Miehen ja naisen sekä kahden henkilön välinen liitto

[Sulervo]

Mutta miten on pimeän afrikan asukkaiden, tai indonesian ihmissyöjien mielestä?

Luulisin jopa noiden pimeän afrikan asukkaiden ja indonesian ihmissyöjien (sic) olevan sitä mieltä, että on oikein olla rehellinen, työteliäs ja huomaavainen, ja väärin olla petollinen, laiska öykkäri. Tämä moraali on globaalia, mutta paikallista sikäli että rajoittuu omaan yhteisöön. Ei siis pidetä tuomittavana esim. jos köyhä lähimmäinen huijaa rikasta turistia. Vaan kuka sitten on lähimmäinen? Muistelen opetusta laupiaasta samarialaisesta, niin ateisti kuin olenkin.

[Sulervo]

Mutta yli 2000-vuotta opetusta on jättänyt meihin merkin, joka seuraa meitä ns. äidinmaidossa.
Emmekä itse sitä välttämättä edes huomaa, koska olemme kasvaneet sen keskellä, näkemättä ja kokematta muunlaista.

Vieraissa kulttuureissa matkaillessani olen havainnut, että olen kyllä ateisti, mutta kristillinen ateisti. Ei omista juuristaan mihinkään pääse, ja miksi edes pitäisi.

[Susa]

No onko vanhassa testamentissa mielestäsi mitään mitä kristitty noudattaa? Tai pitäisi?
Mikä on raamatun kieltäjä? Sellainen joka usko että se olisi jonkun jumalan sanaa?

En minä vaadi perusteluita miksi raamattu olisi oikeassa. Koko keskustelu lähti liikkeelle siitä, että minä pyysin perusteluita miksi jotkut raamantun kohdat ovat edelleen voimassa ja jotkut eivät. Se ei ole minulle vieläkään selvinnyt.
On lukuisia kohtia joissa raanattu on yksiselitteisesti väärässä, eikä minulle ole mitään ongelmaa perustella miksi ne kohdat ovat väärin.

10 käskyä ovat se Jumalan laki.
Osa noista laeista löytyy muistakin uskonnoista ja jopa uskonnottomista yhteisöistä.
En ole sitä kieltänyt.
Ja nuo laithan ovat perimmältään juuri niitä moraali ohjeita.
Siis 7 viimeistä.
Ihan hyviä.
Mutta mitä oli moraalikäsitykset muutama tuhat vuotta sitten kun ne kirjoitettiin?
Tai kun Jumala ne antoi, kuten Raamattu asian ilmoittaa.

[Susa]

Vieraissa kulttuureissa matkaillessani olen havainnut, että olen kyllä ateisti, mutta kristillinen ateisti.

Osuvasti ilmaistu.

[ID10T]

Ainakin kehoitukset tehdä töitä kuutena päivänä viikossa ja kohdella orjia hyvin. Orjia ei kohdella mitenkään, jos niitä ei ole.

Ei Raamattu käske tehdä kuutta päivää, vaan kehoittaa pyhittämään lepopäivän.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR38/EXO.31

Kuusi päivää tehtäköön työtä, mutta seitsemäntenä päivänä on sapatti, levon päivä, Herralle pyhitetty.

Voiko tuon enää selkeämmin sanoa?

Niin, siinä käsketään pyhittämään se lepopäivä, Töihin, siis palkkatöihin ei käsketä menemään kuutena päivänä.
Töitähän on muitakin kuin vain palkkatyö.
Tuon kirjoittamisen aikaan kun ei kovinkaan paljon palkkatöitä ollut.

Puhuinko minä palkkatöistä? En puhunut.

[ID10T]

Miten perustelet ne?
Esimerkkinä vaikkapa orjuus

Orjuus voisi olla ihan hyvä asia tänä päivänäkin, sellaisena kuin Raamattu sen hyväksyy.

Siis velan ja korvauksen maksuna, kun ei ole rahaa maksaa niitä.
Vihjaisin jo aiemmin joidenkin haluavan paluttaa meille orjuuden,
eli vastikkeettoman sosiaalietuuden poistamisen.

Raamattu hyväksyy orjuuden myös rankaisuna itsekkyydestä.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/MRK.10

ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja.

[anarkistialkuasukas]

Valtionkirkkojärjestelmä on Suomessa purettu vuonna 1870. Valtio ja kirkko ovat erillisiä toimijoita, ja kirkko päättää asioistaan itsenäisesti.
https://evl.fi/tietoa-meista/perustieto ... sankirkko/

Kirkolla on paljon kytkentöjä valtioon vieläkin. Se saa kerätä jäsenmaksujaan veroina. Se saa määrätä esim. koulujen uskonnonopetuksessa käsiteltäviä asioita. Se hoitaa hautausmaat ja väestöreksteriä.

Myös ortodoksiseurakunnilla on verotusoikeus mutta onko kukaan vaatinut ortodoksipappeja vihikimään homopareja?

[MooM]

Raamattu hyväksyy orjuuden myös rankaisuna itsekkyydestä.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/MRK.10

ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja.

Varmaan vitsihuumoria viljelet?

Eihän tuo tarkoita mitään rangaistusta vaan on ohje valtaapitävälle tai hallitsijalle. Hallitsijan on oltava kansansa palvelija, ei toisin päin.

[MooM]

Valtionkirkkojärjestelmä on Suomessa purettu vuonna 1870. Valtio ja kirkko ovat erillisiä toimijoita, ja kirkko päättää asioistaan itsenäisesti.
https://evl.fi/tietoa-meista/perustieto ... sankirkko/

Kirkolla on paljon kytkentöjä valtioon vieläkin. Se saa kerätä jäsenmaksujaan veroina. Se saa määrätä esim. koulujen uskonnonopetuksessa käsiteltäviä asioita. Se hoitaa hautausmaat ja väestöreksteriä.

Myös ortodoksiseurakunnilla on verotusoikeus mutta onko kukaan vaatinut ortodoksipappeja vihikimään homopareja?

Tätä olen ihmetellyt itsekin. Kai se liittyy siihen, että ortodoksikirkossa ei ole samanlaista äänekästä sisäistä muutosvaatimusta ja ulkopuolisille o-kirkko on sellainen söpö ja vähän eksoottinen erikoisuus, ja saa olla rauhassa.

[ID10T]

Raamattu hyväksyy orjuuden myös rankaisuna itsekkyydestä.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/MRK.10

ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja.

Varmaan vitsihuumoria viljelet?

Eihän tuo tarkoita mitään rangaistusta vaan on ohje valtaapitävälle tai hallitsijalle. Hallitsijan on oltava kansansa palvelija, ei toisin päin.

Tuota edeltää kohta "Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija". Eli miksi orja on mainittu heti perään erikseen, jos sillä ei tarkoiteta nimenomaan orjaa palkattomana pakkotyöläisenä?

[MooM]

Raamattu hyväksyy orjuuden myös rankaisuna itsekkyydestä.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/MRK.10

ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja.

Varmaan vitsihuumoria viljelet?

Eihän tuo tarkoita mitään rangaistusta vaan on ohje valtaapitävälle tai hallitsijalle. Hallitsijan on oltava kansansa palvelija, ei toisin päin.

Tuota edeltää kohta "Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija". Eli miksi orja on mainittu heti perään erikseen, jos sillä ei tarkoiteta nimenomaan orjaa palkattomana pakkotyöläisenä?

Sama asia toistettuna. Tyypillinen tehokeino.

[ID10T]

Raamattu hyväksyy orjuuden myös rankaisuna itsekkyydestä.

https://www.raamattu.fi/raamattu/KR92/MRK.10

ja joka tahtoo tulla teidän joukossanne ensimmäiseksi, se olkoon kaikkien orja.

Varmaan vitsihuumoria viljelet?

Eihän tuo tarkoita mitään rangaistusta vaan on ohje valtaapitävälle tai hallitsijalle. Hallitsijan on oltava kansansa palvelija, ei toisin päin.

Tuota edeltää kohta "Joka tahtoo teidän joukossanne tulla suureksi, se olkoon toisten palvelija". Eli miksi orja on mainittu heti perään erikseen, jos sillä ei tarkoiteta nimenomaan orjaa palkattomana pakkotyöläisenä?

Sama asia toistettuna. Tyypillinen tehokeino.

Niin, mutta kun se orja esiintyy muuallakin Raaamatussa ihan siinä varsinaisessa merkityksessä, niin miksi tässä olisi alettu pehmoilemaan?

Ja mehän tulkitsemme Raamattua, ja tulkinta on aina tulkitsijansa näköinen. Tuo viittaamani raamatunkäännöskin on tulkinta, koska alkuperäinen on ainakin minulle täyttä hepreaa, eikä kaikkea edes voi kääntää sanasta sanaan.

Yhtä kaikki, jääköön eksegetiikka minun osaltani tähän.

[Why]

Niin, mutta kun se orja esiintyy muuallakin Raaamatussa ihan siinä varsinaisessa merkityksessä, niin miksi tässä olisi alettu pehmoilemaan?

Ja mehän tulkitsemme Raamattua, ja tulkinta on aina tulkitsijansa näköinen. Tuo viittaamani raamatunkäännöskin on tulkinta, koska alkuperäinen on ainakin minulle täyttä hepreaa, eikä kaikkea edes voi kääntää sanasta sanaan.

Yhtä kaikki, jääköön eksegetiikka minun osaltani tähän.

Kannattaa pitää mielessä, että Raamattu on kirjoitettu noin 2000 vuotta sitten ja sen on tehneet paimentolaiskansat, Raamattu on heidan eepos, samoin kuin suomalaisten eepos on Kalevala.
Ei pidä eepoksia alkaa kirjaimellisesti ottamaan. Kysymys on enemmänkin vertauskuvista, ei totuuden kuvauksista.

Ihmisen vihollinen ei ole toisen ihminen, vaan tietämättömyys ja uskonasioiden pitäminen totuutena. Tieto ja ymmärrys on valoa, ja valo voittaa pimeyden.

[ID10T]

Niin, mutta kun se orja esiintyy muuallakin Raaamatussa ihan siinä varsinaisessa merkityksessä, niin miksi tässä olisi alettu pehmoilemaan?

Ja mehän tulkitsemme Raamattua, ja tulkinta on aina tulkitsijansa näköinen. Tuo viittaamani raamatunkäännöskin on tulkinta, koska alkuperäinen on ainakin minulle täyttä hepreaa, eikä kaikkea edes voi kääntää sanasta sanaan.

Yhtä kaikki, jääköön eksegetiikka minun osaltani tähän.

Kannattaa pitää mielessä, että Raamattu on kirjoitettu noin 2000 vuotta sitten ja sen on tehneet paimentolaiskansat, Raamattu on heidan eepos, samoin kuin suomalaisten eepos on Kalevala.
Ei pidä eepoksia alkaa kirjaimellisesti ottamaan. Kysymys on enemmänkin vertauskuvista, ei totuuden kuvauksista.

Ihmisen vihollinen ei ole toisen ihminen, vaan tietämättömyys ja uskonasioiden pitäminen totuutena. Tieto ja ymmärrys on valoa, ja valo voittaa pimeyden.

Miten vertauskuvallista eeposta voi pitää ohjekirjana?

Tulee ihan mieleen tämä sketsi kieroista savolaisista.

[Why]

Miten vertauskuvallista eeposta voi pitää ohjekirjana?

Eeposta voi pitää ohjekirjana silloin, kun sen symboliikka ja kertomukset tarjoavat opetuksia, arvoja tai ohjenuoria elämään – ei kirjaimellisesti, vaan tulkinnan ja vertauskuvien kautta. Tällainen "ohjekirja" ei siis anna suoria toimintaohjeita, vaan tarjoaa moraalisia, filosofisia tai psykologisia näkökulmia, jotka lukija voi soveltaa omassa elämässään.

Vaikka Kalevala ei ole ohjekirja sanan perinteisessä merkityksessä, sitä voi silti pitää elämänviisautta välittävänä teoksena – etenkin jos lukija osaa tulkita sen runojen symboliikkaa ja tarinoita vertauskuvallisesti.

Esim. Homerosin Odysseia voidaan nähdä ohjekirjana kärsivällisyydestä, oveluudesta ja kodin arvosta.