Tiedepalsta.fi

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑21 Elo 2025, 15:06

Naturalisti kirjoitti: ↑21 Elo 2025, 12:02 Kiinnostavaa keskustelua – ja ehkä tässä kohtaa olisi hyödyllistä pysähtyä hetkeksi tarkentamaan, mistä mielenfilosofisesta ja neurofysiologisesta viitekehyksestä käsin näitä ilmiöitä ylipäätään lähestytään.

Tässä keskustelussa näyttäisi olevan jännite kahden lähestymistavan välillä:

- Ylhäältä alas: lähestytään ilmiöitä käsitteellisesti, määritellen esimerkiksi valenssi, motivaatio, tunteet ja mielihyvä abstrakteina kategorioina, joiden kautta pyritään jäsentämään havaittua käyttäytymistä.
- Alhaalta ylös: lähestytään ilmiöitä neurobiologisesti, tarkastellen miten aivojen rakenteet, välittäjäainejärjestelmät ja hermoston plastisuus tuottavat kokemuksellisia ja käyttäytymiseen vaikuttavia prosesseja.

Näiden näkökulmien välinen erottelu on tärkeä, koska se vaikuttaa siihen, miten käsitteet ymmärretään ja miten niitä sovelletaan. Esimerkiksi valenssi voidaan käsitteellisesti määritellä +/- -akseliksi, mutta neurofysiologisesti se ei ole yksittäinen ilmiö, vaan monimutkainen seuraus välittäjäaineiden, reseptorijärjestelmien ja synaptisten verkostojen vuorovaikutuksesta.

Lisäksi keskustelussa sekoittuu helposti kaksi tasoa:
- Fylogeneettinen taso: geneettisesti määräytyneet, tiedostamattomat lajityypilliset reaktiot, jotka ovat kehittyneet evoluution myötä.
- Ontogeneettinen taso: yksilön elämän aikana sosiaalisessa vuorovaikutuksessa omaksutut memeettiset toimintamallit, jotka muokkaavat käsitteellistä ajattelua ja motivaatiota.

Näiden erottelun puute voi johtaa siihen, että esimerkiksi "mielihyvä" ymmärretään joko biologisena reaktiona tai kulttuurisesti muotoutuneena käsitteenä – ja keskustelijat puhuvat näennäisesti samasta asiasta, mutta eri tasoilla.

Samoin välittäjäainejärjestelmän rooli jää helposti epäselväksi: se ei tuota yksinään kokemusta, vaan moduloi neuraalisia prosesseja, jotka tuottavat kokemuksen. Välittäjäaineet eivät ole kokemuksen lähde, vaan sen säätelijöitä – kuten ilmasto säätilan taustalla.

Siksi voisi olla hyödyllistä täsmentää, mistä viitekehyksestä käsin keskustelemme:
- Tarkastelemmeko ilmiöitä neurofysiologisesti, alhaalta ylöspäin?
- Vai käsitteellisesti, ylhäältä alas?

Tämä voisi auttaa näkökulmien yhteensovittamisessa ja vähentää väärinymmärryksiä, kun samaa sanaa käytetään eri tasoilla eri merkityksessä.

Voit olla täysin oikeassa. Ite vain mietin, että mieltä voisi tutkia sekä top-down että bottom-up periaatteella. Nähdäkseni siksi koska kyse ei olisi eri asioista, vaan vain eri kuvakulmista samaan asiaan. Kuten Robert Sapolsky kirjassaan Behave eri tieteenalojen välisiä rajan vetoja kuvaa. Eri tieteen alojen väliset kategorisointirajat ovat lopulta mielivaltaisia. Ne auttavat jäsentämään ja muistamaan asioita, mutta eivät todella kerro eri asioista vaan samasta asiasta. Kuvakulmansa vain on kullakin disipliinillä eri. Ja että osa syy eri tieteenalojen väliseen jännitteeseen/mainehaittoihin, johtuu myös tutkijoista ja tiedettä popularisoivista tiedetoimitrajista, jotka julistavat jotain uutta löydettäessä jollain disipliinillä, että tietoisuus voidaan ymmärtää juuri tällä tieteen alalla, toisin kuin muilla tueteenaloilla, ja että nyt kaikki tämän tieteenalan pariin ikään kuin ainoana oikeana tieteenä aiheessa, vaikka nykyään varsinkin kattavammat tutkimushankkeet ovat yhä useammin ja useammin monitieteisiä hankkeita. Eli monia nykyajan aivotutkijoita tsi ehkä paremminkin psykologisten ilmiöiden tutkijoita kiinnostaa enemmän ilmiön ymmärtäminen, missä monitieteisyys on usein apu, kuin haitta. Kokonaiskuvan saaminen edellyttää ainakin turhien kategoriarajojen poistamista, mutta en toki maallikkona tiedä, missä määrin ja missä kohtaa rajojen häivyttäminen taka-alalle enempi sekoittaa (ainakin itseäni ja ehkä myös muita) ja missä kohtaa se häivyttäminen on perusteltua.

Osaatko antaa esimerkin minun ja Purduen välisestä keskustelusta, missä kategoriarajojen häivyttäminen sotkee enemmän, kuin auttaa ymmärtämään?

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä mitä sanoit kommenttisi ensimmäisessä kappaleessa, mutta tähän toisen kappaleen kysymykseeni en osaa vastata.

Osaatko antaa esimerkin minun ja Purduen välisestä keskustelusta, missä kategoriarajojen häivyttäminen sotkee enemmän, kuin auttaa ymmärtämään?

Tuossa omassa kommentissani tarkoitukseni ei ollut yrittää analysoisa teidän ajattelunne eroja vaan pohtia oman ajatteluni lähtökohtia. Yritin kyllä miettiä vastausta (omasta maallikon näkökulmastani) myös tähän kysymykseesi, mutta en vielä ole saanut sitä varten riittävää otetta sun ajattelusta. Purduen kanssa olen käynyt tätä keskustelua jo vähän pidempään ja luulen ymmärtäväni missä meidän näkökulmat yhtyy ja eroaa. Kääntäisinkin nyt tuon kysymykseesi toisinpäin ja kysyn, mistä kohdista tuosta minun kommentissani olet samaa ja mistä eri mieltä.

Tässä on muutamia kommentteja muista pohdinnoistasi:

Voit olla täysin oikeassa. Ite vain mietin, että mieltä voisi tutkia sekä top-down että bottom-up periaatteella. Nähdäkseni siksi koska kyse ei olisi eri asioista, vaan vain eri kuvakulmista samaan asiaan. Kuten Robert Sapolsky kirjassaan Behave eri tieteenalojen välisiä rajan vetoja kuvaa.

Olen samaa mieltä on hyödyllistä ja jopa välttämätöntä, että eri "mittakaavoihin" keskittyvien tieteenalojen välillä on käytävä sekä top-down että bottom-up keskustelua ja ymmärrettävä, että tarkastelun kohteena on sama todellisuus.

Tuo Sapolskyn kirja ei ole minulle tuttu, mutta löysin siitä netistä tämmöisen yhteenvedon:



Antaako tuo oikean mielikuvan kirjasta? Entä mitä mieltä olet tästä mielestäni samaa näkökulmaa pohtivasta artikkelista?

Ihmistieteet ”biologian aikakaudella” sosiologiaa elvyttämässä, Nikolas Rose, Englannista kääntänyt Suvi-Tuuli Waltari & Ilpo Helén

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... Bj6XMI7U9e

Eri tieteen alojen väliset kategorisointirajat ovat lopulta mielivaltaisia. Ne auttavat jäsentämään ja muistamaan asioita, mutta eivät todella kerro eri asioista vaan samasta asiasta. Kuvakulmansa vain on kullakin disipliinillä eri. Ja että osa syy eri tieteenalojen väliseen jännitteeseen/mainehaittoihin, johtuu myös tutkijoista ja tiedettä popularisoivista tiedetoimitrajista, jotka julistavat jotain uutta löydettäessä jollain disipliinillä, että tietoisuus voidaan ymmärtää juuri tällä tieteen alalla, toisin kuin muilla tueteenaloilla, ja että nyt kaikki tämän tieteenalan pariin ikään kuin ainoana oikeana tieteenä aiheessa, vaikka nykyään varsinkin kattavammat tutkimushankkeet ovat yhä useammin ja useammin monitieteisiä hankkeita.

Joo, mutta tuo "mielivaltainen rajanveto" on monitieteellisessä tarkastelussa ongelma. Tämän ongelman ratkaisussa esimerkiksi neurotiede, psykologia, sosiologia -jatkumossa on rakennettava yhteensopivuus materiaslisesta todellisuudesta ylöspäin niin, että käsitteellinen todellisuus sovitetaan vastaamaan empiirisesti todennettua materiaalista todellisuutta.

Eli monia nykyajan aivotutkijoita tsi ehkä paremminkin psykologisten ilmiöiden tutkijoita kiinnostaa enemmän ilmiön ymmärtäminen, missä monitieteisyys on usein apu, kuin haitta. Kokonaiskuvan saaminen edellyttää ainakin turhien kategoriarajojen poistamista, mutta en toki maallikkona tiedä, missä määrin ja missä kohtaa rajojen häivyttäminen taka-alalle enempi sekoittaa (ainakin itseäni ja ehkä myös muita) ja missä kohtaa se häivyttäminen on perusteltua.

Tästäkin olen yleisellä tasolla samaa mieltä, mutta jäin miettimään minkälaista rajojen häivyttämistä sinä täsmällisemmin sanottuna tarkoitat. Moniselitteisyyttä ei pidä lakaista maton alle ja unohtaa, vaan se tulee asettaa tutkimuksen kohteeksi otettavaksi ongelmaksi. Vain tässä mielessä se voidaan nähdä hyödylliseksi.

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Elo 2025, 10:16
Joo, mutta tuo "mielivaltainen rajanveto" on monitieteellisessä tarkastelussa ongelma. Tämän ongelman ratkaisussa esimerkiksi neurotiede, psykologia, sosiologia -jatkumossa on rakennettava yhteensopivuus materiaslisesta todellisuudesta ylöspäin niin, että käsitteellinen todellisuus sovitetaan vastaamaan empiirisesti todennettua materiaalista todellisuutta.

Heitänpä tähän väliin kommentin. Tässä mun mielestä pitäisi lähteä ensinnäkin siitä, että tarkastellaan millä tasolla ne käsitteet operoivat!


Ja tässä tulee kolme tasoa esiin:

1) Sisäinen materiaalinen aivojen toiminta.
2) Sisäinen mentaalinen mielen taso.
3) Ulkoinen materiaalinen maailma.


Sun mielestä yhteensopivuus tulee rakentaa tuosta ykköstasosta lähtien ylöspäin.

Mutta on toinenkin vaihtoehto. Jokaiselle tasolle luodaan oma käsitteistönsä joka sopii kuvaamaan parhaiten sen tason tapahtumia, mutta sitten luodaan säännöt sille kuinka eri tasojen erilaisia käsitteellisiä kuvauksia voidaan muuntaa toisten tasojen käsitteellisiksi kuvauksiksi.


Mä siis olen lähtenyt tässä langassa olevissa keskusteluissa pääsääntöisesti tuon kakkostason kuvauksista liikkeelle.

Jos ajatellaan ihmisen päätöksentekoa, niin sen käsitteellinen kuvaaminen tapahtuu parhaiten mielen tasolla (taso kaksi). Tällöin esim. tuo mun tekemä jako kuuteen kognition moodiin on varsin sopiva kuvaus siitä, että millaisia evaluaatioita yksilöt tekevät mielessään kun he arvioivat jotakin tilannetta.

Mutta tuo tilanne on lähtöisin tasolta kolme, ja sen neuraalinen prosessointi tapahtuu tasolla yksi.


Kun mä teetätin sillä Gemini tekoälyllä sen melkein 250 sivuisen kirjasen, niin tekoäly oli niin fiksu, että se pystyi perustelemaan nuo kaikki kuusi kognition moodia neurotieteellisillä tutkimustuloksilla.

Eli tekoäly teki mun pyynnöstä juuri sen mitä kommentissasi kaipaat. Se analysoi myös siis sen kuinka nuo eri kognition moodit toimivat neurotieteellisen tutkimuksen valossa, ja todellakin, on olemassa toisistaan irrallisia tutkimustuloksia, jotka tukevat mun teesiä joka toimii mielen tasolla.

Purdue kirjoitti: ↑23 Elo 2025, 10:41

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Elo 2025, 10:16
Joo, mutta tuo "mielivaltainen rajanveto" on monitieteellisessä tarkastelussa ongelma. Tämän ongelman ratkaisussa esimerkiksi neurotiede, psykologia, sosiologia -jatkumossa on rakennettava yhteensopivuus materiaslisesta todellisuudesta ylöspäin niin, että käsitteellinen todellisuus sovitetaan vastaamaan empiirisesti todennettua materiaalista todellisuutta.

Heitänpä tähän väliin kommentin. Tässä mun mielestä pitäisi lähteä ensinnäkin siitä, että tarkastellaan millä tasolla ne käsitteet operoivat!


Ja tässä tulee kolme tasoa esiin:

1) Sisäinen materiaalinen aivojen toiminta.
2) Sisäinen mentaalinen mielen taso.
3) Ulkoinen materiaalinen maailma.


Sun mielestä yhteensopivuus tulee rakentaa tuosta ykköstasosta lähtien ylöspäin.

Mutta on toinenkin vaihtoehto. Jokaiselle tasolle luodaan oma käsitteistönsä joka sopii kuvaamaan parhaiten sen tason tapahtumia, mutta sitten luodaan säännöt sille kuinka eri tasojen erilaisia käsitteellisiä kuvauksia voidaan muuntaa toisten tasojen käsitteellisiksi kuvauksiksi.


Mä siis olen lähtenyt tässä langassa olevissa keskusteluissa pääsääntöisesti tuon kakkostason kuvauksista liikkeelle.

Jos ajatellaan ihmisen päätöksentekoa, niin sen käsitteellinen kuvaaminen tapahtuu parhaiten mielen tasolla (taso kaksi). Tällöin esim. tuo mun tekemä jako kuuteen kognition moodiin on varsin sopiva kuvaus siitä, että millaisia evaluaatioita yksilöt tekevät mielessään kun he arvioivat jotakin tilannetta.

Mutta tuo tilanne on lähtöisin tasolta kolme, ja sen neuraalinen prosessointi tapahtuu tasolla yksi.


Kun mä teetätin sillä Gemini tekoälyllä sen melkein 250 sivuisen kirjasen, niin tekoäly oli niin fiksu, että se pystyi perustelemaan nuo kaikki kuusi kognition moodia neurotieteellisillä tutkimustuloksilla.

Eli tekoäly teki mun pyynnöstä juuri sen mitä kommentissasi kaipaat. Se analysoi myös siis sen kuinka nuo eri kognition moodit toimivat neurotieteellisen tutkimuksen valossa, ja todellakin, on olemassa toisistaan irrallisia tutkimustuloksia, jotka tukevat mun teesiä joka toimii mielen tasolla.

Kiitos molemmille jatkopohdinnoista – se on ollut antoisaa.

Joo, mun mielenkiinto kohdistuu ensisijaisesti neurofysiologiseen puoleen eli siihen, miten ylemmän tason teoriat – kuten pääsääntöinen hedonismi, kognition moodit tai moraalinen päätöksenteko – olisi mahdollista ymmärtää konkreettisten aivotoimintojen tasolla. Tästä näkökulmasta monet teidän keskustelunne yksityiskohdat liikkuvat jo pitkälti erityistieteiden sisäisessä käsitteellisessä jäsennyksessä, joka ei vielä tavoita sitä, miten nämä ilmiöt toteutuvat aivojen rakenteellisessa ja toiminnallisessa todellisuudessa.

Aivojen toiminnan kannalta keskeinen kysymys on: miten samat aivot taipuvat minkä tahansa ajatusperinteen mukaiseen ajatteluun? Aivoissa ei ole erillisiä moduuleja eri uskomuksille tai tieteenaloille – kaikki prosessoidaan samoilla mekanismeilla. Fylogeneettisesti uudempi rakenne, etuotsalohko, vastaa käsitteellisestä, memeettisestä prosessoinnista. Se käsittelee uskomuksia niiden sisäisten lainalaisuuksien mukaan – eli kulttuurisesti omaksuttujen ajatustottumusten mukaisesti.

Aivojen muut rakenteet muodostavat kokonaisuuden, joka tuottaa sisäiset ja ulkoiset aistimukset sekä niihin liittyvät geneettisesti määräytyneet lajityypilliset reaktiot. Tämä aistimusvirta toimii syötteenä myös tietoiselle memeettiselle prosessoinnille. Tähän sisältyy aina myös tunnekomponentti, joka viriää limbisen järjestelmän tuntemuksista ja saa tietoisen merkityksen vasta etuotsalohkon käsitteellisessä tulkinnassa.

Lopulta myös "puhtaasti kognitiivisen" päättelyn tuloksena syntyvä vakuuttuneisuus on tunne – se on omaksuttujen ajatustottumusten tuottama affektiivinen tila. Samalla tavalla kuin limbinen järjestelmä saa herätteitä sisäisistä ja ulkoisista aistimuksista, se saa herätteitä myös tietoisen mielen representaatioiden tuottamasta kuvitteellisesta todellisuudesta – mukaan lukien sosiaalinen todellisuus.

Tähän liittyen viittaan myös aiempaan kommenttiini Stadin öljylanteelle, jossa totesin että top-down ja bottom-up -lähestymistavat eivät ole toisiaan poissulkevia, mutta niiden yhteensovittaminen edellyttää, että käsitteellinen taso rakennetaan materiaalisen todellisuuden varaan – ei päinvastoin. Monitieteisyys on tässä ehdottomasti apu, mutta sen edellytyksenä on, että eri tieteenalojen käsitteet ovat yhteensopivia sen kanssa, mitä tiedämme aivojen toiminnasta.

Tässä mielessä Sapolskyn kuvaus tieteenalojen rajojen mielivaltaisuudesta on osuva – mutta rajojen häivyttäminen ei saa tarkoittaa käsitteellisen epätarkkuuden hyväksymistä. Moniselitteisyys ei ole ongelma, jos se asetetaan eksplisiittisesti tutkimuksen kohteeksi. Vasta silloin se voi tuottaa uutta ymmärrystä.

Ja tässä tulee kolme tasoa esiin:

1) Sisäinen materiaalinen aivojen toiminta.
2) Sisäinen mentaalinen mielen taso.
3) Ulkoinen materiaalinen maailma.

Itsestään selvänä täsmennyksenä tämän keskustelun muille mahdollisille lukijoille voi todeta, että myös tämä kohta 2 on osa materiaalista todellisuutta aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena. Yksilön mielen ja mielensiältöjen (meemien) olemassaolo päättyy aivokuolemassa, mutta kulttuurin olemassaolo jatkuu muiden yksilöiden mielissä.

Tekoälyn tuottamia vastauksia arvioitaessa on huomattava, että se antaa ne aina siinä kontekstissa, missä ne on esitetty. Jos kysymykset sisältävät implisiittisiä määrittelyjä, ottaa tekoäly myös ne huomioon.

Naturalisti kirjoitti: ↑23 Elo 2025, 13:31
Itsestään selvänä täsmennyksenä tämän keskustelun muille mahdollisille lukijoille voi todeta, että myös tämä kohta 2 on osa materiaalista todellisuutta aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena.

Kyllä, mutta sen tason kuvaus ei toimi neuraalisten prosessien tasolla, vaan mielen prosessien tasolla. Tarvitaan näkökulman ja käsitteistön muutos.

Tähän aiemmin käytyyn keskusteluun liittyen, ja erityisesti liittyen tuohon Liikennevalohypoteesiin eli hedoniseen päätöksentekoon, jota tässä aiemmin pohdittiin, niin mulle saapui tänään mielenkiintoinen kirja postin mukana:

Masmoudi & Dai & Naceur (Eds.) (2012) Attention, Representation, and Human Performance: Integration of Cognition, Emotion, and Motivation. Psychology Press.


Tässä kun on pohdittu langassa aiemmin päätöksentekoa, ja siihen liittyviä kognition moodeja sekä affektiivista filtteröintiä, niin tässä kirjassa oleva Alan Baddeleyn artikkeli "How Does Emotion Influence Working Memory?" on hieman samoilla apajilla.

Hän esittää siinä The Hedonic Comparator Hypoteesin, joka on aika lailla saman suuntainen kuin tässä langassa mun esiin tuoma Liikennevalohypoteesi. Erona se, että tuo Baddeleyn vertailu koskee vain ulkoista maailmaa, ja mun hypoteesi sekä ulkoista että sisäistä maailmaa.

Baddeley kirjoittaa:

The account of the emotions and feelings presented by Hume and by Damasio could be described as a valenced world hypothesis. Aspects of the world possess a positive or negative valency, either intrinsically or as a result of learning, and these are used to determine our actions. We are guided through the world through a combination of "negative alarm bells" and "beacons of incentive".

Baddeley myös luettelee tällaisen Hedonic Detector systeemin piirteet, ja tuo hänen mallinsa ei ole kovin kaukana siitä mitä mä pohdin aiemmin tässä ketjussa.

Mielenkiintoista.

Ja muutoinkin erittäin mielenkiintoisen tuntuinen kirja, kun tuo yhdistää saman fokuksen alle niin kognitiot, emootiot kuin motivaationkin, eli kirjan artikkelit pyrkii integroimaan nämä lähestymistavat yhteen.