Why kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 10:25
Miksi mutaatiot ovat välttämättömiä evoluutiolle?
Luonnonvalinta esim. valikoi jo olemassa olevien geenien välillä.
Lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota. Darwin kiinnitti asiaan erityisen suurta huomiota kirjassaan Lajien synty.
Evoluutio vaatii genomissa tapahtuvaa muutosta.
Lajin sisäinen muuntelu, joka tarkoittaa yksilöiden välisiä eroja samassa lajissa, on osa tätä suurempaa evoluutioprosessia.
Ei se ole evoluutiota, että olen 2 senttiä veljeäni ja 4 senttiä isääni pidempi. Tai se, että meillä veljeksillä on eri väriset silmät ja hiukset.
No mitä se on sitten?
Lajin sisäistä muuntelua. Me olemme eri näköisiä ja kokoisia, mutta samaa lajia silti.
Ja lajin sisäinen muuntelu mahdollistaa evoluution.
Why kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 10:25
Miksi mutaatiot ovat välttämättömiä evoluutiolle?
Luonnonvalinta esim. valikoi jo olemassa olevien geenien välillä.
Lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota. Darwin kiinnitti asiaan erityisen suurta huomiota kirjassaan Lajien synty.
Evoluutio vaatii genomissa tapahtuvaa muutosta.
Lajin sisäinen muuntelu, joka tarkoittaa yksilöiden välisiä eroja samassa lajissa, on osa tätä suurempaa evoluutioprosessia.
Ei se ole evoluutiota, että olen 2 senttiä veljeäni ja 4 senttiä isääni pidempi. Tai se, että meillä veljeksillä on eri väriset silmät ja hiukset.
No mitä se on sitten?
Lajin sisäistä muuntelua. Me olemme eri näköisiä ja kokoisia, mutta samaa lajia silti.
Ja lajin sisäinen muuntelu mahdollistaa evoluution.
Mutta se ei ole evoluutiota.
Jos se on evoluution mekanismi, niin se on evoluutiota.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27
Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.
Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.
Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.
Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.
Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.
Kaikki käsityksemme tulevat havainnoistamme, ja havaintojemme käsittelystä korviemme välissä ja apuvälineitä käyttämällä, jotka ovat evoluution valintapaineen muokkaamia. Tämä edellyttää evoluution toimimisen sääntönsä mukaisesti, jossa sääntö ei ole satunnaisuus. Voi ajatella sääntöjen noudattamisen olevan itsestään selvyys — luonnon perustila — ilman ongelmaa tai sitten yrittää ymmärtää ongelma matematiikan kautta: mitä isompi numeroavaruus, sitä harvemmin osuu numeroon 7.
Aivoton prosessi noudataessaan sääntöä, satunnaisen koheltamisen sijaan, voi noudattaa sääntöä vain jos vapauasteita ei ole. Minua kiinnostaa mekanismi tai ajatukset tai pohdinnat, jolla nuo vapausteiden rajoitukset toimivat tai paremminkin voisivat toimia. Ei tarvitse keksiä testattavaa fysiikan teoriaa tätä ketjua varten. Josko löytyisi mielikuvitusta, jonka voisi jotenkin perustella. Se mitä materialistinen realismi tai naiivi realismi tarkoittavat, ei selitä, miten vapausasteet voisivat minimoitua. Tai jos selittää/selittävät, olen siinä tapauksessa aivan liian tyhmä ymmärtääkseni mekanismia.
Olet oikeassa siinä, että havaintojemme käsittely tapahtuu ”korvien välissä” – mutta juuri siksi on kiinnostavaa, että evoluutio on tuottanut mekanismin, jolla maailma ylipäätään näyttäytyy käsitettävänä. Tämä edellyttää, kuten sanot, että biologinen evoluutio ei ole satunnaista koheltamista, vaan rakenteellisesti ohjautuvaa prosessia, jossa satunnaisuus rajoittuu geneettiseen muunteluun, ja valinta tapahtuu ympäristön reunaehtojen mukaan.
Tähän liittyen – jatkaakseni edellistä pohdintaa – biologinen evoluutio voidaan jakaa karkeasti kahteen kehityskulkuun:
1. Aivojen vanhemmat rakenteet (esim. limbinen järjestelmä ja selkäytimen säätelymekanismit) ohjaavat lajityypillistä käyttäytymistä, joka on geneettisesti koodattua. Tämä informaatio on pitkälti periytyvää ja muodostaa lajin perustavat reagointimallit.
2. Fylogeneettisen kehityksen myöhemmässä vaiheessa syntyi uudemmat aivorakenteet (esim. neokorteksi), jotka mahdollistavat oppimisen, ajattelun, muistamisen ja kommunikoinnin. Näiden kautta yksilöt alkoivat tallentaa ja muokata elämänsä aikana omaksuttuja käyttäytymismalleja – meemejä – ja jakaa niitä sosiaalisesti. Tämä loi uuden evoluution tason: kulttuurisen, memeettisen evoluution, joka ei enää perustunut pelkästään geeneihin vaan intersubjektiiviseen vuorovaikutukseen.
Näiden uudempiin aivojen osiin tallentuva informaatio määräytyy geneettisesti vain ”alkuasetusten” osalta – synnynnäinen kapasiteetti oppia, reagoida ja muodostaa yhteyksiä. Mutta varsinainen sisältö, mistä ajattelemme ja miten reagoimme, rakentuu vuorovaikutuksesta kulttuurin, kielen, kontekstin ja kokemuksen kanssa.
Kun aivoton prosessi näyttää noudattavan sääntöä, voidaan ajatella, että vapausasteet ovat rajautuneet juuri näiden reunaehtojen vuoksi: alkurakenteiden, materian vuorovaikutuksen ja emergentin kompleksisuuden myötä. Ne eivät ole ”tietoisesti rajoitettuja”, vaan strukturaalisesti kehittyneitä – evoluution muovaamia. Ei satunnaisuutta, mutta ei myöskään päämäärätietoisuutta – vaan valikoitunut reaktiivisuus.
Siksi ymmärrys siitä, miten vapausasteet voivat rajautua, saattaa löytyä vasta monitasoisesta selityksestä: fysikaalisista rajoitteista, biologisesta valikoinnista ja kulttuurisesta rakenteellistumisesta. Ei ehkä yhtä mekanismia, vaan niiden monimutkaista dynamiikkaa.
Mistä vapausasteista minä mielestäsi siis puhun? Luonto on aivoton prosessi. Struktuuri on säilyvä säännönmukaisuus, joka seuraa siitä että struktuurin rakentuminen noudattaa vain tiettyjä sääntöjä. Mistä luonto tietää noudattaa vain tiettyjä sääntöj? Mistä luonto tietää noudattaa esimerkiksi gravitaatiovakiota, hienorakennevakiota ja plankin vakiota? Mistä luonto tietää näyttää vain 3+1 dimensiota, eikä vaihtele dimensioita mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miksi mikään muuttuu? Miksi kaikkeus ei ole kuisesti stabiili ja paikallaan? Miksi mitään on olemassa sen sjaan, ettei mitäään ole olemassa? Tarvitsemmeko vapausateita rajoittamaan näiden kysymysten kuvaamien luonnonilmiöiden kohdalla kenties evoluutiota ja kulttuuria? Jos tarvitsee voisitko vääntää rautalangasta? Ei voi viitata että tämä johtuu rajoittaivista tekijöistä ja siirtyä toiseen asiaan. Ketjun tarkoitus on pohtia noita rajoittavia tekijöitä ja nimenomaan fysiikkaa koskien.
Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 22:15
1. Ensimmäinen vaihe (materian evoluutio) on kokonaan luonnonlakien ohjaamaa.
Mistä nuo luonnonlait seuraavat? Mikä pitää huolen, että ne eivät muutu mielivaltaisesti hetkestä toiseen? Miten on mahdollista, että luonto osaa valita äärettömästä määrästä vaihtoja vain nämä tietyt luonnon lait, jotka onnistumme luonnosta löytämään? Kerrasta toiseen samat. Miksi gravitaatiovakio ei muutu mielivaltausesti hetkestä toiseen? Mistä luonto tietää valita yhden ja saman nuneroarvon gravitaatiovakioksi äärettömän isosta nuneroavaruudesta aina kun mittaamme sen?
Vastaus on tietenkin se että luonnolla on rajoituksensa. Sen toteaminen kuitenkin on se mistä ketjun kysymykset lähtevät, joten sen tarjoaminen ratkaisuksi on kehäpäätttelyä. Kysymys kuuluu millä mekanismilla nuo rajoitukset toimivat. Mikä mekanismi mahdollistaa, että hienorakennevakio osoittautuu olevan kerrasta toiseen vain tietty lukuarvo eikä vaihtele mittauksesta toiseen? Mekanismiksi tarjottu "luonnolla on rajoituksensa" selittää tuosta mekanismista yhtä paljon kuin "luonnolla on Jumalansa".
Olet aivan oikeassa siinä, että kysymys luonnonlakien pysyvyydestä ja luonteenomaisista arvoista – kuten gravitaatiovakiosta tai avaruuden dimensiomäärästä – ei ratkea pelkästään toteamalla, että ”luonnolla on rajoitteet”. Se on metodologinen oletus, ei selitys. Meidän on syytä myöntää: emme aidosti tiedä, mistä nämä perusarvot tai rakenteet ”tulevat” tai mikä niitä säilyttää.
Silti meillä on käytännön pakko toimia niin kuin ne pysyisivät: koska todellisuuden säännönmukainen toistuvuus on ainoa keino, jolla voimme tehdä yhteistyötä, rakentaa teknologiaa ja luoda yhteisiä toimintamalleja. Tämä edellyttää, että luomme riittävän yhdenmukaisia selityksiä todellisuuden toiminnasta. Niitä kutsumme malleiksi, teorioiksi ja luonnonlaeiksi – vaikka ne eivät ole vielä todellisuus itse.
On hyvä huomata, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat väistämättä kulttuurisesti kehittyneitä tarinoita. Osa niistä liittyy uskontoon, osa tieteeseen, osa puhtaasti arkipäiväiseen selittämiseen. Monia niistä voidaan pitää fiktiivisinä sosiaalisina todellisuuksina, kuten Harari on tuonut esiin: valtiot, rahajärjestelmät ja moraalisäännöt elävät ihmisten korvien välissä – ne muuttuvat, jos riittävän moni muuttaa niistä käsityksensä.
Tämä on tärkeä ero: reaalitodellisuus ei muutu, vaikka käsityksemme siitä muuttuvat. Kvarkin massa ei vaihtele siksi, että teoriamme siitä vaihtuu. Mutta sosiaalinen todellisuus muuttuu, koska se on olemassa vain kollektiivisessa uskomusverkossa.
Entä ne vapausasteet, joita pohdit? Ehkä avain on juuri tässä: reaalitodellisuuden struktuurit ovat niin rajoitettuja, että niistä rakentuu emergenttejä kokonaisuuksia vain tietyin tavoin. Me havaitsemme säännönmukaisuuden, koska satunnaisuus ei tuottaisi havaittavaa maailmaa. Ja juuri tämä havaittavuus edellyttää jonkinlaista sulkeutuneisuutta vaihtoehtoavaruudessa.
Mutta mikä tämän struktuurisuuden alkuperä on, sitä emme tiedä. Kvanttikentät, symmetriamurtumat, avaruuden topologia – nämä ovat yrityksiä kuvata sitä, mitä näemme, mutta ne eivät vielä kerro miksi gravitaatiovakio ei ole toisenlainen, tai miksi avaruus ei näytä 9+1-dimensioiselta. Ehkä kysymme enemmän kuin on mahdollista vastata. Tai ehkä vasta kulttuurisesti kehittyvä tieto pääsee lähemmäs tuota rajaa.
Toistaiseksi meillä ei ole muuta kuin tarinoita, teorioita ja mittauksia, jotka toimivat arjessa. Se ei ole täydellistä, mutta se on riittävän hyvää, jotta voimme edes kysyä näitä kysymyksiä.
Tarinat kiinnostaisivat. Varsinkin kun se on itsestään selvää, ettei tiede osaa näihin kysymyksiin vielä vastata.
Eikä koskaan osaakaan. Luonnontiede ei taida voida vastata merkitystä koskeviin kysymyksiin?
Minä ehkä toistan tässä keskustelussa esiin tullutta kysymystä: miksi luonnonlakien tulisi huolehtia itsensä ylläpysymisestä?
Mitä evoluutioon tulee niin se ei toki ole sattumanvaraista vaan lukuisten erilaisten determinististen prosessien summa. Sattuma on vain yksi osatekijä eikä sekään tyhjästä tule.
Taitaa olla niin että jotain tästä keskustelusta en ymmärrä....
95%....
Luonnon lait, vakiot, ulottuvuuksien määrä (3+1) eivät muutu. Kaikki muu muuttuu. Syy jo pelkästään muutokselle puhumattakaan luonnonlakien, vakioiden ja dimensioiden vakioisuudelle otetaan tänä päivänä annettuina, sillä ne eivät seuraa tunnetusta fysiikasta. Kysymys kuuluu: mistä ne seuraavat.
Tähän liittyy kysymykseni "mistä luonto tietää". Mistä se tietää olla muuttamatta jotain, mutta ei kaikkea? Miksi kaikki ei muutu tai miksi kaikki ole stabiilia? Tarvitaan mielikuvitusta ideointiin mekanismeista näiden taustalle, ja mitä ja miten voisi tutkia ja testata ideoituja mekanismeja.
Why kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 10:25
Miksi mutaatiot ovat välttämättömiä evoluutiolle?
Luonnonvalinta esim. valikoi jo olemassa olevien geenien välillä.
Lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota. Darwin kiinnitti asiaan erityisen suurta huomiota kirjassaan Lajien synty.
Evoluutio vaatii genomissa tapahtuvaa muutosta.
Lajin sisäinen muuntelu, joka tarkoittaa yksilöiden välisiä eroja samassa lajissa, on osa tätä suurempaa evoluutioprosessia.
Ei se ole evoluutiota, että olen 2 senttiä veljeäni ja 4 senttiä isääni pidempi. Tai se, että meillä veljeksillä on eri väriset silmät ja hiukset.
No mitä se on sitten?
Lajin sisäistä muuntelua. Me olemme eri näköisiä ja kokoisia, mutta samaa lajia silti.
Ja lajin sisäinen muuntelu mahdollistaa evoluution.
Mutta se ei ole evoluutiota.
Jos se on evoluution mekanismi, niin se on evoluutiota.
Geenitkin mahdollistava evoluution, mutta ne eivät ole evoluutiota.
Why kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 10:25
Miksi mutaatiot ovat välttämättömiä evoluutiolle?
Luonnonvalinta esim. valikoi jo olemassa olevien geenien välillä.
Lajin sisäinen muuntelu ei ole evoluutiota. Darwin kiinnitti asiaan erityisen suurta huomiota kirjassaan Lajien synty.
Evoluutio vaatii genomissa tapahtuvaa muutosta.
Lajin sisäinen muuntelu, joka tarkoittaa yksilöiden välisiä eroja samassa lajissa, on osa tätä suurempaa evoluutioprosessia.
Ei se ole evoluutiota, että olen 2 senttiä veljeäni ja 4 senttiä isääni pidempi. Tai se, että meillä veljeksillä on eri väriset silmät ja hiukset.
No mitä se on sitten?
Lajin sisäistä muuntelua. Me olemme eri näköisiä ja kokoisia, mutta samaa lajia silti.
Ja lajin sisäinen muuntelu mahdollistaa evoluution.
Mutta se ei ole evoluutiota.
Jos se on evoluution mekanismi, niin se on evoluutiota.
Geenitkin mahdollistava evoluution, mutta ne eivät ole evoluutiota.
Jopas on tylsä argumentti.
Re: Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen
Lähetetty: 23 Heinä 2025, 14:31
Kirjoittaja Stadin öljylanne
Wiesti kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 11:19
Luonnonlait (esimerkiksi fysiikan ehkä keskeisin totuus energian säilymisestä) pätevät siinä maailmassa, jota tutkimme. Jos sitten kysymme, millainen maailma olisi, jos lait eivät pätisikään, olemme hyvin syvälliseen kysymysten äärellä.
Voimme esimerkiksi kysyä otsaa syvällisesti rypistäen: jos lehmät osaisivat lentää, osaisivatko pikku-vasikatkin.
Ajatukseni ketjua avatessani ei ollut ideoida vaihtoehtoisia maailmoita, vaan suhtautua tunnettuihin tosiasioihin samoin kuin sinä suhtaudut Aristoteleen määrittämiin luonnon viiteen perussubstanssiin. Oli cutting edge -fysiikkaa reilu pari tuhatta vuotta sitten. Eli tässä ketjussa olisi tarkoitus ideoida mekanismeja tosiasoiden ts luonnonilmiöiden taustalta, joita tuntemamme tosiasiat eivät selitä, sekä ideoida kuinka testata näitä mekanismeja (lue yrittää falsifioida ne) ja siten mahdollisesti löytää todellisia mekenisneja nykyisten tosiasioiden taustalta.
Tosin ottaen huomioon, kuinka monelle palstalaiselle fysiikka tuli valmiiksi jo 1970 luvulla. Ei ole mikään ihme, että 10 sivua jo mennyt ja yksittäisiä poikkeuksia lukuun ottamatta pitää jokaiselle näemmä erikseen selittää, että emme ole ideoimassa lentäviä lehmiä.
Wiesti kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 11:19
Luonnonlait (esimerkiksi fysiikan ehkä keskeisin totuus energian säilymisestä) pätevät siinä maailmassa, jota tutkimme. Jos sitten kysymme, millainen maailma olisi, jos lait eivät pätisikään, olemme hyvin syvälliseen kysymysten äärellä.
Voimme esimerkiksi kysyä otsaa syvällisesti rypistäen: jos lehmät osaisivat lentää, osaisivatko pikku-vasikatkin.
Ajatukseni ketjua avatessani ei ollut ideoida vaihtoehtoisia maailmoita, vaan suhtautua tunnettuihin tosiasioihin samoin kuin sinä suhtaudut Aristoteleen määrittämiin luonnon viiteen perussubstanssiin. Oli cutting edge -fysiikkaa reilu pari tuhatta vuotta sitten. Eli tässä ketjussa olisi ideoida mekanismeja tosiasoiden ts luonnonilmiöiden taustalta, joita tuntemamme tosiasiat eivät selitä, sekä ideoida kuinka testata näitä mekanismeja (lue yrittää falsifioida ne) ja siten mahdollisesti löytää todellisia mekenisneja nykyisten tosiasioiden taustalta.
Aloitusviesti oli kuitenkin niin voimakkaasti teismin suuntaan viittaava, että kaikki esittämämme ajatukset, jotka ovat järkeilyn kannalla, eivät tule menestymään. Teismiä ei voi kumota järjellä.
Ja vaikka et teisti olekaan, niin "luonnonlakien vahtikoira" ei voi olla mitään muuta kuin jumalaan verrattava entiteetti. Luonnontiede ei tunne mitään teleologiaan viittaavaa.
Wiesti kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 11:19
Luonnonlait (esimerkiksi fysiikan ehkä keskeisin totuus energian säilymisestä) pätevät siinä maailmassa, jota tutkimme. Jos sitten kysymme, millainen maailma olisi, jos lait eivät pätisikään, olemme hyvin syvälliseen kysymysten äärellä.
Voimme esimerkiksi kysyä otsaa syvällisesti rypistäen: jos lehmät osaisivat lentää, osaisivatko pikku-vasikatkin.
Ajatukseni ketjua avatessani ei ollut ideoida vaihtoehtoisia maailmoita, vaan suhtautua tunnettuihin tosiasioihin samoin kuin sinä suhtaudut Aristoteleen määrittämiin luonnon viiteen perussubstanssiin. Oli cutting edge -fysiikkaa reilu pari tuhatta vuotta sitten. Eli tässä ketjussa olisi ideoida mekanismeja tosiasoiden ts luonnonilmiöiden taustalta, joita tuntemamme tosiasiat eivät selitä, sekä ideoida kuinka testata näitä mekanismeja (lue yrittää falsifioida ne) ja siten mahdollisesti löytää todellisia mekenisneja nykyisten tosiasioiden taustalta.
Aloitusviesti oli kuitenkin niin voimakkaasti teismin suuntaan viittaava, että kaikki esittämämme ajatukset, jotka ovat järkeilyn kannalla, eivät tule menestymään. Teismiä ei voi kumota järjellä.
Ja vaikka et teisti olekaan, niin "luonnonlakien vahtikoira" ei voi olla mitään muuta kuin jumalaan verrattava entiteetti. Luonnontiede ei tunne mitään teleologiaan viittaavaa.
Kuten edellistäni jatkoin, ehkä fysiikka tuli sinunkin mielestäsi valmiiksi jo 1970-luvulla? Ehkä tämä ketju ei siinä tapauksessa ole sinua varten?
Wiesti kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 11:19
Luonnonlait (esimerkiksi fysiikan ehkä keskeisin totuus energian säilymisestä) pätevät siinä maailmassa, jota tutkimme. Jos sitten kysymme, millainen maailma olisi, jos lait eivät pätisikään, olemme hyvin syvälliseen kysymysten äärellä.
Voimme esimerkiksi kysyä otsaa syvällisesti rypistäen: jos lehmät osaisivat lentää, osaisivatko pikku-vasikatkin.
Ajatukseni ketjua avatessani ei ollut ideoida vaihtoehtoisia maailmoita, vaan suhtautua tunnettuihin tosiasioihin samoin kuin sinä suhtaudut Aristoteleen määrittämiin luonnon viiteen perussubstanssiin. Oli cutting edge -fysiikkaa reilu pari tuhatta vuotta sitten. Eli tässä ketjussa olisi ideoida mekanismeja tosiasoiden ts luonnonilmiöiden taustalta, joita tuntemamme tosiasiat eivät selitä, sekä ideoida kuinka testata näitä mekanismeja (lue yrittää falsifioida ne) ja siten mahdollisesti löytää todellisia mekenisneja nykyisten tosiasioiden taustalta.
Aloitusviesti oli kuitenkin niin voimakkaasti teismin suuntaan viittaava, että kaikki esittämämme ajatukset, jotka ovat järkeilyn kannalla, eivät tule menestymään. Teismiä ei voi kumota järjellä.
Ja vaikka et teisti olekaan, niin "luonnonlakien vahtikoira" ei voi olla mitään muuta kuin jumalaan verrattava entiteetti. Luonnontiede ei tunne mitään teleologiaan viittaavaa.
Kuten edellistäni jatkoin, ehkä fysiikka tuli sinunkin mielestäsi valmiiksi jo 1970-luvulla? Ehkä tämä ketju ei siinä tapauksessa ole sinua varten?
Sitä jatkoa vaan ei näkynyt vielä, kun kirjoitin kommenttini. En suinkaan silti ole siitä jatkosta samaa mieltä. Fysiikka tuskin tulee koskaan valmiiksi, mutta teleologiaa siinä ei silti tule näkymään.
Re: Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen
Lähetetty: 23 Heinä 2025, 15:44
Kirjoittaja Tritonus
MooM kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 13:55
Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.
Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.
Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus
Ei kai nyt sentään? Luonnonlait ovat ihmisen paperille raapustama tarina. Mitä se tarkottaisi edes että nuo lait olisivat luonnon ominaisuus?
Re: Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen
Lähetetty: 23 Heinä 2025, 16:04
Kirjoittaja Why
Avasin aikanaan sillä aikaisemmalla Tiede -foorumilla keskusteluketjun juuri tästä aiheesta.
Nykyfysiikka ei osaa lopullisesti vastata siihen, miksi luonnonlait ovat sellaisia kuin ne ovat – vain sen, miten ne toimivat.
Luonto ei tiedä toimivansa lakien mukaan – se vain on. Me ihmiset tulkitsemme sen toimintaa luonnonlakien kautta.
Fysiikan lait eivät ole "ohjeita", joita maailma noudattaa kuin sääntöjä. Ne ovat ihmisen luomia kuvauksia siitä, miten maailma käyttäytyy.
Re: Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen
Lähetetty: 23 Heinä 2025, 16:09
Kirjoittaja Märkäruuti
Tritonus kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 15:44
Mitä se tarkottaisi edes että nuo lait olisivat luonnon ominaisuus?
Se tarkoitaisi sitä, että ne jota kutsumme luonnonlaeiksi, ovat luonnossa havaittuja lainalaisuuksia.
Tritonus kirjoitti: ↑23 Heinä 2025, 15:44
Luonnonlait ovat ihmisen paperille raapustama tarina
Ihminen on raapustanut ne paperille useimmiten täsmälliseen matemaattisen kaavan muotoon, kuten Newtonin F = G x m1 x m2/r^2. Tähän paperille raapustettuun tarinaan nojautuen voimme laukoa satelliitteja ja luotaimia radoilleen.
MooM kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 13:55
Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.
Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.
MooM kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 13:55
Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.
Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.
Nyt menee hihhuloinnin puolelle...
Filosofisilla puhumattakaan metakognitiivisilla taidoilla sinua ei ainakaan ole pilattu.
MooM kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 13:55
Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.
Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.
Nyt menee hihhuloinnin puolelle...
Filosofisilla puhumattakaan metakognitiivisilla taidoilla sinua ei ainakaan ole pilattu.
Et siis ymmärrä, että luonnonlaeista puhuttaessa säätäjän on pakko olla jumala? Muuta vaihtehtoa ei ole, koska luonnonlait ovat olleet olemassa kaikkeuden alusta asti.