Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.
Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.
Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.
Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.
Voitko esittää, miten mentaalinen on kuvattavissa materiaalisesti jossakin vaihtoehtoisesta kuvaustavassa?
Millainen on mentaalisen kuvaus tässä sinun kuvaustavassasi? Tuo olisi varmaan hyvä artikuloida niin tiedettäisiin paremmin mitä tässä haetaan.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...
Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?
Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.
Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.
Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.
Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.
En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.
Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.
Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.
Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus. Eivät kaikki ajatuksemme ole meemejä. Meemi ymmärretään kulttuuriseksi ilmiöksi, mutta emme me jaa kaikkia ajatuksiamme, joten silloin kyse ei ole meemistä. Ja jos jaammekin, onko silloin kyse kulttuurisesta ilmiöstä, jos sen jakaa vain kourallinen ihmisiä? Onko kauppalista meemi?
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 09 Joulu 2024, 13:23
Kirjoittaja AVH
Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.
Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.
Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".
Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.
En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.
Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.
Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59
On tämä saatana työmaa, voi jumalauta
Kun tulin tänne keväällä, arastelin vähän, kun tämä on tiedepalsta ja minun kaksoistutkintonikin taidettiin rinnastaa vain alempaan korkeakoulutasoon. Aattelin, että täällä on koulutettua porukkaa keskustelemassa tieteestä. Kohta puolen vuosisadan tieteen historian harrastuspohjalla odotin pääseväni vähintään kuunteluoppilaaksi älykköpalstalle. Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.
Tosin palstalla on muutama poikkeus, joihin tuo luonnehdinta ei sovi mitenkään, mutta näin suurta älyllisten hottentottien määrää en olisi tiedepalstalla odottanut kohtaavani. Pitänee löysentää omaakin tyyliiä, eikä ottaa kaikkea niin vakavasti.
Himmeäkuuppien kokoontumisajoihin osallistumisen voi ottaa larppauskokemuksena.
Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.
Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.
Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.
Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.
Voitko esittää, miten mentaalinen on kuvattavissa materiaalisesti jossakin vaihtoehtoisesta kuvaustavassa?
Kyse ei ollut sun materiaalisesta kuvaustavasta, jonka hyvyyteen mulla ei ole pätevyyttä ottaa kantaa, vaan tuosta sun meemin käsitteestä.
Tuon meemin sijaan voisit ihan hyvin puhua konsepteista, normeista, arvoista, uskomuksista, asenteista ja kaikesta siitä mitä yksilön pään sisällä liikkuu.
Samoin tuo sun esitys siitä kuinka meemit leviävät ohittaa tyystin sen kaiken tiedon, jota meillä on sosialisaatio- ja sisäistämisprosesseista.
Ja kolmanneksi sä edelleen (viittaan tuohon toiseen ketjuun, jossa kirjoitat memeettisestä naturalismista) väität että sosiologia näkee rakenteet ulkoisina materiaalisina olentoina. Sä siis luot tarkoituksella teoreettisia olkiukkoja perustellaksesi väitettäsi, koska sosiologiassa on monia lähestymistapoja, ja niistä kaikki ei tosiaankaan edes käytä noita ulkoisia rakenteita analyyseissään.
Tuo sun meemin käsite toimii niin yleisellä tasolla, että se ei oikeastaan selitä mitään. Siitä puuttuu sisältö.
Mutta tästä kaikesta on jo keskusteltu aiemminkin, joten turha jankata tän enempää.
Re: Jumala tieteessä
Lähetetty: 09 Joulu 2024, 13:37
Kirjoittaja siili suhonen
AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:23
Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.
Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.
Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.
AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:23
Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.
Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.
Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.
Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".
Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.
En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.
Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.
Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.
Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.
Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.
Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.
Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...
Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?
Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
Memeettinen naturalismi on jossain määrin huuhaata juuri subjektiivisuutensa takia. Memeettisen naturalismin ilmentymiä kun on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme.
Google ei myöskään tunne koko käsitettä ja englanninkielisenäkin löysin ainoastaan termin memetics, mikä lienee lähinnä memeettistä naturalismia.
Miksi se, että jokaisen aivot tuottavat oman subjektiivisen käsityksen todellisuudesta on huuhaata? Miten se, että näitä käsityksiä on tällä hetkellä rapiat 8 miljardia, jokaisella omamme, vaikuttaa asiaan? Väitätkö itse, että meillä olisi joku kollektiivinen suoraan yhteisesti jaettua käsitys? Eihän meidän silloin tarvitsisi kiistellä, koska ajattelisimme identtisellä tavalla.
Memeettinen naturalismi on sikäli huuhaata, että naturalismi tieteenfilosofiana pyrkii rajaamaan kohdealuetta. Memeettisessä naturalismissa rajana on vain mielikuvitus.
En myöskään väitä, että meillä olisi kollektiivista tietoisuutta. Jos olisi, kykenisimme lukemaan toistemme ajatuksia.
Naturalisti kirjoitti:
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Juurihan minä kritisoin, koko käsite on kökkö ja yleistää liikaa.
Naturalismi pyrkii selittämään kaiken olevan osaksi materiaalista todellisuutta. Mentaalisen selittäminen materiaalisesti on olut ongelmallista. Memeettisen naturalismin mukaan mielen ja mielensisältöjen (meemien) olemassaolo on neuraalisen prosessien käynnissä olemista.
Mielestäni jako liskoaivoihin ja meemikoneeseen on lievästi sanottuna yksinkertaistus.
Näin on. Varsinkin kun tuohon yhdistetään se ajatus että meemikonetta pyörittävä etuotsalohko olisi jonkinlainen muita aivoja ja kehoa käskyttävä vapaatahtoja homunculus niin ollaan jo umpiväärän huuhaan puolella.
Tosiasiallisempi kuvaus asiaintilasta on jotta interoseptiivinen hermosto tuo viestejä kehon isäisestä tilasta ja aivojen luoma tulkinta näiden tilojen merkityksestä organismin tulevaisuuden näkymille sitten määrittelee mitä koemme, havaitsemme ajattelemme ja millaisia motorisia toimintoja kehomme suorittaa.
AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:23
Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.
Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.
Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.
Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.
En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää. Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.
Mun mielestä memeettinen naturalismi on degeneroituva tutkimusohjelma.
Siinä on annettu uusi tulkinta jo olemassa olevalle tiedolle, ja korvattu jo olemassa olevia käsitteitä uusilla käsitteillä kuten "meemi". Samalla tästä meemin käsitteestä on tehty niin yleinen ja kaiken kattava ettei se oikeastaan selitä mitään.
Eli sama tieto on jo olemassa, ja paljon paremmin ymmärrettävässä muodossa ilman memeettisen naturalismin tekemiä yksinkertaistuksia. Ja tuo sama informaatio on siis kuvattavissa paljon laajemmin ja ymmärrettävämmin jo olemassa olevilla käsiteillä.
Memeettinen naturalismi siis vain hämmentää ja yksinkertaistaa tätä todellisuutta, joten se ei oikeastaan tuo mitään lisäarvoa. Päinvastoin, se itse asiassa toimii monin osin siten, että maailman monimutkaisuutta on sen avulla vaikeampi ymmärtää.
Voitko esittää, miten mentaalinen on kuvattavissa materiaalisesti jossakin vaihtoehtoisesta kuvaustavassa?
Kyse ei ollut sun materiaalisesta kuvaustavasta, jonka hyvyyteen mulla ei ole pätevyyttä ottaa kantaa, vaan tuosta sun meemin käsitteestä.
Tuon meemin sijaan voisit ihan hyvin puhua konsepteista, normeista, arvoista, uskomuksista, asenteista ja kaikesta siitä mitä yksilön pään sisällä liikkuu.
Samoin tuo sun esitys siitä kuinka meemit leviävät ohittaa tyystin sen kaiken tiedon, jota meillä on sosialisaatio- ja sisäistämisprosesseista.
Ja kolmanneksi sä edelleen (viittaan tuohon toiseen ketjuun, jossa kirjoitat memeettisestä naturalismista) väität että sosiologia näkee rakenteet ulkoisina materiaalisina olentoina. Sä siis luot tarkoituksella teoreettisia olkiukkoja perustellaksesi väitettäsi, koska sosiologiassa on monia lähestymistapoja, ja niistä kaikki ei tosiaankaan edes käytä noita ulkoisia rakenteita analyyseissään.
Tuo sun meemin käsite toimii niin yleisellä tasolla, että se ei oikeastaan selitä mitään. Siitä puuttuu sisältö.
Mutta tästä kaikesta on jo keskusteltu aiemminkin, joten turha jankata tän enempää.
Joo, "Tuon meemin sijaan voisit ihan hyvin puhua konsepteista, normeista, arvoista, uskomuksista, asenteista ja kaikesta siitä mitä yksilön pään sisällä liikkuu." Meemi on näiden kaikkien käsitteiden yläkäsite. Näitä ei ole olemassa missään muualla kuin subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä. Mitään sosiaalisia faktoja ei tarvitse olettaa oleviksi.
Olen erimieltä tästä: "Samoin tuo sun esitys siitä kuinka meemit leviävät ohittaa tyystin sen kaiken tiedon, jota meillä on sosialisaatio- ja sisäistämisprosesseista." Se selittyy nimenomaan jatkuvalla memeettisellä evoluutiolla.
Joo, olemme keskustelleet tästä aiemminkin ja olen mielestäni onnistunut kehittämään ajatusta kritiikkisi ansiosta eteenpäin.
Naturalisti kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 11:22
Osaatko osoittaa seuraavassa memeettisen naturalismin kuvauksessa jotakin kritisoitavaa?
Memetiikan vaatima kuvitteellinen kaiken ymmärtävä perspektiivi, on suurin kritiikki. Ja se onkin sitten valtavan suuri.
Esittämästi memeettisen naturalismin vaatimaa hypotettista kaiken näkijää ja kokijaa, tai absoluuttista totuutta - ei välttämättä ole olemassa. Varsinkaan kognition tavoitettavissa olevana ilmiönä. Se on siis ajatuksena itsessään jo pelkkä konsepti. Meemi.
Memeetikkojen tulisikin pysyä sosiologian puitteissa, eikä ottaa kantaa filosofiaan, uskon tai matematiikan asioihin. Erityisesti jos sen perspektiivistä ei ole luotavissa mitään uusia tulokulmia kyseisiin aiheisiin. Muuta kuin että kaikki on vain "hyödyllistä fiktiota".
Toki voit esittää tässä jos sillä on jotain annettavaa, vaikkapa nyt juuri filosofiaan, uskontoon tai vaikka matematiikkaan. Jotain sellaista jota ei ole jo tiedetty.
En kaipaa luentoa siitä mitä memetiikka on, eikä ketään muukaan.
Jos sinulla ei ole esittää mitään omaa, voit esitää mitkä ovat memetiikan puitteissa tehdyt tärkeimmät tieteelliset saavutukset. Niin tutkitaan niitä.
Memeettien naturalismi ei väitä, että joku hypotettinen kaiken näkevä ja kokija tai absoluuttisen totuuden kokija olisi olemassa. Se väittää sen sijaan, ettei sellaista tarvitse olettaa. Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisiin mieliin jakautuneina käsityksinä, jotka kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuten evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
Memetiikan hypoteesi ei väitä näin, vaan sen perspektiivi asioihin on jo itsessään se. Memetiikka antaa lausunnon ihmisen suhteesta todellisuuteen.
Jotta voidaan rakennella filosofioita ja pohdintoja absoluuttisista totuuksista ja suhteuttaa ihmisen käsityskykyä ja havainnointia todellisuuteen, ja antaa siitä lausuntoja, on oltava olemassa tämä ihmisen ulkopuolinen perspektiivi. Tämä ei sovi yhteen materialismin kanssa.
Tällaisilla perspektiiveillä voidaan leikkiä ja niitä voidaan pyöritellä. Mutta jos samalla samaan katsantokantaan kuuluu sisäänrakennettuna, että filosofia, uskonto, matematiikka ja kaikki on ihmisen päässä olevaa fiktiota ja sieltä ei pääse käsiksi todellisuuteen, tämä on todella kyseenalainen ja ristiriitainen asetelma. Memetiikka ei pysty perustelemaan itseään.
Tätä problematiikkaa itse asiassa yritin avata tuossa toisessa ketjussa, jonka avasin tänään ja joka käsittelee luonnontieteiden ja yhteiskuntatieteiden eroja ja yhtäläisyyksiä.
Mä näkisin, että Naturalistin yhtenä tarkoituksena on luoda esitys, joka luo sillan objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden välille, ja kuvaa tätä vuorovaikutusta.
Eli jos ajatellaan sosiaalista todellisuutta ja maailmaa, niin se koostuu objektiivisesti ja materiaalisesti olevien yksilöiden toiminnasta ja vuorovaikutuksesta, jota ohjaa yksilöiden subjektiivinen todellisuus.
Naturalisti on tietyssä mielessä oikeilla jäljillä, mutta ei mun mielestä onnistu luomaan uskottavaa kokonaisesitystä tuosta kokonaisuudesta. Tukeutuminen meemeihin ja Popperin kolmeen maailmaan vie hänet harhateille.
Onko sinulla jonkinmoinen vaihtoehtoinen kokonaisesitys mielessäsi?
AVH kirjoitti: ↑09 Joulu 2024, 13:23
Memeettinen naturalismi on tyhjää hömppää, mutta Dawkinsin meemiteoria on mielenkiintoinen joskin ei sekään tarkempaa tarkastelua taida kestää. Sitä on kritisoitu erityisesti sen biologisesta reduktionismista ja yksinkertaistavasta analogiasta geenien kanssa. Kritiikin mukaan kulttuuriset ilmiöt, kuten ideat ja käytännöt, ovat monimutkaisempia kuin geenien periytyminen eivätkä ne ole selkeästi määriteltäviä yksiköitä. Lisäksi teoria painottaa liikaa meemien kopiointia vaikka kulttuuriin kuuluu olennaisesti muuntelu, luovuus ja tarkoituksellinen muokkaus.
Teorian operoitavuus ja tieteellinen testattavuus ovat myös herättäneet kysymyksiä sillä meemeille ei ole selkeitä mittareita. Kulttuurievoluutiota ei voi selittää yksin meemien avulla koska sosiaaliset rakenteet, historialliset tekijät ja ryhmien vuorovaikutus vaikuttavat merkittävästi siihen miksi tietyt ideat ja käytännöt leviävät. Tuo lyhyen googletuksen jälkeen. Näihin voisi joskus yrittää perehtyä niin että osaisi aiheesta keskustella.
Suurin kulttuurievoluution ja ideoiden ja käytäntöjen leviämiseen vaikuttavat tekijä on maantieteelliset olosuhteet joissa tuo kulttuuri kehittyy.
Netti poistaa maiden rajoja aika tehokkaasti.
En saa kiinni mitä ajat takaa?
Kun kulttuurien kehityslinjat määriteltiin ei ollut vielä nettiä. Ei ollut edes kynää.
Kultuurit elävät. Missään päin maailmaa ei ole selkeää yhtenäiskulttuuria (ehkä Amazonin viidakkoheimoja lukuunottamatta), vaan kulttuuri on aina sekoitus jostain omasta ja jostain lainatusta.
siili suhonen kirjoitti:
Eikä netti ole vieläkään onnistunut poistamaan kulttuurisia eroja ei puolilla maailmaa mikä käy varsin selväksi jos pitää yhtään silmiään auki ja maailman menoa seuraa.
No voinet selventää ajatuksenjuoksuasi tuossa.
Miten niin "vieläkään"? Nettiaika on silmänräpäys ihmiskunnan historiassa.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 21:59
On tämä saatana työmaa, voi jumalauta
Kun tulin tänne keväällä, arastelin vähän, kun tämä on tiedepalsta ja minun kaksoistutkintonikin taidettiin rinnastaa vain alempaan korkeakoulutasoon. Aattelin, että täällä on koulutettua porukkaa keskustelemassa tieteestä. Kohta puolen vuosisadan tieteen historian harrastuspohjalla odotin pääseväni vähintään kuunteluoppilaaksi älykköpalstalle. Nyt tuntuu, että olen osallistumassa himmeäkuuppien kokoontumisajoihin.
Tosin palstalla on muutama poikkeus, joihin tuo luonnehdinta ei sovi mitenkään, mutta näin suurta älyllisten hottentottien määrää en olisi tiedepalstalla odottanut kohtaavani. Pitänee löysentää omaakin tyyliiä, eikä ottaa kaikkea niin vakavasti.
Himmeäkuuppien kokoontumisajoihin osallistumisen voi ottaa larppauskokemuksena.
Tämä varmasti asiallinen kuvaus asiaintilasta. Ateistit yrittävät jatkuvasti vetää jotain roolia ja saada huomiota ja tämän takia vilpitön ja rakentava keskustelu on kokolailla mahdotonta palstalla.
En ollut ennen asiaa tältä kannalta ajatellutkaan. Hyvää analyysia MOOMIN!
No kreikkalaisethan toki tiesivät että elämä on larppausta ja tuollaisten roolien taakse yritämme peloissamme kätkeä itsemme toisiltamme ja ennenkaikkea itseltämme. Tuleehan sana persoonakin kreikkalaisten tragediataitelijoiden esityksissään käyttämistä maskeista. Näinhän on asiainlaita?
Se polttavin kysymys lieneekin että kuka siellä maskin takana sitten piileksii?
Vaik piileksiikö kukaan? Onko ihminen muuta kuin maskinsa? Onko ketään kotona jos kohta olemassakaan?
