Homo Concepticus - Eli kuinka ihminen ymmärtää merkityksiä?

[Kohina]

The Third Abstraction
(cw: metaphysics)

Without abstraction, there is only one truth: something exists. I suppose it’s better than nothing.

The first abstraction creates the universe. Colors, shapes, tastes, sounds, hot, cold, soft, hard, jabs of pain, jolts of pleasure, language, “I”—all of these are maps of the territory, convenient patterns that we use to operate in our illusory playgrounds. Insert here: Ship of Theseus, “What if my green doesn’t look like your green?” “What if everyone else is a creation of the Matrix?”, “If a dog wore pants, would he wear them like this or like this?", and other sophomoric philosophy queries, but sophomoric only because we’ve all agreed that they are inherently unanswerable, so, hey, we’re all in this videogame together.

Meditation lets us live in the first abstraction. Sights and sounds appear: we note them and move on. We feel pain and pleasure, but since neither is real, neither is worthy of desire. In moments of true transcendence, perhaps meditation allows one to dispense with abstraction altogether, to just be.

But no conscious being is capable of lifelong meditation. We are animals. We need to eat. If you do not eat, your guts will hurt you. If you willfully ignore your hurt because you want to continue suffering, you are choosing this. You are trying to maximize some value. You are following the second abstraction. Please turn in your mindfulness card on the way out the door.

The second abstraction is biologically wired: comfort is better than discomfort, pleasure is better than pain. Certain of the first abstraction’s sensations are likely to bring pleasure: we learn to seek out those sensations and the sensations that cause them. With time, these causative sensations become the new goal. This leads to complex algorithms: “I prefer X over Y. When X appears, I will do A and B to get it, unless C.” Everything you have ever done, you did because you wanted to do it, you wanted to do it because of your value system, and your value system was a result of the second abstraction.

The first abstraction creates the universe.

The second abstraction gives us choice between the sensations offered by the first abstraction.

The third abstraction lets us choose between the value systems created by the second abstraction.

In the Pleistocene, an individual was born into a tribe with a shared set of values. There were slight differences between tribe members, but anyone too far out risked ostracization. No Neanderthal ever had moral angst about whether to go vegan. Even post-agriculture, cultural value systems were separated by geography, xenophobia, and illiteracy. But now information is everywhere—we are more trope savvy than ever before—and social liberalism has given us the freedom to pick between value systems, i.e., to live in the third abstraction.

This freedom of meta is not inherently harmful. The third abstraction is anti-dogma, and it has helped us to escape arranged marriage, human sacrifice, and the other missense mutations of memetic evolution. But it also leads to emptiness: once you turn cheat codes on, the game stops being fun. Because you can edit your value system after any decision, you will never fail. “Get a job? And support the capitalist system of wage slavery?” “I may have lost, but that wasn’t even my final form.” Because you can make microadjustments to your moral compass, you will never feel guilt. “I know that’s usually bad, but this time it was different.” “Some people may disapprove, but according to my moral system...” Since all paths are equal, you will lose all ambition: you could try to achieve X, but it’s far easier to pick a worldview where X isn’t important. For the same reason you lost guilt, you will lose the joy of compassion (“Does being nice even matter?”), and this will leave you totally and intractably alone. Your only wish will be to convince people that your customized value system makes perfect sense: if they were in your shoes, they’d see the world the same way. “Given the circumstances, I did everything right.” You will tell yourself this, over and over, but you won’t believe it, so you’ll ask others to affirm you, but even when they do the self-esteem boost won’t stick—maybe you fooled them, maybe the thing they’re praising you for doesn’t really count. You will lose the ability to want anything except the feeling of wanting.

The first abstraction is close to Buddhism.

The second abstraction includes all the stories, religions, and How To Live algorithms ever created.

The third abstraction is synonymous with narcissism.

https://www.tumblr.com/hotelconcierge/1 ... bstraction

[Purdue]

Olen siis vain pohtinut mistä aivot koostuvat tai tarkemmin, mistä aivoprosessit koostuvat ja sitten vain esitän jääräpäisen väitteen, että se on tietoisuus joskin kolmannen osapuolen perspektiivistä käsin katsottuna.

Jos tulkitsen sanasi oikein, ajattelen itsekin näin.
Tietoisuus ei siis ole pelkät konseptit ja niistä rakennettu mielikuva. Vaan tarvitaan "tulkitsija", joka lukee tätä mielen sisältöä. Eli kolmaspersoona.

Mutta ansa on siinä jos samaistaa "minän" tähän tulkitsijaan ja alkaa sitten liittää siihen mielen ominaisuuksia ja konsepteja. Koska todellisuudessa persoona on tuo kaikki yhdessä.

Meditointiharjoitusten tarkoitus on usein saada edes häivähdys ideasta, että tämä "tarkastelija" on tyhjä. Se ei sisällä sisältöjä. Ei konsepteja eikä muutakaan. Se kuitenkin tarvitaan jotta mielen sisällöt voidaan havaita ja tulkita.

Eli tarkoitus ei ole tyhjentää päätä ja tulla hulluksi. Vaan huomata että tarkastelija ei ole mitään, ja tulla tietoisemmaksi tästä tarkastelijan ja mielen sisältöjen erosta. Valtaosa ihmisistä tekee jossain määrin näin, mutta moni hyötyy siitä jos pystyy siihen tietoisemmin ja tehokkaammin.
Tämä kehittää kykyä ottaa etäisyyttä esimerkiksi voimakkaisiin tunteisiin, ja suhtautua niihin rationaalisemmin.

Ymmärränkö nyt sut väärin, kun mun mielestä tossa sun ekassa lauseessa on sisäinen ristiriita verrattuna tuohon mitä kirjoitat jäljempänä?


Mä näkisin, että "tulkitsija", "tietoisuus" sekä "mielen sisältö" kaikki viittaa aivojen käynnissä oleviin prosesseihin, ja se tulkitsija tietyllä tapaa on materiaaliset aivot ja niiden toiminta.

Tuosta materiaalisten aivojen toiminnasta nousee esiin nuo mielen sisällöt eli tietoinen mieli, ja siten tulkinta. Mutta ei ole erillistä "mielen tulkitsijaa" vaan tulkitsija on materiaaliset aivot (pitkälle alitajuinen prosessointi), ja tulkinta on se sisältö joka nousee tietoiseen mieleen.


Mitä tulee "Minän" käsitteeseen, niin se on tyhjä siinä mielessä ettei ole olemassa erillistä minää, vaan "Minä" mun ajattelussa on Egon käsitys itsestään. Eli Egolla on autobiografinen muisti, käsitys persoonallisuudestaan, sekä käsitys itsestään sosiaalisena olentona suhteessa muihin.


"Ego" puolestaan on tietyllä tapaa mielen sisäinen päätöksentekijä, eli aivojen prosessi jonka puitteissa tietoinen mieli voi ohjata tuota materiaalisten aivojen tekemää tulkinnan suuntaa. Mutta Egokaan ei ole erillinen päätöksentekijä taikka tulkitsija, vaan se on materiaalisten aivojen prosessi, ja tämän prosessin lopputuloksen me koemme "omaksemme" eli omaksi päätökseksemme.


Eli "me" emme havaitse mielen sisältöjä, vaan ennemminkin homma menee niin, että tietoisuuteemme nousee aisti-informaatiota. Näemme pöydällä punaisen omenan.

Mutta mitä tarkoittaa sana "näemme"? Se tarkoittaa sitä ettei ole olemassa erillistä mielen sisäistä näkijää, joka olisi erillinen tuosta aivojen prosessoinnista.

Aivot prosessoivat tuon tietoisen mielen sisällön tuosta omenasta kolmella ulottuvuudella: ensinnäkin Merkitys-ulottuvuudella se toteaa, että pöydällä on herkullisen näköinen tuore omena, ja toisekseen Minä-ulottuvuudella se toteaa, että minä tykkään omenoista, ja kolmanneksi Ego-ulottuvuudella se toteaa että nappaanpa tuon omenan pöydältä ja syön sen.


On siis olemassa kolme prosessia, joilla tuota aisti-informaatiota tulkitaan ja prosessoidaan. Mutta erillistä tarkastelijaa mielen sisässä ei ole. Se tarkastelija on materiaalisten aivojen käynnissä oleva prosessointi noiden kolmen ulottuvuuden suhteen, ja sen lopputuloksena on mieleen nousevat merkitys, minä sekä ego -tulkinnat.

Nämä tietoisuuteen nousevat merkitys, minä sekä ego -tulkinnat ovat sellaisia, että ne puolestaan vaikuttavat aivojen myöhempään prosessointiin ja tulkintoihin. Nämä aivojen prosessit siis seuraavat sitä mikä nousee tietoisuuteen, ja jatkavat prosessointia tietoisuudesta saadun feedbackin avulla.


Eli viitaten tuohon sun ekaan lauseeseen: "Vaan tarvitaan "tulkitsija", joka lukee tätä mielen sisältöä."


Silloin kaikki tapahtuu materiaalisissa aivoissa. Aivot ovat tulkitsija, ja mielen tietoinen sisältö on käynnissä olevien neuraalisten prosessien tulos. Aivot siis tulkitsevat itse luomaansa sisältöä, mutta tietoisen mielen ollessa kyseessä ne tulkitsevat vain sitä osaa omasta prosessoinnistaan, joka on tietoista.

Herää siis kysymys, että "mikä on tämä tietoinen kokija?" Ja ainoa vastaus on se, että materiaaliset aivot.


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Tuo on ainut kestävä johtopäätös jos oletetaan, että mieli on materiaalisten aivojen käynnissä oleva prosessi! Erillistä tulkitsijaa taikka kokijaa ei ole, vaan ne ovat vain materiaalisten aivojen sisäisiä prosesseja.

Saatoin käyttää "minän" ja tulkitsijan käsitteitä vähän epämääräisesti.
Koska yritän kuvat sitä miten herää tietoisuus egon ja tarkastelijan välillä. Asiahan ei ole helppo.
Haluan korostaa että en missään kohtaa ole ottanut kantaa materialistisessa mielessä mihinkään. Tai ehdottanut että "kolmas persoona" sijaitsisi jotenkin materiasta irti.
Vaan se on myös aivoissa kuten itsekin kuvasit.

Lainaus:

Mitä tulee "Minän" käsitteeseen, niin se on tyhjä siinä mielessä ettei ole olemassa erillistä minää, vaan "Minä" mun ajattelussa on Egon käsitys itsestään. Eli Egolla on autobiografinen muisti, käsitys persoonallisuudestaan, sekä käsitys itsestään sosiaalisena olentona suhteessa muihin.

En oikein saa kiinni tästä: "minä on egon käsitys itsestään". En oikein hahmota kenellä on käsitys kenestä. Tuo kuulostaa samaistumiselta omaan egoon, joka on nimenomaan se ansa jota kuvasin.
Riippuu varmaan vähän minkä koulukunnan mukaan egoa katsoo.

Tämä on joka tapauksessa minulle maailmankatsomus, jonka mukaisesti elelen. Ei ehkä niinkään tieteelliseen käsitteistöön perustuva idea. Joten sen kuvaamisessa voi tieteellisessä mielessä olla haasteita. Varsinkin käsitteiden käytön osalta.

Joo, olen siinä käsityksessä että sun käsitykset heijastelevat jossakin määrin buddhalaista taikka jotakin itämaista koulukuntaa.

Jos ajatellaan, että hindunlaisuudessa ajatellaan, että se "tosi minä" on jossakin universumissa erillään tästä meidän ruumiista ja normi tietoisuudesta, ja meditaation avulla on sitten mahdollista päästä käsiksi tähän syvempään jumalalliseen tosiminään, niin buddhalaisuudessahan tällainen "tosiminä" kielletään.

Tai tuolla tavalla ymmärrän buddhalaisen käsityksen "Minästä".

Se on täysin erilainen minäkäsitys kuin psykologinen Minäkäsitys sellaisena kuin sen itse määrittelen. Jos ajatellaan, että aivoissa on olemassa erilaisia prosesseja, kuten tulkitsija, kokija ja päätöksentekijä, niin "Minä" tässä mielessä ei ole mikään entiteetti taikka objekti; sitä ei siis ole tietyssä mielessä olemassa.

Mutta tällä kokijalla, tulkitsijalla ja päätöksentekijällä (eli aivoilla) on käsitys siitä millainen hän on: hänellä on muisti omasta historiastaan, muisti siitä mistä hän tykkää ja mistä ei, sekä muisti siitä millainen hän on sosiaalisesti. Ilman tätä minäkäsitystä tämä henkilö ei pystyisi toimimaan hetkeäkään tässä maailmassa. Esim. Alzheimer -potilailla ja dementikoilla, joilta on henkilöhistoriaan liittyvä muisti mennyt, ei ole käsitystä "Minästä", ja tällöin he eivät pysty toimimaan itsenäisinä päätöksentekijöinä tässä maailmassa.

Eli tässä on nyt vastakkain buddhalainen ja psykologinen käsitys Minästä. Sinä tunnut tulkitsevan Minää buddhalaisesta taikka itämaisesta näkökulmasta, ja minä tulkitsen tätä Minän konseptia psykologisesta näkökulmasta.

Hindulaisesta näkökulmasta katsottuna se harha on siinä, että kiinnitytään tähän psykologiseen minään eikä löydetä yhteyttä universaaliin "tosiminään", kun taas buddhalaiset ensisijaisesti tuntuvat kieltävän tämän universaalin tosiminän olemassaolon.

Eli käsitykseni on se, että tuo "psykologinen Minä" on hyödyllinen käsite, koska se auttaa ymmärtämään sitä kuinka tämä tulkitsija taikka kokija ymmärtää oman itsensä.

[Naturalisti]

The Third Abstraction
(cw: metaphysics)

Without abstraction, there is only one truth: something exists. I suppose it’s better than nothing.

The first abstraction creates the universe. Colors, shapes, tastes, sounds, hot, cold, soft, hard, jabs of pain, jolts of pleasure, language, “I”—all of these are maps of the territory, convenient patterns that we use to operate in our illusory playgrounds. Insert here: Ship of Theseus, “What if my green doesn’t look like your green?” “What if everyone else is a creation of the Matrix?”, “If a dog wore pants, would he wear them like this or like this?", and other sophomoric philosophy queries, but sophomoric only because we’ve all agreed that they are inherently unanswerable, so, hey, we’re all in this videogame together.

Meditation lets us live in the first abstraction. Sights and sounds appear: we note them and move on. We feel pain and pleasure, but since neither is real, neither is worthy of desire. In moments of true transcendence, perhaps meditation allows one to dispense with abstraction altogether, to just be.

But no conscious being is capable of lifelong meditation. We are animals. We need to eat. If you do not eat, your guts will hurt you. If you willfully ignore your hurt because you want to continue suffering, you are choosing this. You are trying to maximize some value. You are following the second abstraction. Please turn in your mindfulness card on the way out the door.

The second abstraction is biologically wired: comfort is better than discomfort, pleasure is better than pain. Certain of the first abstraction’s sensations are likely to bring pleasure: we learn to seek out those sensations and the sensations that cause them. With time, these causative sensations become the new goal. This leads to complex algorithms: “I prefer X over Y. When X appears, I will do A and B to get it, unless C.” Everything you have ever done, you did because you wanted to do it, you wanted to do it because of your value system, and your value system was a result of the second abstraction.

The first abstraction creates the universe.

The second abstraction gives us choice between the sensations offered by the first abstraction.

The third abstraction lets us choose between the value systems created by the second abstraction.

In the Pleistocene, an individual was born into a tribe with a shared set of values. There were slight differences between tribe members, but anyone too far out risked ostracization. No Neanderthal ever had moral angst about whether to go vegan. Even post-agriculture, cultural value systems were separated by geography, xenophobia, and illiteracy. But now information is everywhere—we are more trope savvy than ever before—and social liberalism has given us the freedom to pick between value systems, i.e., to live in the third abstraction.

This freedom of meta is not inherently harmful. The third abstraction is anti-dogma, and it has helped us to escape arranged marriage, human sacrifice, and the other missense mutations of memetic evolution. But it also leads to emptiness: once you turn cheat codes on, the game stops being fun. Because you can edit your value system after any decision, you will never fail. “Get a job? And support the capitalist system of wage slavery?” “I may have lost, but that wasn’t even my final form.” Because you can make microadjustments to your moral compass, you will never feel guilt. “I know that’s usually bad, but this time it was different.” “Some people may disapprove, but according to my moral system...” Since all paths are equal, you will lose all ambition: you could try to achieve X, but it’s far easier to pick a worldview where X isn’t important. For the same reason you lost guilt, you will lose the joy of compassion (“Does being nice even matter?”), and this will leave you totally and intractably alone. Your only wish will be to convince people that your customized value system makes perfect sense: if they were in your shoes, they’d see the world the same way. “Given the circumstances, I did everything right.” You will tell yourself this, over and over, but you won’t believe it, so you’ll ask others to affirm you, but even when they do the self-esteem boost won’t stick—maybe you fooled them, maybe the thing they’re praising you for doesn’t really count. You will lose the ability to want anything except the feeling of wanting.

The first abstraction is close to Buddhism.

The second abstraction includes all the stories, religions, and How To Live algorithms ever created.

The third abstraction is synonymous with narcissism.

https://www.tumblr.com/hotelconcierge/1 ... bstraction

Hyvä juttu!

Mä voisin lukea sen näin:

- Ensimmäinen "abstraktio" on lähellä buddhalaisuutta. Se on liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa, kun meemikoneen toiminta on vaimennettu. Se ei ole ajattelua ollenkaan. Se on vain kokemista.

- Toinen ja kolmas abstraktio ovat meemikoneen hommia. Toinen on teokratiaa (uskontojen hallitsema elämäntapa) ja kolmas on demokratiaa (sosiaalisen elämän pelisäännöistä päätetään yhdessä; niistä ei päätä uskonnollisen eikä taloudellisen eliitin diktatuuri).

Voitko perustella väitteen, että "Kolmas abstraktio on synonyymi narsismille" ?

[Stadin öljylanne]

Olen siis vain pohtinut mistä aivot koostuvat tai tarkemmin, mistä aivoprosessit koostuvat ja sitten vain esitän jääräpäisen väitteen, että se on tietoisuus joskin kolmannen osapuolen perspektiivistä käsin katsottuna.

Jos tulkitsen sanasi oikein, ajattelen itsekin näin.
Tietoisuus ei siis ole pelkät konseptit ja niistä rakennettu mielikuva. Vaan tarvitaan "tulkitsija", joka lukee tätä mielen sisältöä. Eli kolmaspersoona.

Mutta ansa on siinä jos samaistaa "minän" tähän tulkitsijaan ja alkaa sitten liittää siihen mielen ominaisuuksia ja konsepteja. Koska todellisuudessa persoona on tuo kaikki yhdessä.
Meditointiharjoitusten tarkoitus on usein saada edes häivähdys ideasta, että tämä "tarkastelija" on tyhjä. Se ei sisällä sisältöjä. Ei konsepteja eikä muutakaan. Se kuitenkin tarvitaan jotta mielen sisällöt voidaan havaita ja tulkita.
Eli tarkoitus ei ole tyhjentää päätä ja tulla hulluksi. Vaan huomata että tarkastelija ei ole mitään, ja tulla tietoisemmaksi tästä tarkastelijan ja mielen sisältöjen erosta. Valtaosa ihmisistä tekee jossain määrin näin, mutta moni hyötyy siitä jos pystyy siihen tietoisemmin ja tehokkaammin.
Tämä kehittää kykyä ottaa etäisyyttä esimerkiksi voimakkaisiin tunteisiin, ja suhtautua niihin rationaalisemmin.

Ymmärtääkseni voimakkaasti häiriintyneellä henkilöllä ei vältämättä ole kehittynyt tätä kykyä juuri ollenkaan. Vaan hän on aikuinen vauva, ja elää täysin mielensä ja tarpeidensa vietävänä. Katsellen mieltään lähes täysin ensimmäisestä persoonasta. Pystymättä ottamaan juurikaan etäisyyttä päänsä sisältöihin.
Voi vain kuvitella millaista sekamelskaa elämä on, jos ajattelee kaikkien ajatusten olevan elintärkeä osa minuutta, ja juoksee kaikkien tunteiden ja tarpeidensa vietävänä.

Tuota, sinun tapasi tulkita kolmatta osapuolta tarkasteltavan tietoisuuden ominaisuutena on perusteltu, vaikka minä viittasinkin sillä sen tiotoisuuden näkökulmaan, joka tarkailee toisen tietoisuuden näkökulmaa: What Is It Like to Be a Bat? Se on siksi perusteltu, etten minä ymmärrä sitä. Minulla tarkastelija on kaiketi niin integroituneena tietoisuuteeni, etten osaa ottaa siihen etäisyyttä. Minulle maailma on kokemista. Ajoittain kokemus on sen ymärtämistä vaikka pääsääntöisesti se on ymmärtämättömyyden kokemeista ja pyrkimystä molemmista kokemisista nauttimiseen. Eli minä en ole tietoinen tulkitsijastani, ellei sillä viitata pätemisen tarpeeseeni, eli silloin tällöin minua vaivaavaan kyvyttömyyteeni olla kiihtymättä typeristä kommenteista internetissä (mikä persoonallisuuden piirteeni kertoo vain siitä, etten aina hyväksy sitä etten ymmärrä sen jonkun toisen mielensisältöjä ja luulen että se olisi sen jonkun toisen syy eikä vain omaa ymmärtämättömyyttäni). Eli tässäkin kohtaa minulla on selvästi paljon uutta opeteltavaa.

[Naturalisti]

Mä voisin lukea sen näin:

- Ensimmäinen "abstraktio" on lähellä buddhalaisuutta. Se on liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa, kun meemikoneen toiminta on vaimennettu. Se ei ole ajattelua ollenkaan. Se on vain kokemista.

Tämä on täysin virheellinen käsitys.
Tarkoitus on antaa meemikoneen jyllätä, ja tarkastella sitä kiinnostuneena. Tutustua sen toimintaan ja luonteeseen.

Muitakin koulukuntia varmaan on, ja on ollut.

Joo, tuo on mun tämänhetkinen näkemys, mutta olen avoin keskustelemaan siitä. Mun tiedot meditaatiosta on hatarat, mutta olen mieltänyt sen liittyvän syvällisiin kokemuksiin pyrkimiseen. Siitä mitä näin tavoitetaan olen hyvin skeptinen.

Voisin ajatella, että äärimmäinen meditaatio voi johtaa psykedeeleillä saavutettavan kaltaiseen aivojen häiriötilaan, mitä kokemusta jotkut voivat sitten kutsua vaikka valaistumiseksi. Joka tapauksessa nämä kokemukset johdattaa helposti henkimaailman oletuksiin, mikä on omalle maailmankuvalkeni vierasta.

Olen kiinnostunut pohtimaan sitä, miten nämä kokemukset olisi selitettävissä täysin materialistisesta lähtökohdista. Yksi reitti tähän olisi ilmeisesti paneutuminen naturalistiseen buddhalaisuuteen.

Entä mieltä mieltä olet noista minun toisen ja kolmannen abstraktion tulkinnoistani?

[Purdue]

Tän ketjun aiheeseen, meditaatioon ja buddhalaiseen ajatteluun liittyen, niin pitää mainostaa yhtä kirjasarjaa, joka on itse Dalai Laman alaisuudessa loihdittu kasaan.

Sarja on nimeltään "Science and Philosophy in the Indian Buddhist Classics" ja se sisältää osat:

- Vol. 1 The Physical World
- Vol. 2 The Mind
- Vol. 3 Philosophical Schools
- Vol. 4 Philosophical Topics


Varsinkin tuossa neljännessä osassa näytettäisiin käsiteltävän tän ketjun aiheeseenkin liittyviä teemoja:
- todellisuus
- minä
- merkitykset ja kieli

Science and Philosophy in the Indian Buddhist Classics, Vol. 4

Varsinkin tuo Vol. 4 on sellainen aihepiiriltään, että tän keskustelun puitteissa se kiinnostaisi kovastikin.

[Purdue]

Tässä vielä aiempaan kommenttiini viitaten tämä ajatus, josta olisi kiva saada porukan mielipiteitä:


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Eli mitä mieltä porukka on tuosta vastaavuudesta? Onko niin, että jos kaikki on vain materiaalisten aivojen toimintaa, niin nämä muut aivotoiminnan ilmentymät eli "Tulkitsija", "Kokija" ja ylipäätään "Mielen tietoinen sisältö" ovat eräänlaisia harhakäsityksiä, eli niitä ei ole olemassa?

Tuo "Kokija" liittyy läheisesti aisti-informaatioon, mutta ylipäätään kaikkeen kokemiseen, myös muistamiseen ja kuvittelemiseen.

Tuo "Tulkitsija" taas liittyy läheisesti merkitysten tulkintaan, mutta yhtä kaikki voi sanoa, että aivojen toiminta on yhtä tulkintaa eli representaatioiden virtaa, jossa eri representaatiot ovat toistensa inputteja ja outputteja.

"Mielen tietoinen sisältö" taikka lyhyesti "tietoisuus" on sitä että tuo kokija eli aivot on tietoinen itsestään kokijana ja tulkitsijana. Vai onko?

Mitä eroa on materiaalisten aivojen näkökulmasta tietoisella ja alitajuisella prosessoinnilla? Mihin tarvitaan tietoisuutta, varsinkin jos...

... mitään erillistä kokijaa ja tulkitsijaa ei ole. Ja tässä mielessä tuo Minä olisi siis harhaa, koska Minä = Kokija/Tulkitsija = Aivotoiminta. Minä kokijana ja tulkitsijana on vain aivotoiminnan virtaa?

[Purdue]

Kaivelin tässä hyllystä opuksen nimeltä:

"Science and Philosophy in the Indian Buddhist Classics: Vol. 2 The Mind" ja lueskelin siitä Dalai Laman kirjoittamaa introa.


Dalai Lama nostaa introssa esille ensinnäkin sen, että esineet kuten "pöytä" eivät ole olemassa objektiivisesti, vaan riippuvat mielestä.

"What we see is a mutual dependence. The objective world exerts constraints on the mind, and the mind in turn exerts constraints on the objective world." (s. 17)


Konventionaalisesta ja perimmäisestä totuudesta hän kirjoittaa, että konventionaalinen totuus käsittää jokapäiväisen maailmamme.

"In short, the flowerpot we see in front of us is conventional truth, while its absence of objective existence - that the pot cannot be found when sought through ultimate analysis - is its ultimate truth." (s. 18)


Nämä Dalai Laman toteamukset ovat mielenkiintoisia tämän ketjun kannalta. Ensinnäkin hän nostaa esille objektiivisen maailman ja mielen keskinäisriippuvuuden. Tämä on ihan saman suuntaista ajattelua, kuin mitä aiemmin mainittu marxilainen ajattelu materiaalisen maailman ja tulkitun maailman välillä nosti esiin. Ja se on yhteensopiva oman ajatteluni kanssa. On objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus.

Tuohon toiseen lainaukseen liittyen oma ajatteluni kuitenkin lähtee siitä, että objektiivinen todellisuus viittaa tuohon Dalai Laman konventionaaliseen maailmaan. Me vuorovaikutamme siis materiaalisten objektien kanssa, kuten juuri pöytien, henkilöautojen, toisten ihmisten, jne. kanssa.

Mutta Dalai Lama ja buddhalainen filosofia tarjoaa mahdollisuuden ymmärtää tätä objektiivisen maailman ja mielen suhdetta eri tavalla. Tässä ajattelussa on olemassa perimmäinen totuus, perimmäinen fysikaalinen maailma, mutta me elämme konventionalaisessa maailmassa, jossa mieli kategorisoi tuota fyysistä maailmaa, siten että ne objektit kuten pöytä voidaan havaita ja erotella muusta ympäristöstään.

Ja eikös kognitiivisessakin länsimaisessa psykologiassa ole havaittu, että mieli rakentaa tietyllä tavalla objekteja havainnoistaan. Ajatellaan vaikkapa koiraa joka seisoo pylvään takana. Me näemme siitä etupään ja takapään, mutta pylväs peittää näkyvistä keskiruumiin. Silti, aivot kategorisoivat tuon näkymän niin, että me tunnumme havaitsevan sen koiran kokonaisena yhtenä objektina.

Tässä mielessä aivot siis tekevät jo aisti-informaatiosta aistitulkinnan taikka representaation, ja Dalai Laman ja buddhalaisen ajattelun mukaan nimenomaan tämä konventionaalinen todellisuus, jossa koemme tuon koiran kokonaisena ei ole perimmäisen todellisuuden ominaisuus, vaan nimenomaan aivojen tuottama tulkinta.


Mutta joo, mielenkiintoisia ajatuksia herää tuosta kirjan introsta. Olen yhä taipuvaisempi uskomaan, että esim. sosiaalisen maailman jako objektiiviseen ja subjektiiviseen todellisuuteen on hedelmällinen. Tai oikeastaan pitäisi puhua objektiivisesta eksistenssistä ja subjektiivisesta todellisuudesta. Ja näiden vuorovaikutuksesta.

Eli materiaalisilla objekteilla on objektiivinen eksistenssi, mutta niiden tulkinta ja merkitys muodostuu subjektiivisen todellisuuden kautta.

[Purdue]

Tässä vielä aiempaan kommenttiini viitaten tämä ajatus, josta olisi kiva saada porukan mielipiteitä:


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Eli mitä mieltä porukka on tuosta vastaavuudesta? Onko niin, että jos kaikki on vain materiaalisten aivojen toimintaa, niin nämä muut aivotoiminnan ilmentymät eli "Tulkitsija", "Kokija" ja ylipäätään "Mielen tietoinen sisältö" ovat eräänlaisia harhakäsityksiä, eli niitä ei ole olemassa?

Tuo "Kokija" liittyy läheisesti aisti-informaatioon, mutta ylipäätään kaikkeen kokemiseen, myös muistamiseen ja kuvittelemiseen.

Tuo "Tulkitsija" taas liittyy läheisesti merkitysten tulkintaan, mutta yhtä kaikki voi sanoa, että aivojen toiminta on yhtä tulkintaa eli representaatioiden virtaa, jossa eri representaatiot ovat toistensa inputteja ja outputteja.

"Mielen tietoinen sisältö" taikka lyhyesti "tietoisuus" on sitä että tuo kokija eli aivot on tietoinen itsestään kokijana ja tulkitsijana. Vai onko?

Mitä eroa on materiaalisten aivojen näkökulmasta tietoisella ja alitajuisella prosessoinnilla? Mihin tarvitaan tietoisuutta, varsinkin jos...

... mitään erillistä kokijaa ja tulkitsijaa ei ole. Ja tässä mielessä tuo Minä olisi siis harhaa, koska Minä = Kokija/Tulkitsija = Aivotoiminta. Minä kokijana ja tulkitsijana on vain aivotoiminnan virtaa?

Tästä puuttuu keskeinen, ainakin buddhalaiseen oppiin sisältyvä mielen ominaisuus, eli emergenssi.
Asiaa ei voi oman näkökulmani mukaan ymmärtää pelkästään manitsemillasi käsitteillä.
Mielikuva tai kokemus syntyy kokijan tai tulkitsijan (en tiedä kumpi tässä on nyt oikea käsite) ja lähteen välillä emeregentisti. Mielikuvaa ei ole olemassa, jos jompikumpi otetaan pois.
Vähän kuin pallon pomppaaminen seinästä. Pomppaamista ei ole olemassa jos seinä tai pallo otetaan pois.
Kannattaa huomata että tämä on täysin fysiikaan perustuva luonnonilmiö. Ei taikuutta.
Eli kokija on sikälikin huono sana, koska sillä on ikään kuin materialistinen funktio systeemissä, vaikka se on ainakin filosofisessa mielessä sisällötön ja muodoton. Kuten täysin passiivinen seinä on pallon pomppaamisen tapauksessa, kuvainnollisesti.
Yhtäkaikki, tämä ilmiö on aivan keskeinen ja se on huomioitava.

Buddhalaisuus-puhetta on todella paljon. Ihan hirvittävä määrä, ja ainakin zazen filosofia aukeaa minun maailmankuvani mukaan vain harjoituksen rinnalla, ymmäryksen kautta. Sitä ei voi oppia kirjasta.

En tiedä itseasiassa ihan tarkkaan mikä on Dalai Laman käsitys harjotuksen tärkeyteen. En ole koskaan joutunut oikein pohtimaan asiaa.

Ylipäätään keskustelussa alkaa olla niin paljon käsitteitä jo, että itse en pysy täysin mukana enää. Puhun siis vain omasta puolestani.

Ihan hyvää pohdintaa sulla, mutta menee mielestäni hieman ohi maalin. Sillä kyllä se pallo ja se seinä ovat olemassa tuossa mun ajattelussa.

Kyse ei ollut siitä, että se tulkitsija/kokija otettaisiin pois yhtälöstä, vaan mikä on sen tulkinta?

Onko olemassa aivoista ja mielestä erillinen kokija, vai onko mieli ja kokija yksi ja sama ilmiö?

[Purdue]

Tässä vielä aiempaan kommenttiini viitaten tämä ajatus, josta olisi kiva saada porukan mielipiteitä:


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Eli mitä mieltä porukka on tuosta vastaavuudesta? Onko niin, että jos kaikki on vain materiaalisten aivojen toimintaa, niin nämä muut aivotoiminnan ilmentymät eli "Tulkitsija", "Kokija" ja ylipäätään "Mielen tietoinen sisältö" ovat eräänlaisia harhakäsityksiä, eli niitä ei ole olemassa?

Tuo "Kokija" liittyy läheisesti aisti-informaatioon, mutta ylipäätään kaikkeen kokemiseen, myös muistamiseen ja kuvittelemiseen.

Tuo "Tulkitsija" taas liittyy läheisesti merkitysten tulkintaan, mutta yhtä kaikki voi sanoa, että aivojen toiminta on yhtä tulkintaa eli representaatioiden virtaa, jossa eri representaatiot ovat toistensa inputteja ja outputteja.

"Mielen tietoinen sisältö" taikka lyhyesti "tietoisuus" on sitä että tuo kokija eli aivot on tietoinen itsestään kokijana ja tulkitsijana. Vai onko?

Mitä eroa on materiaalisten aivojen näkökulmasta tietoisella ja alitajuisella prosessoinnilla? Mihin tarvitaan tietoisuutta, varsinkin jos...

... mitään erillistä kokijaa ja tulkitsijaa ei ole. Ja tässä mielessä tuo Minä olisi siis harhaa, koska Minä = Kokija/Tulkitsija = Aivotoiminta. Minä kokijana ja tulkitsijana on vain aivotoiminnan virtaa?

Tästä puuttuu keskeinen, ainakin buddhalaiseen oppiin sisältyvä mielen ominaisuus, eli emergenssi.
Asiaa ei voi oman näkökulmani mukaan ymmärtää pelkästään manitsemillasi käsitteillä.
Mielikuva tai kokemus syntyy kokijan tai tulkitsijan (en tiedä kumpi tässä on nyt oikea käsite) ja lähteen välillä emeregentisti. Mielikuvaa ei ole olemassa, jos jompikumpi otetaan pois.
Vähän kuin pallon pomppaaminen seinästä. Pomppaamista ei ole olemassa jos seinä tai pallo otetaan pois.
Kannattaa huomata että tämä on täysin fysiikaan perustuva luonnonilmiö. Ei taikuutta.
Eli kokija on sikälikin huono sana, koska sillä on ikään kuin materialistinen funktio systeemissä, vaikka se on ainakin filosofisessa mielessä sisällötön ja muodoton. Kuten täysin passiivinen seinä on pallon pomppaamisen tapauksessa, kuvainnollisesti.
Yhtäkaikki, tämä ilmiö on aivan keskeinen ja se on huomioitava.

Buddhalaisuus-puhetta on todella paljon. Ihan hirvittävä määrä, ja ainakin zazen filosofia aukeaa minun maailmankuvani mukaan vain harjoituksen rinnalla, ymmäryksen kautta. Sitä ei voi oppia kirjasta.

En tiedä itseasiassa ihan tarkkaan mikä on Dalai Laman käsitys harjotuksen tärkeyteen. En ole koskaan joutunut oikein pohtimaan asiaa.

Ylipäätään keskustelussa alkaa olla niin paljon käsitteitä jo, että itse en pysy täysin mukana enää. Puhun siis vain omasta puolestani.

Ihan hyvää pohdintaa sulla, mutta menee mielestäni hieman ohi maalin. Sillä kyllä se pallo ja se seinä ovat olemassa tuossa mun ajattelussa.

Kyse ei ollut siitä, että se tulkitsija/kokija otettaisiin pois yhtälöstä, vaan mikä on sen tulkinta?

Onko olemassa aivoista ja mielestä erillinen kokija, vai onko mieli ja kokija yksi ja sama ilmiö?

En tarkoittanut että "pallo" tai "seinä" puuttuu. Vaan kommentoin vain, että se "pomppaaminen" puuttuu tuosta. Eli mikä on se ilmiö joka syntyy kun nuo mainitsemasi käsitteet vuorovaikuttavat keskenään. Se on se emergentti piirre jota esimerkkisi ei mielestäni avaa.

Se liittyy mielestäni aivan keskeisesti siihen, näemmekö mielen kokonaisuutena joiden välillä on myös emergenttejä ilmiöitä jotka havaitaan. Vai erillisinä palikoina. Ja onko noista listasi käsitteistä joku esim. olemassa staattisen luontoisesti materiana, ja toinen emergentisti.

Itse siis kannatan omassa maailmankatsomuksessani tämän emergenssin olemassaoloa, ja nään asiat yhtenä kokonaisuutena sitä kautta. Kaikki on olemassa vähän niinkuin suhteessa toisiinsa.

Hyvä kysymys. Ja tästähän oli kyse:

Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Mutta edelleen, mun mielestä kysymys emergenssistä on eri kysymys kuin se, johon tässä haen vastausta, eli se onko olemassa "mielestä erillistä egoa taikka kokijaa joka havainnoi mielen liikkeitä"?


Nuo mun yhtäläisyysmerkit viittaavat siis VAIN tähän kysymykseen, eli se on viittaus "homunculus ongelmaan":

Homunculus problem


Kyse on siis siitä, että onko pääsi sisällä "pieni vihreä mies" joka havainnoi sinun tajunnan virtaasi ja tekee päätöksiä, vai...

... ovatko tuo sinun tajunnanvirtasi ja se päätöksentekijä aivojen prosesseja?


Tuossa linkissä on lyhyt lainaus, joka menee näin:

Q: Mikä kontrolloi aivojasi (Brain)?
A: Mieli! (Mind)
Q: Mikä kontrolloi mieltäsi?
A: Minä (Self)
Q: Mikä kontrolloi Minääsi?
A: Minä itse. (Tai Ego, taikka se pieni vihreä mies, joka näkee mielesi sisällön?)

Vai voisiko olla niin, että aivoissasi on käynnissä joukko prosesseja (mieli, minä, ego) jotka sinä havaitset tietoisuudessasi, mutta lopulta se on aivosi jotka kontrolloivat itse itseään?

Ja tässä on se ongelma mielen täysin materiaalisessa selityksessä? Jos aivosi kontrolloivat itse itseään, niin miksi sinulla on tuntemus omasta vapaasta tahdosta, taikka siitä että teet valintoja ja päätöksiä, taikka siitä että voit kohdistaa mielesi haluamiisi asioihin ja objekteihin?

Vai onko tämä "kontrolloiva tietoisuuden tunne" vain illuusio, ja aivosi ovat oikeasti kontrollissa?

Eli "Sinua" ei ole olemassa kuten esim. buddhalaiset olettavat?

[Stadin öljylanne]

Tässä vielä aiempaan kommenttiini viitaten tämä ajatus, josta olisi kiva saada porukan mielipiteitä:


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Eli mitä mieltä porukka on tuosta vastaavuudesta? Onko niin, että jos kaikki on vain materiaalisten aivojen toimintaa, niin nämä muut aivotoiminnan ilmentymät eli "Tulkitsija", "Kokija" ja ylipäätään "Mielen tietoinen sisältö" ovat eräänlaisia harhakäsityksiä, eli niitä ei ole olemassa?

Tuo "Kokija" liittyy läheisesti aisti-informaatioon, mutta ylipäätään kaikkeen kokemiseen, myös muistamiseen ja kuvittelemiseen.

Tuo "Tulkitsija" taas liittyy läheisesti merkitysten tulkintaan, mutta yhtä kaikki voi sanoa, että aivojen toiminta on yhtä tulkintaa eli representaatioiden virtaa, jossa eri representaatiot ovat toistensa inputteja ja outputteja.

"Mielen tietoinen sisältö" taikka lyhyesti "tietoisuus" on sitä että tuo kokija eli aivot on tietoinen itsestään kokijana ja tulkitsijana. Vai onko?

Mitä eroa on materiaalisten aivojen näkökulmasta tietoisella ja alitajuisella prosessoinnilla? Mihin tarvitaan tietoisuutta, varsinkin jos...

... mitään erillistä kokijaa ja tulkitsijaa ei ole. Ja tässä mielessä tuo Minä olisi siis harhaa, koska Minä = Kokija/Tulkitsija = Aivotoiminta. Minä kokijana ja tulkitsijana on vain aivotoiminnan virtaa?

Tästä puuttuu keskeinen, ainakin buddhalaiseen oppiin sisältyvä mielen ominaisuus, eli emergenssi.
Asiaa ei voi oman näkökulmani mukaan ymmärtää pelkästään manitsemillasi käsitteillä.
Mielikuva tai kokemus syntyy kokijan tai tulkitsijan (en tiedä kumpi tässä on nyt oikea käsite) ja lähteen välillä emeregentisti. Mielikuvaa ei ole olemassa, jos jompikumpi otetaan pois.
Vähän kuin pallon pomppaaminen seinästä. Pomppaamista ei ole olemassa jos seinä tai pallo otetaan pois.
Kannattaa huomata että tämä on täysin fysiikaan perustuva luonnonilmiö. Ei taikuutta.
Eli kokija on sikälikin huono sana, koska sillä on ikään kuin materialistinen funktio systeemissä, vaikka se on ainakin filosofisessa mielessä sisällötön ja muodoton. Kuten täysin passiivinen seinä on pallon pomppaamisen tapauksessa, kuvainnollisesti.
Yhtäkaikki, tämä ilmiö on aivan keskeinen ja se on huomioitava.

Buddhalaisuus-puhetta on todella paljon. Ihan hirvittävä määrä, ja ainakin zazen filosofia aukeaa minun maailmankuvani mukaan vain harjoituksen rinnalla, ymmäryksen kautta. Sitä ei voi oppia kirjasta.

En tiedä itseasiassa ihan tarkkaan mikä on Dalai Laman käsitys harjotuksen tärkeyteen. En ole koskaan joutunut oikein pohtimaan asiaa.

Ylipäätään keskustelussa alkaa olla niin paljon käsitteitä jo, että itse en pysy täysin mukana enää. Puhun siis vain omasta puolestani.

Tuli viestistäsi mieleen ihan ad hoc typerä pohdinta/kysymys. Oma tietoisuuteni kehoni rajoista sijaitsee enemmän tai vähemmän tuntoaistini perusteella, mutta onko tuntoaistille määräävän roolin antaminen ainut mahdollinen tapa kokea kehonsa rajat? Eikö yhtä lailla voisi määritellä kehokseen myös kaiken minkä näkee ja kuulee? Tilanne olisi ainakin siltä osin symmetrinen, että samalla tavalla, kuin en ole määräysvallassa kaikessa, mitä kehon sisäisiä tuntemuksia tunnen, en ole määräysvallassa kaikessa, mitä minä näen tai kuulen. Ja kuten tämäkin palsta osoittaa, ne ajatukset tai asenteet, joita ihmiset tänne kirjoittavat, ovat heille oman kehonsa sisäinen asia, sillä jos niitä loukkaa, aiheuttaa se porukalle saman reaktion, kuin jos joku aiheuttaisi heille konkreettista fyysistä kipua tai sylkisi heidän päälleen. Onko joku luonnon laki, joka estää määrittelemästä kehonsa rajoiksi mitään muuta kuin vain sen mitä tuntoaisti tuntee?


Edit: yleensä kehon rajat määritellään "proprioseptiikan (kehon asentoaistin), tuntoaistin sekä motorista ohjauksen" perusteella, mutta siihenkin vaikutaa keskeisesti kulttuuri, eli tarjotaanko psykologista porkkaanaa kun suositaan poliittisesti korrekteja rajoja ja keppiä kun poiketaan poliittisesti korrekteista rajoista.

[jester]

Tässä vielä aiempaan kommenttiini viitaten tämä ajatus, josta olisi kiva saada porukan mielipiteitä:


Saadaan siis vastaavuus: Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Eli mitä mieltä porukka on tuosta vastaavuudesta? Onko niin, että jos kaikki on vain materiaalisten aivojen toimintaa, niin nämä muut aivotoiminnan ilmentymät eli "Tulkitsija", "Kokija" ja ylipäätään "Mielen tietoinen sisältö" ovat eräänlaisia harhakäsityksiä, eli niitä ei ole olemassa?

Tuo "Kokija" liittyy läheisesti aisti-informaatioon, mutta ylipäätään kaikkeen kokemiseen, myös muistamiseen ja kuvittelemiseen.

Tuo "Tulkitsija" taas liittyy läheisesti merkitysten tulkintaan, mutta yhtä kaikki voi sanoa, että aivojen toiminta on yhtä tulkintaa eli representaatioiden virtaa, jossa eri representaatiot ovat toistensa inputteja ja outputteja.

"Mielen tietoinen sisältö" taikka lyhyesti "tietoisuus" on sitä että tuo kokija eli aivot on tietoinen itsestään kokijana ja tulkitsijana. Vai onko?

Mitä eroa on materiaalisten aivojen näkökulmasta tietoisella ja alitajuisella prosessoinnilla? Mihin tarvitaan tietoisuutta, varsinkin jos...

... mitään erillistä kokijaa ja tulkitsijaa ei ole. Ja tässä mielessä tuo Minä olisi siis harhaa, koska Minä = Kokija/Tulkitsija = Aivotoiminta. Minä kokijana ja tulkitsijana on vain aivotoiminnan virtaa?

Tästä puuttuu keskeinen, ainakin buddhalaiseen oppiin sisältyvä mielen ominaisuus, eli emergenssi.
Asiaa ei voi oman näkökulmani mukaan ymmärtää pelkästään manitsemillasi käsitteillä.
Mielikuva tai kokemus syntyy kokijan tai tulkitsijan (en tiedä kumpi tässä on nyt oikea käsite) ja lähteen välillä emeregentisti. Mielikuvaa ei ole olemassa, jos jompikumpi otetaan pois.
Vähän kuin pallon pomppaaminen seinästä. Pomppaamista ei ole olemassa jos seinä tai pallo otetaan pois.
Kannattaa huomata että tämä on täysin fysiikaan perustuva luonnonilmiö. Ei taikuutta.
Eli kokija on sikälikin huono sana, koska sillä on ikään kuin materialistinen funktio systeemissä, vaikka se on ainakin filosofisessa mielessä sisällötön ja muodoton. Kuten täysin passiivinen seinä on pallon pomppaamisen tapauksessa, kuvainnollisesti.
Yhtäkaikki, tämä ilmiö on aivan keskeinen ja se on huomioitava.

Buddhalaisuus-puhetta on todella paljon. Ihan hirvittävä määrä, ja ainakin zazen filosofia aukeaa minun maailmankuvani mukaan vain harjoituksen rinnalla, ymmäryksen kautta. Sitä ei voi oppia kirjasta.

En tiedä itseasiassa ihan tarkkaan mikä on Dalai Laman käsitys harjotuksen tärkeyteen. En ole koskaan joutunut oikein pohtimaan asiaa.

Ylipäätään keskustelussa alkaa olla niin paljon käsitteitä jo, että itse en pysy täysin mukana enää. Puhun siis vain omasta puolestani.

Ihan hyvää pohdintaa sulla, mutta menee mielestäni hieman ohi maalin. Sillä kyllä se pallo ja se seinä ovat olemassa tuossa mun ajattelussa.

Kyse ei ollut siitä, että se tulkitsija/kokija otettaisiin pois yhtälöstä, vaan mikä on sen tulkinta?

Onko olemassa aivoista ja mielestä erillinen kokija, vai onko mieli ja kokija yksi ja sama ilmiö?

En tarkoittanut että "pallo" tai "seinä" puuttuu. Vaan kommentoin vain, että se "pomppaaminen" puuttuu tuosta. Eli mikä on se ilmiö joka syntyy kun nuo mainitsemasi käsitteet vuorovaikuttavat keskenään. Se on se emergentti piirre jota esimerkkisi ei mielestäni avaa.

Se liittyy mielestäni aivan keskeisesti siihen, näemmekö mielen kokonaisuutena joiden välillä on myös emergenttejä ilmiöitä jotka havaitaan. Vai erillisinä palikoina. Ja onko noista listasi käsitteistä joku esim. olemassa staattisen luontoisesti materiana, ja toinen emergentisti.

Itse siis kannatan omassa maailmankatsomuksessani tämän emergenssin olemassaoloa, ja nään asiat yhtenä kokonaisuutena sitä kautta. Kaikki on olemassa vähän niinkuin suhteessa toisiinsa.

Hyvä kysymys. Ja tästähän oli kyse:

Aivot = Tulkitsija = Mielen tietoinen sisältö = Kokija


Mutta edelleen, mun mielestä kysymys emergenssistä on eri kysymys kuin se, johon tässä haen vastausta, eli se onko olemassa "mielestä erillistä egoa taikka kokijaa joka havainnoi mielen liikkeitä"?


Nuo mun yhtäläisyysmerkit viittaavat siis VAIN tähän kysymykseen, eli se on viittaus "homunculus ongelmaan":

Homunculus problem


Kyse on siis siitä, että onko pääsi sisällä "pieni vihreä mies" joka havainnoi sinun tajunnan virtaasi ja tekee päätöksiä, vai...

... ovatko tuo sinun tajunnanvirtasi ja se päätöksentekijä aivojen prosesseja?


Tuossa linkissä on lyhyt lainaus, joka menee näin:

Q: Mikä kontrolloi aivojasi (Brain)?
A: Mieli! (Mind)
Q: Mikä kontrolloi mieltäsi?
A: Minä (Self)
Q: Mikä kontrolloi Minääsi?
A: Minä itse. (Tai Ego, taikka se pieni vihreä mies, joka näkee mielesi sisällön?)

Vai voisiko olla niin, että aivoissasi on käynnissä joukko prosesseja (mieli, minä, ego) jotka sinä havaitset tietoisuudessasi, mutta lopulta se on aivosi jotka kontrolloivat itse itseään?

Ja tässä on se ongelma mielen täysin materiaalisessa selityksessä? Jos aivosi kontrolloivat itse itseään, niin miksi sinulla on tuntemus omasta vapaasta tahdosta, taikka siitä että teet valintoja ja päätöksiä, taikka siitä että voit kohdistaa mielesi haluamiisi asioihin ja objekteihin?

Vai onko tämä "kontrolloiva tietoisuuden tunne" vain illuusio, ja aivosi ovat oikeasti kontrollissa?

Eli "Sinua" ei ole olemassa kuten esim. buddhalaiset olettavat?

Tuo "homungulus ongelma" on minusta olkiukko. Jos ajatellaan dualistisesti, on vain aivotoiminta ja sen kanssa korrelaatiossa olevat sielun tilat. Mitään ääretöntä regressiota ei synny. Eri asia sitten on, onko dualismi oikea tai hyvin perusteltu näkemys.

[Tauko]

Minusta kehon rajat häviävät helposti.
Kun esim. työskentelet keskittyneesti, minuuden kokemus siirtyy taka-alalle.
Jos esimerkiksi käytät vasaraa, et aktiivisesti ajattele käden ja vasaran rajapintaa ja pyri hallitsemaan sitä. Vaan keskityt vasaran päähän, jotta se osuisi naulaan. Vasara on ikään kuin osa kehoasi. Et tietenkään ajattele aktiivisesti vasaran olevan osa sinua.

Jotain samanlaista ajattelen tapahtuvan esimerkiksi tenniksen pelaajalla, mailasta tule kuin kehosi jatke ja lihasmuistin kautta osaksi sinun motoriikkaasi ja taito kyllä myös osaksi aktiivista taktista ajattelua.pelatessa.

Sitten mietelmä musiikki-instrumentin, esimerkiksi kitaran soittamisesta. Riittävällä harjoittelulla ja motivaatiolla kitarasta tulee kuin osa sinua, mutta ei pelkästään motorisesti, vaan myös kuuloaisti mukana ja sen tuottamat tunteet. Ja ehkä myös tuotat uusia melodioita, sävellyksiä soittaen tai jopa pelkästään miettien ja melodiat ovat osa sinua tai sinun löytämiäsi.

[MooM]

Silloinkin, jos on ihan paikallaan, kehosta häviää tieto kosketuksesta ja omista rajoista. Osa tuntoaistin soluista ikäänkuin derivoi, eli reagoi paineen muutoksiin. Ne vaikenevat, jos ei muuta kosketuksen voimaa.

[Tauko]

Silloinkin, jos on ihan paikallaan, kehosta häviää tieto kosketuksesta ja omista rajoista. Osa tuntoaistin soluista ikäänkuin derivoi, eli reagoi paineen muutoksiin. Ne vaikenevat, jos ei muuta kosketuksen voimaa.

Biologian opettajan muistan puhuneen ilmiöstä asentoaistina, joka ikään kuin voi sammua. En tiedä onko virallinen nimitys tai hyväksytty yhdeksi ihmisen aistiksi.