Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[ID10T]

Ok, et siis olekaan Keijonan tavoin fanaattinen vapaa tahto -denialisti.

Mutta voihan käytös muuttua ilman ympäristön muutosta esim. psyykelääkityksen takia. Tällä ei tokikaan ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Eikä histiorian tai perimän.

Kyllä mä laskisin psyykelääkityksen osaksi ympäristöä, kun kemikaalia ulkoisesti tuodaan ruuansulatuksen kautta osaksi elimistöä. Tai vaikka injektoidaan suoraan suoneen.

Itse kyllä ymmärrän ympäristön paikkaan sidottuna. Ympäristöä ei voi ottaa mukaansa matkalle (siellä on eri ympäristö), mutta lääkityksen voi ottaa. Puhutaanhan ympäristönvaihdoksesta, kun muutetaan toiselle paikkakunnalle.

Ympäristömyrkytkin vaikuttavat yleensä paikallisesti.

Tässä kontekstissa on kai tapana puhua ympäristöstä tarkoittaen kaikkea ulkoista. Myös ympärillä olevat ihmiset ovat osa ympäristöä.

Kuulostaa maalitolppien siirtelyltä. Sittenhän KAIKKI on ympäristöä. Miksi moista termiä tässä kontekstissa sitten edes tarvitaan?

[KultaKikkare]

Ei ideologiaan hurahtaminen edellytä vapaata valintaa, ihan kuten ei ideologioihin perehtyminen ja parhaan löytyminenkään.

Se vaatii asiaan perehtymistä, mikä taas on täysin vapaaehtoista, eli vapaan valinnan seuraus.

Ei ulkoisen pakon puuttumisella ja kausaalisuudesta vapaalla valinnalla ole mitään tekemistä keskenään.

Mikä sen vapaan valinnan sitten muka määrittäisi? Ulkoiset pakot ovat erittäin merkittäviä vapautemme rajoittajia, ja ilman niitä valintamme ovat ainakin VAPAAMPIA.

Täydellistä vapautta ei olekaan, sehän on mahdottomuus, koska kuka tahansa voi estää minkä tahansa valinnan toteutumisen ottamalla nirrin pois.

Uus kierros?

Eikun minkäänlaista vapautta valinnassa ei ole, tai mitään valintaa ei edes ole olemassakaan, se on illuusio.

[KultaKikkare]

Kuulostaa maalitolppien siirtelyltä. Sittenhän KAIKKI on ympäristöä. Miksi moista termiä tässä kontekstissa sitten edes tarvitaan?

Mitään maalitolppia ei ole olemassakaan oman mielikuvituksesi ulkopuolella.

[ID10T]

Se vaatii asiaan perehtymistä, mikä taas on täysin vapaaehtoista, eli vapaan valinnan seuraus.

Ei ulkoisen pakon puuttumisella ja kausaalisuudesta vapaalla valinnalla ole mitään tekemistä keskenään.

Mikä sen vapaan valinnan sitten muka määrittäisi? Ulkoiset pakot ovat erittäin merkittäviä vapautemme rajoittajia, ja ilman niitä valintamme ovat ainakin VAPAAMPIA.

Täydellistä vapautta ei olekaan, sehän on mahdottomuus, koska kuka tahansa voi estää minkä tahansa valinnan toteutumisen ottamalla nirrin pois.

Uus kierros?

Eikun minkäänlaista vapautta valinnassa ei ole, tai mitään valintaa ei edes ole olemassakaan, se on illuusio.

Ei tämä etene mihinkään. Kumpikin pysyy poterossaan

[Sulervo]

Ei tämä etene mihinkään. Kumpikin pysyy poterossaan

Mm. Wisti on todennut, että koko tällä keskustelulla ei ole käytännössä mitään merkitystä. Kukin elää ja tekee tarvittavia valintojaan kuten ennenkin, olivat nuo valinnat sitten jossakin mielessä vapaat vai eivät. Ainoa vaikutus - eikä oikeasti vahva sekään - voisi olla moraalista vastuuta koskeviin käsityksiimme, vastuutahan voi olla vain jos on vapautta. Vai mitä? Tässä kohtaa sopii muistuttaa nk. Frankfurt-tapauksista, joiden pähkiminen ehkä virkistää tämän jäyräämisen lomassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_cases

Suomeksi näitä käsitellään mm. teoksessa Vapaan tahdon filosofia, kirj. Aku Visala, Gaudeamus 2018, jota voin muutenkin suosittaa näistä kysymyksistä kiinnostuneille. Hintakin on kohtuullinen, reilut parikymppiä Gaudeamuksen verkkokaupassa. Frankfurt-esimerkkejä pohtiessani tunnen kyllä joutuvani tietynlaiseen turhauttavaan hetteikköön, mutta sinnehän filosofia yleensäkin johtaa. Eikä tietenkään anna mitään lopullisia vastauksia, osoittaapa vain, miten valtavan laajalti tästä valinnanvapauden ongelmasta on filosofoitu, monilta jopa huvittavilta näkökannoilta.

[KultaKikkare]

Ei ulkoisen pakon puuttumisella ja kausaalisuudesta vapaalla valinnalla ole mitään tekemistä keskenään.

Mikä sen vapaan valinnan sitten muka määrittäisi? Ulkoiset pakot ovat erittäin merkittäviä vapautemme rajoittajia, ja ilman niitä valintamme ovat ainakin VAPAAMPIA.

Täydellistä vapautta ei olekaan, sehän on mahdottomuus, koska kuka tahansa voi estää minkä tahansa valinnan toteutumisen ottamalla nirrin pois.

Uus kierros?

Eikun minkäänlaista vapautta valinnassa ei ole, tai mitään valintaa ei edes ole olemassakaan, se on illuusio.

Ei tämä etene mihinkään. Kumpikin pysyy poterossaan

No jos tuun sen verta vastaan että ihmisellä on pseudo-vapaa valinta koska ihminen voi yleensä valita sen vaihtoehdon minkä tahtoo.

Sit ollaan melkein samaa mieltä...?

[Keijona]

Ei tämä etene mihinkään. Kumpikin pysyy poterossaan

Mm. Wisti on todennut, että koko tällä keskustelulla ei ole käytännössä mitään merkitystä.

Päinvastoin, tämä keskustelu leimahtaa liekkeihin muutaman kuukauden välein, vaikka palstakin on vaihtunut. Joten tämä keskustelu ja aihe näyttäisi koskettavan enemmän ja olevan siis merkityksellisempi kuin useimmat muut aiheet.

Onhan se nyt ihan selvää, että että keskustelu vapaan valinnan olemassaolosta on yksi tärkeimpiä ja koskettavimpia asioita, kun rahamarkkinatalous perustuu yksilön vapauteen sekä valintaan, ja jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eikä muuten ole vapaa valinta tuokaan, että säännöllisesti nuo vapaaseen tahtoon uskovat toistelevat itselleen tuota "eihän tämä nyt merkitse mitään tai ole mitään vakavaa. " Kun yrittävät rauhoittua siltä järkytykseltä, että ovatkin harhaisia eivätkä rationaalisia tiede ihmisiä. Ja juurikin siksi, ettei itsepuolustusrefleksi ole valinta.

[Sulervo]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

[Keijona]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

[Tauko]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Ei vaan, yksipuolueinen kansantasavalta, totalitaarisen perinnöllisen diktatuurin alaisuudessa.

[Keijona]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Ei vaan, yksipuolueinen kansantasavalta, totalitaarisen perinnöllisen diktatuurin alaisuudessa.

?

"Officially, North Korea is an atheist state"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religion_in_North_Korea

[Sulervo]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?

[Keijona]

(...) jopa hallitsijatkin valitaan, äänestämällä.

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?

Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.

Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.

Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.

[Tauko]

Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?

Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.

Kyllä jos ehdokkaita on vain yksi ja äänestypakko, mutta silloin kyseessä ei ole demokratia.

Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.

Odotellaan ja katellaan

Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.

Ajatuksia ja mielipiteitä on monenlaisia.

[Keijona]

Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.

Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?

Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.

Kyllä jos ehdokkaita on vain yksi ja äänestypakko, mutta silloin kyseessä ei ole demokratia.

Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.

Odotellaan ja katellaan

Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.

Ajatuksia ja mielipiteitä on monenlaisia.

Niin, demokratia tarkoittaa kansanvaltaa, sitä että hallitsija tai hallitsijan käskyt tulee kansalta.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Demokratia.

Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.