä maissa missä on eniten siihen vapauteen uskottu, sitä tervettä itsekkyyttä ja oman ihanan valintaa korostettu, opiaatti ongelmat kasvavat nopeiten.

Ei taida olla tuokaan syy-seuraus vapaa valinta, että harhaiset tavoittelee tietenkin eniten harhaa.

[Naturalisti]

Voisiko mitenkään olla, että tässäkään asiassa ei ole olemassa mustavalkoista vastausta vaan harmaalla alueella liikutaan.
Että tahto ei ole vapaa, mutta se ei myöskään sina ole täysin determistä ja aina pääteltävissä, joten pieni vapauden tunne tai mahdollisuus on aina olemassa, ja juurikin siksi että kaikkea on mahdotonta tiedostaa.

Olen samaa mieltä, että harmaalla alueella yhä ollaan. Ja koska filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua, ongelman ratkaisuun tarvitaan empiiristä aivotutkimusta. Toistaiseksi vapaaseen tahtoon on järkevintä suhtautua arkiajattelun mukaisesti

Sen nyt luulisi useimpien ainakin hyväksyvän, että toiset ihmiset kuvittelevat olevansa vapaampia valitsijoita kuin toiset. Ja mitä jos todellisuus on myöskin noin, Ihmiset jotka tiedostavat valintojensa motiivit voivat vapautuneemmin ja varmemmin toimia, kuin ne joilla ei ole harmainta aavistusta miksi toimivat "ja valitsevat."

Ilmaisit asian tavanomaisen mutkikkaasti, mutta jos ymmärsi tarkoituksesi oikein, voin olla siitä samaa mieltä. En tosiaankaan ole varma ymmärränkö mitä tarkoitit sanoa.