Tiedepalsta.fi

Talousdemokratiasta vielä sellaista, että tuossa on suomalainen sivusto englannin kielellä, jossa asiaa demokratian tilasta maailmassa:

How is democracy doing globally?


Tuon mukaan esim. noin 40% maailman väestöstä elää maissa, jotka ovat autoritaarisia. Ja niiden maiden määrä, jotka ovat siirtymässä demokratiasta kohden autoritaarisuutta on suurempi kuin päinvastoin.

Demokratia on siis ongelmissa maailmanlaajuisesti.

Kuinka te talousdemokratian perään haaveilevat kuvittelette, että maailman ympäristö- ynnä muut ongelmat hoidetaan demokraattisesti tulevaisuudessa kun puolet maailmasta elää epädemokraattisesti?!

Ajatellaan pelkästään Kiinaa, joka ei ole demokraattinen valtio, mutta joka on globaalisti suurin saastuttaja ja teollisuusvaltio. Luuleeko joku, että siellä otetaan käyttöön talousdemokratia, kun se ei edes poliittisella tasolla ole mahdollista.


Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Ylikulutus karkasi lopullisesti käsistä globalismin myötä, eikä ongelmaa voida enää kyynisen arvioni mukaan korjata, vaan pitää sopeutua tilanteeseen pölyn laskeuduttua. Tällä hetkellä lentelee tuulettimeen osunut paska, jota pitää koettaa väistellä kukin kykyjensä ja parhaansa mukaan.

Brainwashed kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:40 Ylikulutus karkasi lopullisesti käsistä globalismin myötä, eikä ongelmaa voida enää kyynisen arvioni mukaan korjata, vaan pitää sopeutua tilanteeseen pölyn laskeuduttua.

Ei ylikulutus globalismin aiheuttamaa ole, joskin se on varmasti kiihdyttänyt ylikulutusta. Pölyn laskeuduttua ihmiskunta on uskoakseni ennennäkemättömässä kriisissä, kun useat kriittiset resurssit ovat loppuneet. Sopeutuminen voi olla harvojen herkkua.
Itse näkisin jotenkin vielä mahdolliseksi ainakin ehkäistä vahinkoja uusiutuvien- ja korvaavien materiaalien nopealla teknisellä kehityksellä. Olisi opittava tekemään samat asiat joko käyttäen uusiutuvaa raaka-ainetta tai raaka-aineita, joista ei pulaa ole.
Syvä notkahdus on edessä melko varmasti.

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 17:35

Brainwashed kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:40 Ylikulutus karkasi lopullisesti käsistä globalismin myötä, eikä ongelmaa voida enää kyynisen arvioni mukaan korjata, vaan pitää sopeutua tilanteeseen pölyn laskeuduttua.

Ei ylikulutus globalismin aiheuttamaa ole, joskin se on varmasti kiihdyttänyt ylikulutusta. Pölyn laskeuduttua ihmiskunta on uskoakseni ennennäkemättömässä kriisissä, kun useat kriittiset resurssit ovat loppuneet. Sopeutuminen voi olla harvojen herkkua.
Itse näkisin jotenkin vielä mahdolliseksi ainakin ehkäistä vahinkoja uusiutuvien- ja korvaavien materiaalien nopealla teknisellä kehityksellä. Olisi opittava tekemään samat asiat joko käyttäen uusiutuvaa raaka-ainetta tai raaka-aineita, joista ei pulaa ole.
Syvä notkahdus on edessä melko varmasti.

Tarkoitukseni ei ollutkaan väittää että ylikulutus olisi globalismin syytä per se, vaan että se sysäsi toteutuessaan ongelman aivan uusiin ja katastrofaalisiin ulottuvuuksiin.
Onneksemme on suurin osa teollisuuden käyttämistä raaka-aineista joko uusiutuvia taikka hyvin kierrätettäviä, ja fossiilisten korvaajaksi on myös olemassa monia hyviä ratkaisuja, vaan paradoksaalisesti on nk vihreään siirtymään sovelletut käytännön ratkaisut kaikista vahingollisimpia sekä luonnolle että rajallisten raaka-aineiden ehtymisen osalta, mutta koska se toimii tarkoitukseensa kuin junan vessa (mikä ei siis ole maapallon luonnon ja resurssien vaaliminen, vaan populan rahastamiseksi luotu helvetinkone), niin sitä tehdään, ja tämä on mahdollista koska 95%.

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 19:16

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Nämä oli laajoja ja hyödyllisiä linkejä, ja totta on , että vapaaehtoiset aloitteet, kuten PPP:t, multistakeholder governance ja YK:n Global Compact, voivat olla arvokkaita työkaluja yhteistyön ja vastuullisuuden lisäämiseksi. Kuitenkin, juuri vapaaehtoisuuden luonteeseen liittyy keskeinen ongelma: jos sitoumukset eivät ole velvoittavia, on liian helppo jättää ne huomioimatta silloin, kun lyhyen aikavälin voitot asetetaan etusijalle.

OECD ja monet asiantuntijatahot ovat tuoneet esiin, että nykyiset globaalit haasteet, kuten ilmastonmuutos ja eriarvoisuus, vaativat velvoittavaa ja koordinoitua regulaatiota niin kansallisella, alueellisella kuin globaalillakin tasolla. Pelkkä vapaaehtoisuus ei riitä, sillä suuret globaalit ongelmat vaativat vahvempia rakenteellisia muutoksia.

Talousdemokratia pyrkii juuri siihen, että talouden toimijat asetetaan demokraattiseen valvontaan, jolloin heitä velvoitetaan ottamaan huomioon ekologiset ja yhteiskunnalliset tavoitteet, ei vain taloudellisia voittoja. Se ei sulje pois yksityisen ja julkisen sektorin yhteistyötä, mutta varmistaa, että se tehdään kaikkien – ei vain osakkeenomistajien – etujen mukaisesti.

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:04

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 19:16

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Nämä oli laajoja ja hyödyllisiä linkejä, ja totta on , että vapaaehtoiset aloitteet, kuten PPP:t, multistakeholder governance ja YK:n Global Compact, voivat olla arvokkaita työkaluja yhteistyön ja vastuullisuuden lisäämiseksi. Kuitenkin, juuri vapaaehtoisuuden luonteeseen liittyy keskeinen ongelma: jos sitoumukset eivät ole velvoittavia, on liian helppo jättää ne huomioimatta silloin, kun lyhyen aikavälin voitot asetetaan etusijalle.

OECD ja monet asiantuntijatahot ovat tuoneet esiin, että nykyiset globaalit haasteet, kuten ilmastonmuutos ja eriarvoisuus, vaativat velvoittavaa ja koordinoitua regulaatiota niin kansallisella, alueellisella kuin globaalillakin tasolla. Pelkkä vapaaehtoisuus ei riitä, sillä suuret globaalit ongelmat vaativat vahvempia rakenteellisia muutoksia.

Talousdemokratia pyrkii juuri siihen, että talouden toimijat asetetaan demokraattiseen valvontaan, jolloin heitä velvoitetaan ottamaan huomioon ekologiset ja yhteiskunnalliset tavoitteet, ei vain taloudellisia voittoja. Se ei sulje pois yksityisen ja julkisen sektorin yhteistyötä, mutta varmistaa, että se tehdään kaikkien – ei vain osakkeenomistajien – etujen mukaisesti.

Jo nyt yritykset on esim. meillä Suomessa velvoitettu ottamaan ympäristöarvot huomioon monin tavoin toiminnassaan. Tämä lainsäädäntö on säädetty demokraattisesti.

Kuinka kuvittelet, että talousdemokratia ratkaisisi ne ongelmat, kun ei nykyinenkään demokratia siihen pysty?!

Jos ei demokraattisesti pystytä nykyiselläänkään tekemään tarpeeksi ympäristön eteen, niin ei se auta että esim. yritysten päätöksenteko demokratisoitaisiin.

Ne samat poliitikot, jotka ei saa nykyiselläänkään aikaan tarpeeksi vain päätyisivät yritysten päättäviin elimiin tekemään päätöksiä, joilla ei saada ympäristöä pelastettua.

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Talousdemokratiasta vielä sellaista, että tuossa on suomalainen sivusto englannin kielellä, jossa asiaa demokratian tilasta maailmassa:

How is democracy doing globally?


Tuon mukaan esim. noin 40% maailman väestöstä elää maissa, jotka ovat autoritaarisia. Ja niiden maiden määrä, jotka ovat siirtymässä demokratiasta kohden autoritaarisuutta on suurempi kuin päinvastoin.

Demokratia on siis ongelmissa maailmanlaajuisesti.

Kuinka te talousdemokratian perään haaveilevat kuvittelette, että maailman ympäristö- ynnä muut ongelmat hoidetaan demokraattisesti tulevaisuudessa kun puolet maailmasta elää epädemokraattisesti?!

Ajatellaan pelkästään Kiinaa, joka ei ole demokraattinen valtio, mutta joka on globaalisti suurin saastuttaja ja teollisuusvaltio. Luuleeko joku, että siellä otetaan käyttöön talousdemokratia, kun se ei edes poliittisella tasolla ole mahdollista.


Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Hyödyllistä informaatiota!

En kuitenkaan ymmärrä, millä perusteella välität, että "ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon".

En osaa vastata talousdemokraattien puolesta, mitä he kuvittelevat, kun en ole edes yhdistyksen jäsen. Olen vain uutiskirjeen tilaaja ja vasta äskettäin alkanut perehtyä tarkemmin heidän tavoitteisiin, mitkä vaikuttavat minusta varsin järkevintä. Sitä en ole vielä saanut selville millä perusteella sinä niin voimakkaasti heidän tavoitteitaan kritisoit.

Siitä, että maailma on tällä hetkellä vielä varsin epädemokraattinen, ei minusta voi päätellä, ettei demokratian lisäämiseen tulisi edes yrittää pyrkiä.

Teen nyt myös varmuuden vuoksi pienen täsmennyksen. Demo Finland ja Talousdemokratia ry ovat eri asioita:

• Demo Finland on eduskuntapuolueiden yhteistyöjärjestö
https://demofinland.org/en/about-us/

• Talousdemokratia ry on puolueisiin sitoutumaton kansalaisjärjestö, joka on osa kansainvälistä talousdemokratiaa edistävää liikettä
https://talousdemokratia.fi/

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:37

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:04

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 19:16

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Nämä oli laajoja ja hyödyllisiä linkejä, ja totta on , että vapaaehtoiset aloitteet, kuten PPP:t, multistakeholder governance ja YK:n Global Compact, voivat olla arvokkaita työkaluja yhteistyön ja vastuullisuuden lisäämiseksi. Kuitenkin, juuri vapaaehtoisuuden luonteeseen liittyy keskeinen ongelma: jos sitoumukset eivät ole velvoittavia, on liian helppo jättää ne huomioimatta silloin, kun lyhyen aikavälin voitot asetetaan etusijalle.

OECD ja monet asiantuntijatahot ovat tuoneet esiin, että nykyiset globaalit haasteet, kuten ilmastonmuutos ja eriarvoisuus, vaativat velvoittavaa ja koordinoitua regulaatiota niin kansallisella, alueellisella kuin globaalillakin tasolla. Pelkkä vapaaehtoisuus ei riitä, sillä suuret globaalit ongelmat vaativat vahvempia rakenteellisia muutoksia.

Talousdemokratia pyrkii juuri siihen, että talouden toimijat asetetaan demokraattiseen valvontaan, jolloin heitä velvoitetaan ottamaan huomioon ekologiset ja yhteiskunnalliset tavoitteet, ei vain taloudellisia voittoja. Se ei sulje pois yksityisen ja julkisen sektorin yhteistyötä, mutta varmistaa, että se tehdään kaikkien – ei vain osakkeenomistajien – etujen mukaisesti.

Jo nyt yritykset on esim. meillä Suomessa velvoitettu ottamaan ympäristöarvot huomioon monin tavoin toiminnassaan. Tämä lainsäädäntö on säädetty demokraattisesti.

Kuinka kuvittelet, että talousdemokratia ratkaisisi ne ongelmat, kun ei nykyinenkään demokratia siihen pysty?!

Jos ei demokraattisesti pystytä nykyiselläänkään tekemään tarpeeksi ympäristön eteen, niin ei se auta että esim. yritysten päätöksenteko demokratisoitaisiin.

Ne samat poliitikot, jotka ei saa nykyiselläänkään aikaan tarpeeksi vain päätyisivät yritysten päättäviin elimiin tekemään päätöksiä, joilla ei saada ympäristöä pelastettua.

Laajentamalla tämän nykyisen demokratian avulla demokratian piiriä koskemaan myös talouden eli säätämällä velvoittavaa regulaatiota. Talousdemokratia on se osa tulevaisuuden demokratiaa, joka siitä vielä puuttuu.

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:46

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Talousdemokratiasta vielä sellaista, että tuossa on suomalainen sivusto englannin kielellä, jossa asiaa demokratian tilasta maailmassa:

How is democracy doing globally?


Tuon mukaan esim. noin 40% maailman väestöstä elää maissa, jotka ovat autoritaarisia. Ja niiden maiden määrä, jotka ovat siirtymässä demokratiasta kohden autoritaarisuutta on suurempi kuin päinvastoin.

Demokratia on siis ongelmissa maailmanlaajuisesti.

Kuinka te talousdemokratian perään haaveilevat kuvittelette, että maailman ympäristö- ynnä muut ongelmat hoidetaan demokraattisesti tulevaisuudessa kun puolet maailmasta elää epädemokraattisesti?!

Ajatellaan pelkästään Kiinaa, joka ei ole demokraattinen valtio, mutta joka on globaalisti suurin saastuttaja ja teollisuusvaltio. Luuleeko joku, että siellä otetaan käyttöön talousdemokratia, kun se ei edes poliittisella tasolla ole mahdollista.


Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Sitä en ole vielä saanut selville millä perusteella sinä niin voimakkaasti heidän tavoitteitaan kritisoit.

Se johtuu siitä ettet ole ymmärtänyt itse ongelmaa.

Enkä näiden keskustelujen pohjalta usko, että tulet sitä ihan heti ymmärtämäänkään. Maailma ja ihminen toimii tiettyä logiikkaa noudattaen, ja se asettaa reunaehdot sille kuinka maailmaa voidaan parantaa jos sitä ylipäätään voidaan parantaa.

Politiikka on a) taistelua päämääristä, b) vallankäyttöä, sekä c) kaikkia koskevaa yhteiskunnallista päätöksentekoa.

Tuosta a) kohdasta johtuu, että politiikkaan kuuluu oleellisena osana konflikti, ja demokratia on konfliktinhallintamekanismi jonka puitteissa yhteiskunnassa esiintyviä konflikteja voidaan hallita rauhanomaisesti ilman väkivaltaa.

Demokraattiseen kuten kaikkeen muuhunkin päätöksentekoon kuuluu oleellisena osana vallankäyttö eli kohta b). Tämä tekee politiikasta monesti raadollista.

Ja koskapa politiikkaan kuuluu konflikti eli riita politiikan sisällöstä ja päämääristä, sekä toisaalta taistelu vallasta, eli siitä kuka niistä asioista saa kaikkien puolesta (kohta c)) päättää, niin demokraattinen politiikka ei kykene tuottamaan optimaalisia päätöksiä vaan vain niitä "poliittisesti mahdollisia" päätöksiä.

Talousdemokratia toimisi ihan samojen poliittisten lainalaisuuksien alla jolloinka oltaisiin niiden samojen ongelmien edessä.

Demokratia ei siis ole taikasana, jonka avulla kaikki maailman ongelmat on mahdollista ratkaista. Tuomalla esim. yritysten taloudellinen päätöksenteko poliittisen demokraattisen päätäntävallan alle ei itse asiassa ratkaise mitään. Se vain loisi tukun uusia ongelmia, joista tärkeimpiä olisivat poliittisen tahdon puute sekä maailman sisäänrakennettu itsekkyys.

Maailma pelastuu vain sillä, että taloudellisilla toimijoilla on itsekkäät lähtökohdat toimia ympäristön kannalta kestävällä tavalla.

Ympäristön suojelun kannalta se ongelma vaan tuppaa olemaan se, että demokraattisen päätöksenteon puitteissa tänä päivänä ympäristön suojeluun liittyvät normit nähdään yritysten kannalta rasitteena eli kustannuseränä. Pitäisi siis pystyä luomaan win-win tilanne nykyisen lose-lose ajattelun sijaan.

Nykymaailmassa tämä onnistuu vain kehittämällä kaupallisesti kannattavaa vihreää teknologiaa.

Ja sekin sulta arvon Naturalisti on jäänyt kokonaan huomaamatta etten suinkaan ole nykymenon sokea kannattaja. Se vaan, että maailmassa ei kannata haikailla sellaisten ratkaisujen perään, jotka eivät ole poliittisesti mahdollisia, ja jotka oikeasti siirtävät sen ongelman jonnekin muualle.

Presidentti Stubb on linjannut Suomen uudeksi ulkopoliittiseksi linjaksi "arvopohjaisen realismin", ja mä kannatan arvopohjaista realismia talouspolitikassa. Se tarkoittaa käytännössä "ihmisläheistä markkinataloutta".

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:46

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Talousdemokratiasta vielä sellaista, että tuossa on suomalainen sivusto englannin kielellä, jossa asiaa demokratian tilasta maailmassa:

How is democracy doing globally?


Tuon mukaan esim. noin 40% maailman väestöstä elää maissa, jotka ovat autoritaarisia. Ja niiden maiden määrä, jotka ovat siirtymässä demokratiasta kohden autoritaarisuutta on suurempi kuin päinvastoin.

Demokratia on siis ongelmissa maailmanlaajuisesti.

Kuinka te talousdemokratian perään haaveilevat kuvittelette, että maailman ympäristö- ynnä muut ongelmat hoidetaan demokraattisesti tulevaisuudessa kun puolet maailmasta elää epädemokraattisesti?!

Ajatellaan pelkästään Kiinaa, joka ei ole demokraattinen valtio, mutta joka on globaalisti suurin saastuttaja ja teollisuusvaltio. Luuleeko joku, että siellä otetaan käyttöön talousdemokratia, kun se ei edes poliittisella tasolla ole mahdollista.


Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Teen nyt myös varmuuden vuoksi pienen täsmennyksen. Demo Finland ja Talousdemokratia ry ovat eri asioita:

• Demo Finland on eduskuntapuolueiden yhteistyöjärjestö
https://demofinland.org/en/about-us/

• Talousdemokratia ry on puolueisiin sitoutumaton kansalaisjärjestö, joka on osa kansainvälistä talousdemokratiaa edistävää liikettä
https://talousdemokratia.fi/

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 22:09

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:37

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:04

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 19:16

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Nämä oli laajoja ja hyödyllisiä linkejä, ja totta on , että vapaaehtoiset aloitteet, kuten PPP:t, multistakeholder governance ja YK:n Global Compact, voivat olla arvokkaita työkaluja yhteistyön ja vastuullisuuden lisäämiseksi. Kuitenkin, juuri vapaaehtoisuuden luonteeseen liittyy keskeinen ongelma: jos sitoumukset eivät ole velvoittavia, on liian helppo jättää ne huomioimatta silloin, kun lyhyen aikavälin voitot asetetaan etusijalle.

OECD ja monet asiantuntijatahot ovat tuoneet esiin, että nykyiset globaalit haasteet, kuten ilmastonmuutos ja eriarvoisuus, vaativat velvoittavaa ja koordinoitua regulaatiota niin kansallisella, alueellisella kuin globaalillakin tasolla. Pelkkä vapaaehtoisuus ei riitä, sillä suuret globaalit ongelmat vaativat vahvempia rakenteellisia muutoksia.

Talousdemokratia pyrkii juuri siihen, että talouden toimijat asetetaan demokraattiseen valvontaan, jolloin heitä velvoitetaan ottamaan huomioon ekologiset ja yhteiskunnalliset tavoitteet, ei vain taloudellisia voittoja. Se ei sulje pois yksityisen ja julkisen sektorin yhteistyötä, mutta varmistaa, että se tehdään kaikkien – ei vain osakkeenomistajien – etujen mukaisesti.

Jo nyt yritykset on esim. meillä Suomessa velvoitettu ottamaan ympäristöarvot huomioon monin tavoin toiminnassaan. Tämä lainsäädäntö on säädetty demokraattisesti.

Kuinka kuvittelet, että talousdemokratia ratkaisisi ne ongelmat, kun ei nykyinenkään demokratia siihen pysty?!

Jos ei demokraattisesti pystytä nykyiselläänkään tekemään tarpeeksi ympäristön eteen, niin ei se auta että esim. yritysten päätöksenteko demokratisoitaisiin.

Ne samat poliitikot, jotka ei saa nykyiselläänkään aikaan tarpeeksi vain päätyisivät yritysten päättäviin elimiin tekemään päätöksiä, joilla ei saada ympäristöä pelastettua.

Laajentamalla tämän nykyisen demokratian avulla demokratian piiriä koskemaan myös talouden eli säätämällä velvoittavaa regulaatiota. Talousdemokratia on se osa tulevaisuuden demokratiaa, joka siitä vielä puuttuu.

Tässä on vain yksi mutta, demokratia ei aseta tavoitteita. Jos tavoitteena on saada esim. tietty henkilö pääministeriksi vuodesta toiseen, on turha pitää vaaleja. Vaaleja pidetään siksi, että kansa saa päättää, mitä se haluaa.

Talousdemokratia on siis pikemminkin talousohjailua.

ID10T kirjoitti: ↑21 Loka 2024, 07:00 Tässä on vain yksi mutta, demokratia ei aseta tavoitteita. Jos tavoitteena on saada esim. tietty henkilö pääministeriksi vuodesta toiseen, on turha pitää vaaleja. Vaaleja pidetään siksi, että kansa saa päättää, mitä se haluaa.

Niinhän sitä esitetään. Aivan kuin jollain EK:lla ei olisi jatkuvia salaliittoja päällä, jolla varmistetaan ettei mikään onnistu tai kasva. Mikäli totuus asioista alettaisiin kertoa syntyisi vallankumous. Tuo on se "demokratian" tarkimmin varjeltu salaisuus. Ja syy myös miksi median on pakko olla mitä on. Totuutta ei voi kertoa. Ainoa mitä saa tehdä, ettei luppioisimmat ulosteet yläpaikoilla suutu on pelata heidän luopioisia pelejään.

YLE:n johto ja sen toiminta kertoo todellisuuden. Eli heille tulee oikeasti käskytys ulkoa, muttei eduskunnasta. Hallintoneuvostolle avoimesti haistatellaan.

ID10T kirjoitti: ↑21 Loka 2024, 07:00

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 22:09

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:37

Naturalisti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 21:04

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 19:16

Märkäruuti kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:27

Purdue kirjoitti: ↑20 Loka 2024, 16:19 Pointti lähinnä se, että globaaliseen teolliseen tuotantotapaan liittyvät ongelmat, kuten ympäristöongelmat ja taloudellinen eriarvoisuus, on hoidettava muin keinoin kuin talousdemokratian keinoin, jos ne halutaan ylipäätään hoitaa kuntoon.

Olen tästä melko pitkälti samaa mieltä, mutta mitä ne keinot voisivat olla. Epäilen, ettei esimerkiksi ympäristöongelmiin tai ylikulutusongelmaan kyetä puuttumaan ennen kuin tilanne karkaa käsistä.

Mulla ei oikeastaan ole tähän mitään taikalääkettä. Lähinnä ajattelisin, että teknologiaa pitäisi kehittää nopeammalla tahdilla, demokraattisesti pitäisi luoda yrityksille insentiivejä toimia vastuullisesti, ja sitten on nämä järjestelyt, joilla eri sidosryhmät sitoutetaan tekemään yhteistyötä ympäristön ynnä muiden arvojen eteen.


Tuossa linkkejä relevantteihin Wikipedian artikkeleihin:

PPP - Public-private partnership
Multistakeholder governance
United Nations Global Compact


Tuo YK:n "Globaali Kompakti" on esim. järjestely, jonka puitteissa yritykset sitoutuvat mm. toimimaan kestävällä ja sosiaalisesti vastuullisella tavalla.

Tuo "Multistakeholder governance" artikkeli lisäksi listaa koko joukon erilaisia järjestelyjä, joissa erilaiset sidosryhmät on mukana.

Tärkeimmät toimijatyypit näissä järjestelyissä ovat valtiot ja kansainväliset organisaatiot, yritykset sekä erilaiset kansalaisyhteiskunnan organisaatiot ja järjestöt.


Pointti oikeastaan se, että tän kapitalismin puitteissa jo tehdään paljonkin työtä esim. ympäristön hyväksi, mutta totta on se että suuri laiva kääntyy aivan liian hitaasti. Lisäponnisteluja tarvitaan.

Nämä oli laajoja ja hyödyllisiä linkejä, ja totta on , että vapaaehtoiset aloitteet, kuten PPP:t, multistakeholder governance ja YK:n Global Compact, voivat olla arvokkaita työkaluja yhteistyön ja vastuullisuuden lisäämiseksi. Kuitenkin, juuri vapaaehtoisuuden luonteeseen liittyy keskeinen ongelma: jos sitoumukset eivät ole velvoittavia, on liian helppo jättää ne huomioimatta silloin, kun lyhyen aikavälin voitot asetetaan etusijalle.

OECD ja monet asiantuntijatahot ovat tuoneet esiin, että nykyiset globaalit haasteet, kuten ilmastonmuutos ja eriarvoisuus, vaativat velvoittavaa ja koordinoitua regulaatiota niin kansallisella, alueellisella kuin globaalillakin tasolla. Pelkkä vapaaehtoisuus ei riitä, sillä suuret globaalit ongelmat vaativat vahvempia rakenteellisia muutoksia.

Talousdemokratia pyrkii juuri siihen, että talouden toimijat asetetaan demokraattiseen valvontaan, jolloin heitä velvoitetaan ottamaan huomioon ekologiset ja yhteiskunnalliset tavoitteet, ei vain taloudellisia voittoja. Se ei sulje pois yksityisen ja julkisen sektorin yhteistyötä, mutta varmistaa, että se tehdään kaikkien – ei vain osakkeenomistajien – etujen mukaisesti.

Jo nyt yritykset on esim. meillä Suomessa velvoitettu ottamaan ympäristöarvot huomioon monin tavoin toiminnassaan. Tämä lainsäädäntö on säädetty demokraattisesti.

Kuinka kuvittelet, että talousdemokratia ratkaisisi ne ongelmat, kun ei nykyinenkään demokratia siihen pysty?!

Jos ei demokraattisesti pystytä nykyiselläänkään tekemään tarpeeksi ympäristön eteen, niin ei se auta että esim. yritysten päätöksenteko demokratisoitaisiin.

Ne samat poliitikot, jotka ei saa nykyiselläänkään aikaan tarpeeksi vain päätyisivät yritysten päättäviin elimiin tekemään päätöksiä, joilla ei saada ympäristöä pelastettua.

Laajentamalla tämän nykyisen demokratian avulla demokratian piiriä koskemaan myös talouden eli säätämällä velvoittavaa regulaatiota. Talousdemokratia on se osa tulevaisuuden demokratiaa, joka siitä vielä puuttuu.

Tässä on vain yksi mutta, demokratia ei aseta tavoitteita. Jos tavoitteena on saada esim. tietty henkilö pääministeriksi vuodesta toiseen, on turha pitää vaaleja. Vaaleja pidetään siksi, että kansa saa päättää, mitä se haluaa.

Talousdemokratia on siis pikemminkin talousohjailua.

Tämäpä se onkin. (Edustuksellinen) demokratia on tapa päättää siitä, kuka saa päättää asioista ja ylipäätään siitä mitä asioita ajetaan ja miten.

Ei ole mitään takeita siitä, että talousdemokratian puitteissa pystyttäisiin päättämään globaalisti maailman ympäristönsuojelun kannalta tärkeistä tavoitteista yhtään sen paremmin kuin nytkään.


Sen verran näistä taustoista voisi sanoa, että tämä keskustelu on lähtenyt Suomessa liikkeelle vuonna 2002 Teivo Teivaisen väitöskirjan pohjalta julkaistusta teoksesta "Enter Economism, Exit Politics".

Tuossa teoksessa Teivainen analysoi sitä kuinka Latinalaisessa Amerikassa 1980-luvulta lähtien tehdyt talousuudistukset kavensivat poliittista demokraattista valtaa talousasioissa, ja kuinka tätä valtaa siirrettiin taloudellisille toimijoille itselleen. Yksi tällainen oli keskuspankkien siirtäminen itsenäisiksi toimijoiksi ja pois demokraattisesta ohjauksesta (mikä on itse asiassa järkevää).

Eli tuo on uusliberaalin talouspolitiikan kritiikkiä, ja toisaalta talousdemokratia mielletään kuuluvaksi liikkeenä globaaliin vasemmistoon.

Loppupeleissä kyseessä on politiikasta vanha tuttu ilmiö, eli voima ja vastavoima taikka ideologia ja vastaideologia. Talousdemokratia näyttäisi olevan se, mikä on luomassa vastavoiman 2000-luvulla uusliberaalille taloudelliselle ajattelulle.


Sen verran vaan, että ideologiana tuo talousdemokratia sotii pahasti vastaan perinteistä länsimaista ajattelua, jossa valtiolla nähdään kuitenkin olevan suht rajattu rooli talousasioissa, ja jossa talous nähdään kuuluvaksi osaksi kansalaisyhteiskunnan toimintoja, joka koostuu vapaista kansalaisista sekä heidän yhteenliittymistään.