Laitetaanpa tähän vielä Naturalistille vähän pohdittavaa uuden kuvion muodossa, kun kerta alkuun on päästy.
Sos_Meemi_Vienti_181224b.png
Eli tässä meemin kuvaus sosiaalisena ilmiönä. Meemillä on kussakin kontekstissa vain yksi ilmenemismuoto reaalimaailmassa, mutta tästä merkistä kukin vuorovaikutuksen osapuoli tekee oman tulkintansa. Intersubjektiivisuus kuvaa sitä missä määrin henkilöiden A ja B tulkinnat tuosta merkistä ovat samanlaisia tai eroavat toisistaan.
Eli tarkoituksena on antaa meemille sisältöä ja oma merkitys. Olen aiemmin ollut sitä mieltä, että meemi on tietyssä mielessä redundantti käsite, koska merkkien ja konseptien avulla on pystytty kuvaamaan samoja asioita.
Koskapa Naturalisti on liittänyt meemin käsitteen kulttuuriin ja sen leviämiseen yhteisössä yksilöiden välillä, niin sillä on sosiaalinen ulottuvuus. Tässä tarkastelussa (kuvio yllä) meemi käsitetään yhtäällä siihen liittyvän merkin ja toisaalta siihen liittyvän konseptuaalisen tulkinnan yhteenliittymänä.
Eli kysymys Naturalistille: mitä ajatuksia tämä herättää? Voisiko meemiä tulkita tällä tavalla?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Tuon kuvion mukaan kommunikaatio on samanaikainen prosessi, jossa kumpikin osapuoli sekä lähettää että muodostaa merkityksiä toiselle osapuolelle, että myös tulkitsee niitä. Tuo kuvio on siis oikeastaan hybridi, jossa on yhdistelty viestinnän prosessikoulukunnan ja semioottisen koulukunnan näkemyksiä.
Ajattelin vaan, että tuostakin kuviosta ja aiheesta olisi mahdollista virittää keskustelua, eli nähdä tuon "sosiaalisen meemin" toiminta kommunikaation ja sosiaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta?
Eli ajattelin tuoda esiin vähän muitakin aspekteja kuin meemin toiminnan vain aivojen prosessoinnin näkökulmasta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 20:16
Tuosta meemiteoriasta vielä muutama sana...
Ensiksi pitäisi varmaankin miettiä sen ydin idea(t)? Ja se varmaankin tuli tuossa jo edellä esille, eli että meemillä on fenotyyppi ja genotyyppi.
Sitten pitäisi varmaankin miettiä, että miten tämä idea liittyy jo olemassa oleviin teorioihin ja tapoihin tarkastella asioita?
Mä itse lähtisin siitä, että kaiken keskiössä on tuo Saussuren semioottinen teoria eli hänen dualistinen käsitys merkistä, joka koostuu merkitsijästä ja merkitystä. Tuo merkitsijä vastaa meemin fenotyyppiä, ja merkitty sen konseptuaalista genotyyppiä.
Tuo fenotyyppi/genotyyppi -jaottelu taitaa olla turhan kankea. Esim. Raamatun meemeistä on jalostunut lukematon määrä genotyyppejä joiden jokaisen nimeen vannotaan, vaikka ne ovatkin fenotyyppejä. Toinen esimerkki rajojen hämärtymisestä ovat emojit, joiden merkityksestä tapellaan jatkuvasti. Ei ole olemassa selkeää sääntöä, jonka mukaan tunnetila (genotyyppi) vastaisi tiettyä fenotyyppiä (emoji), sillä samaa tunnetilaa saattaa vastata moni emoji ja emoji saattaa kuvata useita tunnetiloja kontekstista ja kohderyhmästä riippuen.
Purdue kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 20:16
Tuosta meemiteoriasta vielä muutama sana...
Ensiksi pitäisi varmaankin miettiä sen ydin idea(t)? Ja se varmaankin tuli tuossa jo edellä esille, eli että meemillä on fenotyyppi ja genotyyppi.
Sitten pitäisi varmaankin miettiä, että miten tämä idea liittyy jo olemassa oleviin teorioihin ja tapoihin tarkastella asioita?
Mä itse lähtisin siitä, että kaiken keskiössä on tuo Saussuren semioottinen teoria eli hänen dualistinen käsitys merkistä, joka koostuu merkitsijästä ja merkitystä. Tuo merkitsijä vastaa meemin fenotyyppiä, ja merkitty sen konseptuaalista genotyyppiä.
Tuo fenotyyppi/genotyyppi -jaottelu taitaa olla turhan kankea. Esim. Raamatun meemeistä on jalostunut lukematon määrä genotyyppejä joiden jokaisen nimeen vannotaan, vaikka ne ovatkin fenotyyppejä. Toinen esimerkki rajojen hämärtymisestä ovat emojit, joiden merkityksestä tapellaan jatkuvasti. Ei ole olemassa selkeää sääntöä, jonka mukaan tunnetila (genotyyppi) vastaisi tiettyä fenotyyppiä (emoji), sillä samaa tunnetilaa saattaa vastata moni emoji ja emoji saattaa kuvata useita tunnetiloja kontekstista ja kohderyhmästä riippuen.
Ihan relevantteja pointteja sulla, ja Naturalistikin tossa jo totesi ettei meemeillä voi olla genotyyppiä.
Itsekin tossa jo edellä parissa kommentissa pohdin hieman samankaltaisia asioita. Meemin merkitys riippuu kontekstista sekä havaitsijasta.
Mutta lähinnä tuo oli yritys luoda jotakin sisältöä tuolle meemin konseptille. Olen aiemmin todennut että meemi käsitteenä on hiukan redundantti, koskapa samoja asioita on käsitteellistetty jo esim. konseptien, normien taikka merkkien muodossa riippuen vähän tieteenalasta ja lähestymistavasta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 20:16
Tuosta meemiteoriasta vielä muutama sana...
Ensiksi pitäisi varmaankin miettiä sen ydin idea(t)? Ja se varmaankin tuli tuossa jo edellä esille, eli että meemillä on fenotyyppi ja genotyyppi.
Sitten pitäisi varmaankin miettiä, että miten tämä idea liittyy jo olemassa oleviin teorioihin ja tapoihin tarkastella asioita?
Mä itse lähtisin siitä, että kaiken keskiössä on tuo Saussuren semioottinen teoria eli hänen dualistinen käsitys merkistä, joka koostuu merkitsijästä ja merkitystä. Tuo merkitsijä vastaa meemin fenotyyppiä, ja merkitty sen konseptuaalista genotyyppiä.
Tuo fenotyyppi/genotyyppi -jaottelu taitaa olla turhan kankea. Esim. Raamatun meemeistä on jalostunut lukematon määrä genotyyppejä joiden jokaisen nimeen vannotaan, vaikka ne ovatkin fenotyyppejä. Toinen esimerkki rajojen hämärtymisestä ovat emojit, joiden merkityksestä tapellaan jatkuvasti. Ei ole olemassa selkeää sääntöä, jonka mukaan tunnetila (genotyyppi) vastaisi tiettyä fenotyyppiä (emoji), sillä samaa tunnetilaa saattaa vastata moni emoji ja emoji saattaa kuvata useita tunnetiloja kontekstista ja kohderyhmästä riippuen.
Mulla tämä asia on vielä mietintämyssyssä, mutta yleisesti voin todeta, että tähän asti aivojen toimintaa on yritetty sovittaa abstraktien teorioiden kanssa yhteen sopivaksi, vaikka homma pitäisi edetä pinvastoin. Teoriat pitäisi sovittaa aivoista saadun empiirisen tietämyksen kanssa yhteensopiviksi.
Toinen asia mistä haluan huomauttaa on, että meemien ja geenien analogiaa ei pidä ajatella liian konkreettisesti. Se on vain karkea informaation välittymistä ("periytymistä") kuvaava metafora. Meemeillä ja geeneillä on käytännössä monia eroja, joista tärkeimmäksi näen sen, ettei meemeillä ole "genotyyppiä".
Sekä meemit että geenit ovat informaation kantajia. Geenit kantavat fylogeenistä informaatiota ja meemit kantavat ontogeenistä informaatiota. Geneettinen informaatio välittyy vain hefelmöittymishetkinä. Ne eivät voi siksi kantaa memeettistä informaatiota, joka omaksutaan yksilön elinaikana. Siihen tarvitaan memeettinen informaatiosysteemi, jonka informaatio muuttuu potentiaalisesti jokaisessa intersubjektiivisissa aktissa.
Meemillä ei täten ole "genotyypin" kaltaista koko elämän ajan vakiona pysyvää informaation kantajaa. Subjektiivisella ja kokemusten mukaan muuttuvalla tavalla tallentuneella meemillä informaatio välittyy meemien fenotyypeinä eli niiden sosiaalisessa vuorovaikutuksessa esiintyvinä ilmentyminä ja niiden vaikutukset kukin yksilö omaksuu omalla subjektiivisella tavalla, jos omaksuu mitenkään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑19 Joulu 2024, 10:53
Mulla tämä asia on vielä mietintämyssyssä, mutta yleisesti voin todeta, että tähän asti aivojen toimintaa on yritetty sovittaa abstraktien teorioiden kanssa yhteen sopivaksi, vaikka homma pitäisi edetä päinvastoin. Teoriat pitäisi sovittaa aivoista saadun empiirisen tietämyksen kanssa yhteensopiviksi.
Mä näkisin, että kun puhutaan merkityksistä, niin niiden muodostumista ei voida selittää pelkästään aivojen toiminnalla, vaan tarvitaan eri tasoisia selityksiä, jotka ei välttämättä ole redusoitavissa alemmille tasoille.
Ajatellaan Saussurelaista merkin käsitettä, joka koostuu Merkitsijästä (sana, objekti, jne.) sekä Merkitystä (Konsepti johon merkitsijä viittaa). Tää on ihan yhteensopiva neurotieteiden kanssa, jos ajatellaan että neurotieteet kuvaavat sitä kuinka aivot prosessoivat konsepteja.
Mutta toisaalta se merkin toinen puoli, eli Merkitsijä kuuluu materiaalisen todellisuuden puolelle. Sanat (puhuttu kieli) ja fyysiset objektit, eli ne merkkien reaaliset ilmenemismuodot ovat oikeasti fysikaalisesti olemassa. Tätä ei voida kuvata aivojen toiminnan kautta.
Päädytään siis siihen, että jotta voimme ymmärtää merkkejä ja niiden merkityksiä meidän on ymmärrettävä objektiivisen ja subjektiivisen maailman vuorovaikutusta. Neurotieteet ja aivoihin liittyvät prosessit ovat vain osa tätä kokonaisuutta.
Ja kun kaipasit tälle hommalle tieteellistä perustaa ja varsinkin sellaista perustaa joka perustuu neurotieteisiin ja aivotutkimukseen, niin tossa muutama potentiaalisesti mielenkiintoinen linkki:
"Social cognition is a topic within psychology that focuses on how people process, store, and apply information about other people and social situations. It focuses on the role that cognitive processes play in social interactions."
"Social neuroscience is an interdisciplinary field devoted to understanding the relationship between social experiences and biological systems. . . . The biological underpinnings of social cognition are investigated in social cognitive neuroscience."
"Social cognitive neuroscience is the scientific study of the biological processes underpinning social cognition. Specifically, it uses the tools of neuroscience to study "the mental mechanisms that create, frame, regulate, and respond to our experience of the social world". Social cognitive neuroscience uses the epistemological foundations of cognitive neuroscience, and is closely related to social neuroscience."
Tossa boonuksena mielenkiintoinen video aivojen sosiaalisuudesta:
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Eli tuossa kirjoja edellisiin kommentteihin liittyen. Social Neuroscience näyttäisi siis olevan tieteenala, joka tutkii sosiaalisuutta aivojen näkökulmasta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Eli siinä tutustumisen arvoisia linkkejä, jos on tekemisen tai lukemisen puutetta.
Kiitos näistä ja kaikista edellisistäkin linkeistä. Lukemisesta ei nyt ole todellakaan puutetta. Mietintämyssy höyryää, mutta perimmäinen yritykseni on ymmärtää asiat fiktionalistisesta näkökulmasta, että kaikki formaalit teoriat (logiikka ja matematiikka mukaan lukien) ovat olemassa viime kädessä memeettisen evoluution tuottamina ajatustottumuksina eli meemeinä, jotka jokainen yksilö omaksuu omalla tavallaan, jos ollenkaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Eli siinä tutustumisen arvoisia linkkejä, jos on tekemisen tai lukemisen puutetta.
Kiitos näistä ja kaikista edellisistäkin linkeistä. Lukemisesta ei nyt ole todellakaan puutetta. Mietintämyssy höyryää, mutta perimmäinen yritykseni on ymmärtää asiat fiktionalistisesta näkökulmasta, että kaikki formaalit teoriat (logiikka ja matematiikka mukaan lukien) ovat olemassa viime kädessä memeettisen evoluution tuottamina ajatustottumuksina eli meemeinä, jotka jokainen yksilö omaksuu omalla tavallaan, jos ollenkaan.
Toki. Ajattelin kyllä pääasiassa sinua kun noita linkkejä laittelin, mutta samalla oli sellainen sivujuoni että nuo linkit saattavat kiinnostaa myös muitakin, jotka näitä keskusteluja lukevat.
Joten kaivelin tähän aiheeseen liittyen muutaman tiedeartikkelin vielä netin kätköistä. Nää artikkelit on enemmän kytköksissä suoraan siihen kuinka aivot prosessoivat merkityksiä, eli ne porautuu tän ketjun ytimeen.
Ehkäpä näistä artikkeleista löytyy joitakin ideoita sen suhteen kuinka aivot koodaavat noita sun meemejä eli ajatustottumuksia?
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 17:30 Julkinen ja yksityinen todellisuus
Olemme samaa mieltä siitä, että todellisuus on yhteinen ja periaatteessa kaikkien havaittavissa (julkinen). Ero tulee siitä, miten korostamme yksilöllistä pääsyä siihen.
Kollektiiviset todellisuuskäsitykset
Kollektiivista intersubjektiivista käsitystä todellisuudesta ei ole suoraan olemassa. Sen sijaan on olemassa intersubjektiivisia vuorovaikutusprosesseja, joiden kautta subjektiiviset käsitykset kehittyvät ja lähenevät toisiaan. Tämä prosessi muistuttaa evoluutioalgoritmia: subjektiivisten käsitysten joukko kehittyy kulttuurissa ilman, että olisi mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta.
Kulttuuri on näin ollen olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina dynaamisina representaatioina eli meemeinä. Meemien "fenotyypit" ilmenevät kommunikaatiossa ja käyttäytymisessä, mutta meemeillä ei ole kiinteää "genotyyppiä", koska jokainen yksilö tallentaa ne omalla tavallaan.
Tässä mielessä kulttuuri ja sosiaaliset järjestelmät ovat objektiivisesti olemassa subjektiivisten käsitysten joukkona. Ne voivat ohjata yksilöiden tulkintoja, mutta eivät ole konkreettista materiaalia samalla tavalla kuin fyysinen maailma (puut ja autot).
Tämä tapa jolla sä häivytät sosiaalisesta ja kulttuurisesta maailmasta sen materiaalisen ulottuvuuden mua edelleen vaivaa. Joten kirjoitan siitä edelleen uuden kommentin.
Missä mielipiteemme yhtyvät?
Olemme samaa mieltä siitä, että mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta ei ole. On vain joukko subjektiivisia mieliä ja tulkintoja.
Olemme myös samaa mieltä siitä, että on prosesseja, joiden vaikutuksesta subjektiiviset käsitykset lähenevät toisiaan.
Missä mielipiteemme eroaa?
Mä katson, että kulttuuri ja sosiaalinen maailma (ei siis järjestelmät taikka rakenteet!) on materiaalisesti olemassa materiaalisten yksilöiden fyysisenä vuorovaikutuksena.
Eli nuo yksittäiset tietoisuudet ilmenevät materiaalisella tasolla sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, joka on havaittavissa olevaa todellisuutta, eli julkinen.
Havainnollistan käsitystäni seuraavalla kuviolla:
Sos_Maailma_Vienti_191224a.png
Esimerkki kuinka tulkita tuota kuviota:
Ajatellaan tilannetta, jossa Henkilö A on autoilija joka ajaa ylinopeutta, ja Henkilöt B ja C ovat poliiseja poliisiautossa, jotka pysäyttävät Henkilön A antaakseen hänelle sakot.
Tässä tapauksessa Henkilöt B ja C luovat vuorovaikutuksen materiaalisella havaittavissa olevalla tasolla Henkilölle A objektiivisen sosiaalisen todellisuuden. Eli minkä?
Henkilön A objektiivinen sosiaalinen todellisuus on:
- sellainen ettei Henkilö A pysty sitä yksipuolisesti muuttamaan.
- sellainen ettei Henkilön A oma subjektiivinen tulkinta vaikuta siihen.
- sellainen että hän kokee sen todellisuuden vuorovaikutuksen materiaalisella tasolla, ja tämä henkilöiden B ja C fyysinen toiminta ja vuorovaikutus on aivan yhtä todellista kuin vaikkapa heidän autonsa taikka tien varressa kasvavat puut.
Pointti siis se, että Henkilöiden B ja C intersubjektiiviset odotukset siitä, että ylinopeutta ajavalle Henkilö A:lle annetaan sakko, johtavat siihen että materiaalisessa maailmassa Henkilö A ei pysty tätä materiaalista todellisuutta ja vuorovaikutusta muuttamaan. Henkilö A kohtaa siis tuon sosiaalisen vuorovaikutuksen ja materiaalisen todellisuuden ulkoapäin annettuna.
Ja kun tämän laajentaa koskemaan koko yhteiskuntaa ja sosiaalista todellisuutta, niin yhteiskunta koostuu yksilöiden toiminnasta, mutta tämän toiminnan materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla eri toimijat luovat toisilleen erilaisia objektiivisia todellisuuksia, joita taas toiset toimijat eivät pysty muuttamaan.
Valtio on tällainen objektiivinen toimija, jonka me kaikki kohtaamme. Se ei ole mikään abstrakti rakenne, järjestelmä taikka instituutio, vaan koostuu ihmisyksilöiden ryhmätoiminnasta. Ne yksilöt, jotka valtion toiminnallaan muodostavat, niin samalla luovat muille yhteiskunnan jäsenille sen objektiivisen sosiaalisen todellisuuden jossa heidän on elettävä.
Eli sosiaalinen maailma koostuu todellakin kahdesta tasosta ja todellisuudesta. Toinen on joukko subjektiivisia todellisuuskäsityksiä, ja toinen on joukko objektiivisia todellisuuksia.
Maailma on todellinen!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 17:30 Julkinen ja yksityinen todellisuus
Olemme samaa mieltä siitä, että todellisuus on yhteinen ja periaatteessa kaikkien havaittavissa (julkinen). Ero tulee siitä, miten korostamme yksilöllistä pääsyä siihen.
Kollektiiviset todellisuuskäsitykset
Kollektiivista intersubjektiivista käsitystä todellisuudesta ei ole suoraan olemassa. Sen sijaan on olemassa intersubjektiivisia vuorovaikutusprosesseja, joiden kautta subjektiiviset käsitykset kehittyvät ja lähenevät toisiaan. Tämä prosessi muistuttaa evoluutioalgoritmia: subjektiivisten käsitysten joukko kehittyy kulttuurissa ilman, että olisi mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta.
Kulttuuri on näin ollen olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina dynaamisina representaatioina eli meemeinä. Meemien "fenotyypit" ilmenevät kommunikaatiossa ja käyttäytymisessä, mutta meemeillä ei ole kiinteää "genotyyppiä", koska jokainen yksilö tallentaa ne omalla tavallaan.
Tässä mielessä kulttuuri ja sosiaaliset järjestelmät ovat objektiivisesti olemassa subjektiivisten käsitysten joukkona. Ne voivat ohjata yksilöiden tulkintoja, mutta eivät ole konkreettista materiaalia samalla tavalla kuin fyysinen maailma (puut ja autot).
Tämä tapa jolla sä häivytät sosiaalisesta ja kulttuurisesta maailmasta sen materiaalisen ulottuvuuden mua edelleen vaivaa. Joten kirjoitan siitä edelleen uuden kommentin.
Missä mielipiteemme yhtyvät?
Olemme samaa mieltä siitä, että mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta ei ole. On vain joukko subjektiivisia mieliä ja tulkintoja.
Olemme myös samaa mieltä siitä, että on prosesseja, joiden vaikutuksesta subjektiiviset käsitykset lähenevät toisiaan.
Missä mielipiteemme eroaa?
Mä katson, että kulttuuri ja sosiaalinen maailma (ei siis järjestelmät taikka rakenteet!) on materiaalisesti olemassa materiaalisten yksilöiden fyysisenä vuorovaikutuksena.
Eli nuo yksittäiset tietoisuudet ilmenevät materiaalisella tasolla sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, joka on havaittavissa olevaa todellisuutta, eli julkinen.
Havainnollistan käsitystäni seuraavalla kuviolla:
Sos_Maailma_Vienti_191224a.png
Esimerkki kuinka tulkita tuota kuviota:
Ajatellaan tilannetta, jossa Henkilö A on autoilija joka ajaa ylinopeutta, ja Henkilöt B ja C ovat poliiseja poliisiautossa, jotka pysäyttävät Henkilön A antaakseen hänelle sakot.
Tässä tapauksessa Henkilöt B ja C luovat vuorovaikutuksen materiaalisella havaittavissa olevalla tasolla Henkilölle A objektiivisen sosiaalisen todellisuuden. Eli minkä?
Henkilön A objektiivinen sosiaalinen todellisuus on:
- sellainen ettei Henkilö A pysty sitä yksipuolisesti muuttamaan.
- sellainen ettei Henkilön A oma subjektiivinen tulkinta vaikuta siihen.
- sellainen että hän kokee sen todellisuuden vuorovaikutuksen materiaalisella tasolla, ja tämä henkilöiden B ja C fyysinen toiminta ja vuorovaikutus on aivan yhtä todellista kuin vaikkapa heidän autonsa taikka tien varressa kasvavat puut.
Pointti siis se, että Henkilöiden B ja C intersubjektiiviset odotukset siitä, että ylinopeutta ajavalle Henkilö A:lle annetaan sakko, johtavat siihen että materiaalisessa maailmassa Henkilö A ei pysty tätä materiaalista todellisuutta ja vuorovaikutusta muuttamaan. Henkilö A kohtaa siis tuon sosiaalisen vuorovaikutuksen ja materiaalisen todellisuuden ulkoapäin annettuna.
Ja kun tämän laajentaa koskemaan koko yhteiskuntaa ja sosiaalista todellisuutta, niin yhteiskunta koostuu yksilöiden toiminnasta, mutta tämän toiminnan materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla eri toimijat luovat toisilleen erilaisia objektiivisia todellisuuksia, joita taas toiset toimijat eivät pysty muuttamaan.
Valtio on tällainen objektiivinen toimija, jonka me kaikki kohtaamme. Se ei ole mikään abstrakti rakenne, järjestelmä taikka instituutio, vaan koostuu ihmisyksilöiden ryhmätoiminnasta. Ne yksilöt, jotka valtion toiminnallaan muodostavat, niin samalla luovat muille yhteiskunnan jäsenille sen objektiivisen sosiaalisen todellisuuden jossa heidän on elettävä.
Eli sosiaalinen maailma koostuu todellakin kahdesta tasosta ja todellisuudesta. Toinen on joukko subjektiivisia todellisuuskäsityksiä, ja toinen on joukko objektiivisia todellisuuksia.
Maailma on todellinen!
Sulta tulee nyt paljon kiinnostavia ajatuksia. Olen ehtinyt toistaiseksi vasta silmäillä osaa niistä, kuten tätäkin.
Olen samaa mieltä, että maailma on todellinen. Tämä on hyvä lähtökohta. Tuo toinen taso on mielestäni olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä.
Sitä voidaan ajatella metaforisesti evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, joka kehittyy intersubjektiivisissa vuorovaikutus prosessissa ilman, että naiivin realismin mukaista suoraan koettavissa olevaa sosiaalista todellisuutta on olemassa missään.
Lajitiverit ovat olemassa ja heidän käyttäytyminen havaitaan samalla tavalla kuin kaiken muunkin olevan käyttäytyminen epäsuoran realismin mukaisesti. Tämä on mun tämänhetkinen käsitys asiasta.
Tätä sosiaalisen maailman olemassaolon tapaa emme vielä ymmärra täysin samalla tavalla. Yritän parhaillaan kehittää omaa ymmärrystäni tutkimalla tuossa edellisessä kommentissa linkkaamaasi paperia, joka näyttää kiinnostavalta.
The neural basis of naturalistic semantic and social cognition
Katsotaan saisinko tuosta jonkinlaisen "valaistumisen".
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 17:30 Julkinen ja yksityinen todellisuus
Olemme samaa mieltä siitä, että todellisuus on yhteinen ja periaatteessa kaikkien havaittavissa (julkinen). Ero tulee siitä, miten korostamme yksilöllistä pääsyä siihen.
Kollektiiviset todellisuuskäsitykset
Kollektiivista intersubjektiivista käsitystä todellisuudesta ei ole suoraan olemassa. Sen sijaan on olemassa intersubjektiivisia vuorovaikutusprosesseja, joiden kautta subjektiiviset käsitykset kehittyvät ja lähenevät toisiaan. Tämä prosessi muistuttaa evoluutioalgoritmia: subjektiivisten käsitysten joukko kehittyy kulttuurissa ilman, että olisi mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta.
Kulttuuri on näin ollen olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina dynaamisina representaatioina eli meemeinä. Meemien "fenotyypit" ilmenevät kommunikaatiossa ja käyttäytymisessä, mutta meemeillä ei ole kiinteää "genotyyppiä", koska jokainen yksilö tallentaa ne omalla tavallaan.
Tässä mielessä kulttuuri ja sosiaaliset järjestelmät ovat objektiivisesti olemassa subjektiivisten käsitysten joukkona. Ne voivat ohjata yksilöiden tulkintoja, mutta eivät ole konkreettista materiaalia samalla tavalla kuin fyysinen maailma (puut ja autot).
Tämä tapa jolla sä häivytät sosiaalisesta ja kulttuurisesta maailmasta sen materiaalisen ulottuvuuden mua edelleen vaivaa. Joten kirjoitan siitä edelleen uuden kommentin.
Missä mielipiteemme yhtyvät?
Olemme samaa mieltä siitä, että mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta ei ole. On vain joukko subjektiivisia mieliä ja tulkintoja.
Olemme myös samaa mieltä siitä, että on prosesseja, joiden vaikutuksesta subjektiiviset käsitykset lähenevät toisiaan.
Missä mielipiteemme eroaa?
Mä katson, että kulttuuri ja sosiaalinen maailma (ei siis järjestelmät taikka rakenteet!) on materiaalisesti olemassa materiaalisten yksilöiden fyysisenä vuorovaikutuksena.
Eli nuo yksittäiset tietoisuudet ilmenevät materiaalisella tasolla sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, joka on havaittavissa olevaa todellisuutta, eli julkinen.
Havainnollistan käsitystäni seuraavalla kuviolla:
Sos_Maailma_Vienti_191224a.png
Esimerkki kuinka tulkita tuota kuviota:
Ajatellaan tilannetta, jossa Henkilö A on autoilija joka ajaa ylinopeutta, ja Henkilöt B ja C ovat poliiseja poliisiautossa, jotka pysäyttävät Henkilön A antaakseen hänelle sakot.
Tässä tapauksessa Henkilöt B ja C luovat vuorovaikutuksen materiaalisella havaittavissa olevalla tasolla Henkilölle A objektiivisen sosiaalisen todellisuuden. Eli minkä?
Henkilön A objektiivinen sosiaalinen todellisuus on:
- sellainen ettei Henkilö A pysty sitä yksipuolisesti muuttamaan.
- sellainen ettei Henkilön A oma subjektiivinen tulkinta vaikuta siihen.
- sellainen että hän kokee sen todellisuuden vuorovaikutuksen materiaalisella tasolla, ja tämä henkilöiden B ja C fyysinen toiminta ja vuorovaikutus on aivan yhtä todellista kuin vaikkapa heidän autonsa taikka tien varressa kasvavat puut.
Pointti siis se, että Henkilöiden B ja C intersubjektiiviset odotukset siitä, että ylinopeutta ajavalle Henkilö A:lle annetaan sakko, johtavat siihen että materiaalisessa maailmassa Henkilö A ei pysty tätä materiaalista todellisuutta ja vuorovaikutusta muuttamaan. Henkilö A kohtaa siis tuon sosiaalisen vuorovaikutuksen ja materiaalisen todellisuuden ulkoapäin annettuna.
Ja kun tämän laajentaa koskemaan koko yhteiskuntaa ja sosiaalista todellisuutta, niin yhteiskunta koostuu yksilöiden toiminnasta, mutta tämän toiminnan materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla eri toimijat luovat toisilleen erilaisia objektiivisia todellisuuksia, joita taas toiset toimijat eivät pysty muuttamaan.
Valtio on tällainen objektiivinen toimija, jonka me kaikki kohtaamme. Se ei ole mikään abstrakti rakenne, järjestelmä taikka instituutio, vaan koostuu ihmisyksilöiden ryhmätoiminnasta. Ne yksilöt, jotka valtion toiminnallaan muodostavat, niin samalla luovat muille yhteiskunnan jäsenille sen objektiivisen sosiaalisen todellisuuden jossa heidän on elettävä.
Eli sosiaalinen maailma koostuu todellakin kahdesta tasosta ja todellisuudesta. Toinen on joukko subjektiivisia todellisuuskäsityksiä, ja toinen on joukko objektiivisia todellisuuksia.
Maailma on todellinen!
Sulta tulee nyt paljon kiinnostavia ajatuksia. Olen ehtinyt toistaiseksi vasta silmäillä osaa niistä, kuten tätäkin.
Olen samaa mieltä, että maailma on todellinen. Tämä on hyvä lähtökohta. Tuo toinen taso on mielestäni olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä.
Sitä voidaan ajatella metaforisesti evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, joka kehittyy intersubjektiivisissa vuorovaikutus prosessissa ilman, että naiivin realismin mukaista suoraan koettavissa olevaa sosiaalista todellisuutta on olemassa missään.
Lajitiverit ovat olemassa ja heidän käyttäytyminen havaitaan samalla tavalla kuin kaiken muunkin olevan käyttäytyminen epäsuoran realismin mukaisesti. Tämä on mun tämänhetkinen käsitys asiasta.
Tätä sosiaalisen maailman olemassaolon tapaa emme vielä ymmärra täysin samalla tavalla. Yritän parhaillaan kehittää omaa ymmärrystäni tutkimalla tuossa edellisessä kommentissa linkkaamaasi paperia, joka näyttää kiinnostavalta.
The neural basis of naturalistic semantic and social cognition
Katsotaan saisinko tuosta jonkinlaisen "valaistumisen".
Joo, sen verran täytyy kommentoida tätä, että tuo mun edellinen kommentti oli ihan 100% yhteensopiva epäsuoran realismin kanssa. En missään oleta naivia suoraa realismia tuossa kuviossa taikka sen tulkinnassa.
Mutta realismia on niin ikään se (oli se sitten suoraa taikka epäsuoraa) että ihmiset ovat materiaalisesti olemassa. Ja ihmiset tekoinensa vuorovaikuttavat materiaalisessa maailmassa.
Ajattele vaikka tennispelaajia. Kentällä on kaksi pelaajaa, ja peli on materiaalista havaittavissa olevaa vuorovaikutusta.
Tästä on kyse mun analyyseissä.
Sä menet harhaan siinä, että sä keskityt tietoteoriaan ja epistemologiaan eli siihen kuinka tuota tietoa on saatavissa.
Mun näkökulma taas kiinnittää huomionsa ontologiaan eli siihen mitä on olemassa.
Sä tarviit näkökulman muutoksen jos haluat ymmärtää sosiaalista maailmaa ja todellisuutta. Siihen toki tarvitaan sekä ontologiaa että epistemologiaa.
Epäsuora realismi kuten sen ymmärrän ottaa kantaa sekä epistemologiaan että ontologiaan jos oikein ymmärsin. Ontologisesti se olettaa, että materiaalinen maailma on olemassa, ja epistemologisesti se olettaa että tuosta maailmasta saadaan tietoa vain epäsuorasti mentaalisten representaatioiden välityksellä.
Tämä epistemologinen aspekti on kokonaan eri ongelma kuin sosiaalisen maailman ontologia eli se mitä on olemassa!
Ontologisesti katsottuna mun näkökanta edustaa materialismia. On olemassa materiaalinen todellisuuden taso, jossa vuorovaikutus tapahtuu (tennispelaajat kentällä), ja on olemassa materiaalisten aivojen tuottama subjektiivisen tietoisuuden taso, joka ohjaa noiden kentällä olevien tennispelaajien (ja miksei tuomarinkin) toimintaa ja vuorovaikutusta.
Ja mua kiinnostaa näiden kahden ontologisen tason vuorovaikutus sosiaalisen maailman tuottamisessa ja ylläpitämisessä.
Tästä on kyse. Eli me tarkastellaan asioita eri näkövinkkelistä, mutta jos sä vaihtaisit näkökulmaa epistemologiasta ontologiseen tarkasteluun, niin voisit nähdä tuon sosiaalisen maailman kaksijakoisuuden!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Joulu 2024, 17:30 Julkinen ja yksityinen todellisuus
Olemme samaa mieltä siitä, että todellisuus on yhteinen ja periaatteessa kaikkien havaittavissa (julkinen). Ero tulee siitä, miten korostamme yksilöllistä pääsyä siihen.
Kollektiiviset todellisuuskäsitykset
Kollektiivista intersubjektiivista käsitystä todellisuudesta ei ole suoraan olemassa. Sen sijaan on olemassa intersubjektiivisia vuorovaikutusprosesseja, joiden kautta subjektiiviset käsitykset kehittyvät ja lähenevät toisiaan. Tämä prosessi muistuttaa evoluutioalgoritmia: subjektiivisten käsitysten joukko kehittyy kulttuurissa ilman, että olisi mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta.
Kulttuuri on näin ollen olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina dynaamisina representaatioina eli meemeinä. Meemien "fenotyypit" ilmenevät kommunikaatiossa ja käyttäytymisessä, mutta meemeillä ei ole kiinteää "genotyyppiä", koska jokainen yksilö tallentaa ne omalla tavallaan.
Tässä mielessä kulttuuri ja sosiaaliset järjestelmät ovat objektiivisesti olemassa subjektiivisten käsitysten joukkona. Ne voivat ohjata yksilöiden tulkintoja, mutta eivät ole konkreettista materiaalia samalla tavalla kuin fyysinen maailma (puut ja autot).
Tämä tapa jolla sä häivytät sosiaalisesta ja kulttuurisesta maailmasta sen materiaalisen ulottuvuuden mua edelleen vaivaa. Joten kirjoitan siitä edelleen uuden kommentin.
Missä mielipiteemme yhtyvät?
Olemme samaa mieltä siitä, että mitään suoraan jaettua kollektiivista tietoisuutta ei ole. On vain joukko subjektiivisia mieliä ja tulkintoja.
Olemme myös samaa mieltä siitä, että on prosesseja, joiden vaikutuksesta subjektiiviset käsitykset lähenevät toisiaan.
Missä mielipiteemme eroaa?
Mä katson, että kulttuuri ja sosiaalinen maailma (ei siis järjestelmät taikka rakenteet!) on materiaalisesti olemassa materiaalisten yksilöiden fyysisenä vuorovaikutuksena.
Eli nuo yksittäiset tietoisuudet ilmenevät materiaalisella tasolla sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, joka on havaittavissa olevaa todellisuutta, eli julkinen.
Havainnollistan käsitystäni seuraavalla kuviolla:
Sos_Maailma_Vienti_191224a.png
Esimerkki kuinka tulkita tuota kuviota:
Ajatellaan tilannetta, jossa Henkilö A on autoilija joka ajaa ylinopeutta, ja Henkilöt B ja C ovat poliiseja poliisiautossa, jotka pysäyttävät Henkilön A antaakseen hänelle sakot.
Tässä tapauksessa Henkilöt B ja C luovat vuorovaikutuksen materiaalisella havaittavissa olevalla tasolla Henkilölle A objektiivisen sosiaalisen todellisuuden. Eli minkä?
Henkilön A objektiivinen sosiaalinen todellisuus on:
- sellainen ettei Henkilö A pysty sitä yksipuolisesti muuttamaan.
- sellainen ettei Henkilön A oma subjektiivinen tulkinta vaikuta siihen.
- sellainen että hän kokee sen todellisuuden vuorovaikutuksen materiaalisella tasolla, ja tämä henkilöiden B ja C fyysinen toiminta ja vuorovaikutus on aivan yhtä todellista kuin vaikkapa heidän autonsa taikka tien varressa kasvavat puut.
Pointti siis se, että Henkilöiden B ja C intersubjektiiviset odotukset siitä, että ylinopeutta ajavalle Henkilö A:lle annetaan sakko, johtavat siihen että materiaalisessa maailmassa Henkilö A ei pysty tätä materiaalista todellisuutta ja vuorovaikutusta muuttamaan. Henkilö A kohtaa siis tuon sosiaalisen vuorovaikutuksen ja materiaalisen todellisuuden ulkoapäin annettuna.
Ja kun tämän laajentaa koskemaan koko yhteiskuntaa ja sosiaalista todellisuutta, niin yhteiskunta koostuu yksilöiden toiminnasta, mutta tämän toiminnan materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla eri toimijat luovat toisilleen erilaisia objektiivisia todellisuuksia, joita taas toiset toimijat eivät pysty muuttamaan.
Valtio on tällainen objektiivinen toimija, jonka me kaikki kohtaamme. Se ei ole mikään abstrakti rakenne, järjestelmä taikka instituutio, vaan koostuu ihmisyksilöiden ryhmätoiminnasta. Ne yksilöt, jotka valtion toiminnallaan muodostavat, niin samalla luovat muille yhteiskunnan jäsenille sen objektiivisen sosiaalisen todellisuuden jossa heidän on elettävä.
Eli sosiaalinen maailma koostuu todellakin kahdesta tasosta ja todellisuudesta. Toinen on joukko subjektiivisia todellisuuskäsityksiä, ja toinen on joukko objektiivisia todellisuuksia.
Maailma on todellinen!
Sulta tulee nyt paljon kiinnostavia ajatuksia. Olen ehtinyt toistaiseksi vasta silmäillä osaa niistä, kuten tätäkin.
Olen samaa mieltä, että maailma on todellinen. Tämä on hyvä lähtökohta. Tuo toinen taso on mielestäni olemassa subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä.
Sitä voidaan ajatella metaforisesti evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkona, joka kehittyy intersubjektiivisissa vuorovaikutus prosessissa ilman, että naiivin realismin mukaista suoraan koettavissa olevaa sosiaalista todellisuutta on olemassa missään.
Lajitiverit ovat olemassa ja heidän käyttäytyminen havaitaan samalla tavalla kuin kaiken muunkin olevan käyttäytyminen epäsuoran realismin mukaisesti. Tämä on mun tämänhetkinen käsitys asiasta.
Tätä sosiaalisen maailman olemassaolon tapaa emme vielä ymmärra täysin samalla tavalla. Yritän parhaillaan kehittää omaa ymmärrystäni tutkimalla tuossa edellisessä kommentissa linkkaamaasi paperia, joka näyttää kiinnostavalta.
The neural basis of naturalistic semantic and social cognition
Katsotaan saisinko tuosta jonkinlaisen "valaistumisen".
Joo, sen verran täytyy kommentoida tätä, että tuo mun edellinen kommentti oli ihan 100% yhteensopiva epäsuoran realismin kanssa. En missään oleta naivia suoraa realismia tuossa kuviossa taikka sen tulkinnassa.
Mutta realismia on niin ikään se (oli se sitten suoraa taikka epäsuoraa) että ihmiset ovat materiaalisesti olemassa. Ja ihmiset tekoinensa vuorovaikuttavat materiaalisessa maailmassa.
Ajattele vaikka tennispelaajia. Kentällä on kaksi pelaajaa, ja peli on materiaalista havaittavissa olevaa vuorovaikutusta.
Tästä on kyse mun analyyseissä.
Sä menet harhaan siinä, että sä keskityt tietoteoriaan ja epistemologiaan eli siihen kuinka tuota tietoa on saatavissa.
Mun näkökulma taas kiinnittää huomionsa ontologiaan eli siihen mitä on olemassa.
Sä tarviit näkökulman muutoksen jos haluat ymmärtää sosiaalista maailmaa ja todellisuutta. Siihen toki tarvitaan sekä ontologiaa että epistemologiaa.
Epäsuora realismi kuten sen ymmärrän ottaa kantaa sekä epistemologiaan että ontologiaan jos oikein ymmärsin. Ontologisesti se olettaa, että materiaalinen maailma on olemassa, ja epistemologisesti se olettaa että tuosta maailmasta saadaan tietoa vain epäsuorasti mentaalisten representaatioiden välityksellä.
Tämä epistemologinen aspekti on kokonaan eri ongelma kuin sosiaalisen maailman ontologia eli se mitä on olemassa!
Ontologisesti katsottuna mun näkökanta edustaa materialismia. On olemassa materiaalinen todellisuuden taso, jossa vuorovaikutus tapahtuu (tennispelaajat kentällä), ja on olemassa materiaalisten aivojen tuottama subjektiivisen tietoisuuden taso, joka ohjaa noiden kentällä olevien tennispelaajien (ja miksei tuomarinkin) toimintaa ja vuorovaikutusta.
Ja mua kiinnostaa näiden kahden ontologisen tason vuorovaikutus sosiaalisen maailman tuottamisessa ja ylläpitämisessä.
Tästä on kyse. Eli me tarkastellaan asioita eri näkövinkkelistä, mutta jos sä vaihtaisit näkökulmaa epistemologiasta ontologiseen tarkasteluun, niin voisit nähdä tuon sosiaalisen maailman kaksijakoisuuden!
Joo, mä olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että perimmältään olemassa on vain materian obekteja ja niiden luonnonlakien ohjaamia prosesseja. Materian evoluutio tuotti sitten emergentin rakenteen joka mahdollisti elämän eli geneettisen informaatiosysteemin. Elämän evoluutio tuotti uuden emergentin rakenteen ei kulttuuria luomaan kykenevän eläimen eli memeettisen informaatiosysteemin. Sosiaalisissa systeemissä ei näiden kulttuuristen eniten lisäksi ei ole mitään muita kolikoita ja toimijoita. Kaikki mentaalinen myös sosiaaliset systeemit ovat olemassa vain meemikoneisiin hajautuneina subjektiivisina tottumuksina (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavien meemien toimintana).
Tuon artikkelin "The neural basis of naturalistic semantic and social cognition" tutkimustulokset tuovat esiin lähinnä sen, mitkä aivoalueet ovat aktiivisina luonnollisten semanttisten ja sosiaalisten tehtävien suorittamisessa. Ne perustuvat kuitenin hypoteettiseen simulaatiomalliin, joka yhdistää erilaisia mittausmenetelmiä ja analyysikehyksiä. Näin saadaan arvokasta tietoa siitä, kuinka eri aivoalueet osallistuvat kognitiivisiin ja sosiaalisiin prosesseihin, mutta malli ei vielä kuvaa itse aivojen toimintaa neuraalisella tasolla.
Memeettinen naturalismi tarkastelee mielen sisältöjä kulttuurisesti kehittyvinä informaatiomalleina eli meemeinä. Ne ovat sekä yksilön ajattelun että sosiaalisten järjestelmien toiminnan perusta. Ne syntyvät ja kehittyvät memeettisesdä evoluutossa, joka on vain metaforinen vastine biologiselle evoluutiolle.
Aivojen toiminnan näkökulmasta meemit ovat aina subjektiivisia kokemuksia ja käyttäytymistä ohjaavia tekijöitä, jotka muodostuvat yksilön muistojen, havaintojen ja yhteisöllisen vuorovaikutuksen kautta. Kulttuuriset vuorovaikutukset puolestaan toimivat ikään kuin "ratkaisutilana", jossa yksilöiden subjektiiviset meemit pyrkivät lähentymään yhteiseksi toimintamallriksi.
Meemien intersubjektiiviset prosessit vaikuttavat sekä yksilöiden käyttäytymiseen että kollektiivisiin toiminnan muotoihin. Yksilön mielensisällöt eivät kuitenkaan ole suoraan jaettuja muiden kanssa; ne ovat ainoastaan vuorovaikutuksessa muiden kanssa kommunikatiivisten ja sosiaalisten toimintojen kautta. Tämä muistuttaa laajennettua evolutiivista prosessia, jossa meemit kehittyvät jatkuvasti uusien kokemusten ja ympäristön vaatimusten pohjalta.
Aivojen neokorteksin meemikone toimii memeemien tuottamien tapahtumasevenssien ohjaamana yhteistyössä liskoaivojen kanssa, jotka vastaavat lajityypillisistä reaktioista ja homeostaasin ylläpidosta. Ne yhdessä luovat perustan sekä yksilön tietoisuudelle että kulttuurin kehittymiselle.
Tuo artikkeli ei nyt vielä tuottanut valaistumista. Mä alan seuraavaksi ihmettelemään noita sun esittämiä ideoita. Mutta mä näen edelleen pulmaksi sen, että sulla on pyrkimys tuoda sosiaaliset konseptit korvien välistä realitodellisuuteen, mitä itse pidän virheenä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑20 Joulu 2024, 10:15
Joo, mä olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että perimmältään olemassa on vain materian obekteja ja niiden luonnonlakien ohjaamia prosesseja. Materian evoluutio tuotti sitten emergentin rakenteen joka mahdollisti elämän eli geneettisen informaatiosysteemin. Elämän evoluutio tuotti uuden emergentin rakenteen ei kulttuuria luomaan kykenevän eläimen eli memeettisen informaatiosysteemin. Sosiaalisissa systeemissä ei näiden kulttuuristen eniten lisäksi ei ole mitään muita kolikoita ja toimijoita. Kaikki mentaalinen myös sosiaaliset systeemit ovat olemassa vain meemikoneisiin hajautuneina subjektiivisina tottumuksina (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavien meemien toimintana).
Mä alan seuraavaksi ihmettelemään noita sun esittämiä ideoita. Mutta mä näen edelleen pulmaksi sen, että sulla on pyrkimys tuoda sosiaaliset konseptit korvien välistä realitodellisuuteen, mitä itse pidän virheenä.
Mä taas ajattelisin, että sä puhut ihan eri asioista kuin minä. En ole puhunut sosiaalisista järjestelmistä, rakenteista taikka instituutioista ollenkaan, vaan OIKEISTA IHMISISTÄ.
ET VOI KIELTÄÄ SITÄ ETTEIKÖ IHMISTEN VÄLINEN VUOROVAIKUTUS OLISI MYÖS MATERIAALISTA TOIMINTAA JOKA ON AISTEIN HAVAITTAVISSA!
Ajattele vaikkapa itseäsi kaupan kassalla. Jos maksat ostoksesi käteisellä, niin tuo ostotapahtuma edellyttää sinulta ja kassalta fyysistä toimintaa ja vuorovaikutusta. Sinun tulee ojentaa rahat myyjälle ja myyjän on otettava rahat vastaan.
Ja tuo reaalitodellisuuden ymmärtäminen ei edellytä sosiaalisten konseptien tuomista korvien välistä reaalitodellisuuteen, mutta se edellyttää sen ymmärtämistä että mitä esim. sinun ja tuon kassan korvien välissä liikkuu kun sinä maksat ostoksesi ja kassa ottaa maksun vastaan.
Se taas edellyttää sen tajuamista, että sekä sinä että tuo kassa teette tilanteesta subjektiivisen tulkinnan (merkitystulkinnan), ja sitä ohjaavat ne konseptit joita teidän pään sisällä on. Teillä kummallakin on tilanteeseen liittyviä erilaisia konsepteja, jotka liittyvät teidän identiteetteihin, maksamiseen ja yleensä kaupassa asioimiseen.
Tuon reaalitodellisuuden ymmärtäminen (sinun ja kassan välinen fyysinen vuorovaikutus) edellyttää sitä että teidän kummankin pään sisässä tapahtuu jotakin (tulkinta) jotta te ymmärrätte tilanteen, ja osaatte toimia oikein siinä kontekstissa.
Sä puhut ihan eri asioista kun viittaat sosiaalisiin konsepteihin kuten sosiaalisiin järjestelmiin, rakenteisiin ja instituutioihin.
Mä sen sijaan puhun "sosiaalisesta vuorovaikutuksesta" joka tapahtuu fyysisten ihmisten välillä, ja johon vaikuttaa se mitä nämä ihmiset ajattelevat eli heidän subjektiiviset tulkintansa tuosta tilanteesta.
Yhteiskuntatieteet nyt kuitenkin ovat pääsääntöisesti kukin oman tieteenalansa erityispiirteet huomioiden kiinnostuneet pääsääntöisesti tutkimaan siitä mitä tuossa reaalimaailmassa tapahtuu oikeiden fyysisten ihmisten välillä.
Tuo sun näkökulma jossa "Kaikki mentaalinen myös sosiaaliset systeemit ovat olemassa vain meemikoneisiin hajautuneina subjektiivisina tottumuksina" joko kieltää käytännössä tuon reaalimaailman olemassaolon koska kaikki tapahtuu korvien välissä, taikka sitten käsitteellistää reaalimaailman ja subjektiiviset tottumukset toisistaan irrallisina elementteinä.
Kirjoitat, että "olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että perimmältään olemassa on vain materian obekteja" mutta lopulta näet vain aivot materiaalisina objekteina, ja sosiaalista todellisuutta ei sinulle ole materiaalisesti olemassa.
Kun kuitenkin on niin, että ihmisten välinen vuorovaikutus on materiaalista luonteeltaan. En minä puhu sosiaalisista järjestelmistä, rakenteista taikka instituutioista koska niitä EI ole materiaalisesti olemassa aivan kuten kirjoitat (tästä ollaan yhtä mieltä), vaan sosiaalinen vuorovaikutus KOOSTUU IHMISISTÄ eli YKSILÖISTÄ.
Eikö ihmisyksilöt sitten ole materian objekteja?
Ja eikö materiaalisten aivojen konseptuaaliset tulkinnat ohjaa sitä kuinka ihmisyksilöt materiaalisina objekteina käyttäytyvät?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
