Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Kyllä monarkia on ollut ylivoimaisesti suosituin ja kestävin yhteiskuntajärjestelmä koko ihmiskunnan historian, joka on kestänyt monenlaisien diktatuurien, uskontojen ja demokratoiden nousut ja tuhot. Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia. Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta. Hallitsijaksi jalostutaan ja erikoistutaan sukupolvien ajan
Monarkiassahan vastuu ei lopu viran päättyessä, vaan siirtyy geenien mukana lapsille. Ja aika harva ihminen haluaa jättää lapsiaan ongelmien keskelle. Ja juuri siitä syystä monarkit ovat aina halunneet tehdä parhaansa pitääkseen kansan tyytyväisenä. Toisin kuin sotilasjuntta, pääministeri tai presidentti, joka paskat nakkaa siitä mitä virka-ajan jälkeen tapahtuu, sitähän voi rahalla muuttaa vaikka Hollywoodiin asumaan, joten voikin keskittyä vaan oman omaisuuden keräämiseen tai ideologiseen vouhottamiseen.
Se, että Japanissa on keisari ei kuitenkaan tee Japanista keisarin johtamaa yhteiskuntaa, vallaton symbolinen peritty arvo. Japanin valtiomuoto on parlamentaarinen monarkia ja todellinen valta on pääministerillä ja Japanin parlamentilla, vaaleilla valittu.
Vanhemmalle sukupolvelle keisari ja keisarin arvostus on vielä tärkeä, kuin myös muu osa kulttuuria on, mutta vähenemässä määrin, nuoremmalle polvelle. Mutta päättävänä hallintona on parlamentti.
Ja siinä toinen, keksitään itselle sopivia ja uskotaan niihin.
"Niin mutta kun musta tuntuu että se on demokratia, niillähän on äänestyskoppeja ja kaikkea."
Niin on koppeja ja kuten edellä kirjoitin "Todellinen poliittinen valta on Japanin pääministerillä ja kansan valitsemalla parlamentilla"
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 00:46
Kirjoittaja Tauko
Keijona kirjoitti: ↑25 Huhti 2023, 00:40
Mitä jos ei valittaisikkaan vapaasti itsekkyydelle ja subjektiivisuudelle sopivaa. Katsottaisiin tilastotietoa, ja annettaisiin vuosien äänestää ja päättää, siitä mikä oni suosituin valtiomuoto.
Että otetaan maailman valtiot, vaikka nyt vaan tuhannen vuoden ajalta. Ja sitten lasketaan montako vuotta niissä on mitäkin valtiomuotoa ollut, että tuhannen vuoden aikana montako vuotta on ollut demokratiaa, montako monarkiaa, montako tyranniaa, oklokratia, aristokratiaa jne.
Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?
ID10T kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 17:43
Ei tämä etene mihinkään. Kumpikin pysyy poterossaan
Mm. Wisti on todennut, että koko tällä keskustelulla ei ole käytännössä mitään merkitystä.
Päinvastoin, tämä keskustelu leimahtaa liekkeihin muutaman kuukauden välein, vaikka palstakin on vaihtunut. Joten tämä keskustelu ja aihe näyttäisi koskettavan enemmän ja olevan siis merkityksellisempi kuin useimmat muut aiheet.
Sulervo kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 20:36
Eivät sentään kaikki, esim. Pohjois-Korean Kim Jong-un.
Mutta siellä vallitseekin kansallisateismi.
Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?
Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.
Demokratia on tapa valita kansalle johtajia, kun taas kommunismi on talous- ja hallintomuoto. Niissä ei siis ole mitään samaa. Kommunistijohtajat kyllä valittiin näennäisen demokraattisesti, mutta demokratia ei ota kantaa taloudenpitoon.
Kyllähän Kim Il-sung on siellä jonkinmoisen Messiaan asemassa, virallisesti ainakin. Mutta pidätkö demokratiaa kuitenkin hyvänä asiana, vapaita vaaleja ym.?
Jos vapaa valinta on illuusio, niin silloin äänestämisen perustuva vapaa demokratiakin on tietenkin illuusio.
Kyllä jos ehdokkaita on vain yksi ja äänestypakko, mutta silloin kyseessä ei ole demokratia.
Demokratia toimii pienessä piirissä tuttujen ihmisten kesken, mutta eihän se nyt valtiollisella tasolla ja tuntemattomia valitsemalla voi toimia. Noh periaatteesta jollaintavalla sen ajan kun sitä tavoitellaan ja ennen kuin se huomataan mahdottomaksi utopiaksi.
Odotellaan ja katellaan
Demokratia valtiomuotona hyvin samanlainen kuin kommunismi, ajatuksena ihana unelma, mutta käytännössä katastrofi.
Demokratiassa valta on aina hajautettu, eli ei kansa johtajaa valitse, vaan johtajia (vrt. kansanedustajista muodostettu hallitus ja presidentti).
Eikä meidän välilliseen kansanvaltaamme kuulu kansalaisten osallistuminen päätöksentekoon.
Keijona kirjoitti:
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Joten äänestäminen ei tavallaan ole edes välttämätöntä demokratiassa, kunhan kansan nyt jollain tavalla vaan vallassa pitäjiä ohjaa. Samalla tavalla voi ajatella että keisari Napoleonin ranska, jossa kansalainen nousi kansan keskuudesta, sotilaasta keisariksi oli myös kansanvalta, kun kansalainen valtiaaksi nousi.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Ei monarkiassa ja diktatuurissa ole kyse siitä, onko kansa tyytyväistä vai (useimmiten ei ole), vaan siitä, että ilman vallankaappausta kansalla ei ole mahdollisuuksia vaukuttaa hallintoon mitenkään. Siksi nämä ovat kansalaisten kannalta ne huonoimmat vaihtoehdot.
Keijona kirjoitti:
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Monarkit ja diktaattorit ylläpitävät valtaansa kauhun tasapainolla. Vikuroijat pannaan päätä lyhyemmiksi tai selliin virumaan. Millä mittarilla tästä se "hyvyys" näkyy?
Kansalaisten hyvinvointi on tutkitusti parasta demokratioissa.
Historia osoittaa, että ihmiset voidaan kouluttaa pitämään "ei täydellisenä mutta parhaana vaihtoehtona" mitä omituisimpia asioita. Monarkisti pitää monarkiaa parhaimpana, diktaatuurista tykkää diktaturistit (onkohan tuo edes sana) kansanvaltaan koulutetut tykkää demokratiasta, kirkkovaltion kouluttamat kirkkovaltiosta, ISIS hemmot diggaa kalifaatista, jne.
Että tuo "mustatuntuu että mun oma on paras" tunteilu voidaankin jättää omaan arvoonsa. Täytyykin ensin määritellä mikä sen yhteiskunnan hyvyyden ja kestävyyden mittari on, ja kyllä kaksi on ylitse muiden yhteiskunnan täytyy huolehtia ensiksi pysyvyydestä, siis jatkuvuudesta ja toiseksi jäsentensä hyvinvoinnista. Ja noilla mitattuna demokratia nyt ei ole ihan kärjessä.
Niin niin, mutta niitä parempia vaihtoehtoja äänestämiselle vallanpitäjien ohjaamiseen?
Kyllä monarkia on ollut ylivoimaisesti suosituin ja kestävin yhteiskuntajärjestelmä koko ihmiskunnan historian, joka on kestänyt monenlaisien diktatuurien, uskontojen ja demokratoiden nousut ja tuhot. Esim Japanissa on tällä hetkellä yli 2500 vanha monarkia.
Euroopan monarkioista kaikki ovat nykyään Japanin tavoin demokraattisesti hallittuja. Sen takia monarkian kestolla ei ole merkitystä ja suosiokin perustuu perinteiden vaalimiseen, monarkki on kuin joulupukki, hassu setä (tai täti).
Keijona kirjoitti:
Ja monarkia kestää siitä yksinkertaisesta syystä, että vallansiirto malli on kopioitu varsin suoraan luonnosta. Hallitsijaksi jalostutaan ja erikoistutaan sukupolvien ajan
Niissä aidoissa monarkioissa hallitsijat ovat murhanhimoisia sekopäitä, kuten Jamal Khashoggin assasinaatio Saudi-Arabian kruununprinssin järjestämänä osoittaa.
Keijona kirjoitti:
Monarkiassahan vastuu ei lopu viran päättyessä, vaan siirtyy geenien mukana lapsille.
MIKÄ vastuu? Monarkki on itsevaltias.
Keijona kirjoitti:
Ja aika harva ihminen haluaa jättää lapsiaan ongelmien keskelle. Ja juuri siitä syystä monarkit ovat aina halunneet tehdä parhaansa pitääkseen kansan tyytyväisenä.
Missä ihmemaassa elät? Kaikki kuninkaalliset ovat mestauttaneet vastustajiaan.
Keijona kirjoitti:
Toisin kuin sotilasjuntta, pääministeri tai presidentti, joka paskat nakkaa siitä mitä virka-ajan jälkeen tapahtuu
Uudelleenvalinta kiinnostaa monia ministereitä ja presidenttejä, siksi he eivät yleensä ihan lekkeriksi laita. Myös lainsäädäntö rajoittaa heidän toimintaansa.
Wisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:43
Japani on demokratia.
Samoin on Pohjois-Korea
Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.
Jaaha, jos on työikänsä viettänyt tyhmempiensä seurassa, niin saattaa tosiaan vähän ego pullahtaa, ja alkaa kuvitella olevansa kaikkivaltias, voivansa hallita maailmaa ja todellisuutta kuin lapsellista luokkahuonetta, ja määrätä mikä on oikeasti totta ja mikä valhetta.
Itsekkyydessä ja tyhmyydessä on muuten sellainen yhteinen piirre, että kunhan vaan tarpeeksi sisukkaasti ja paljon, niin se ei enää edes hävetä.
Pohjois-Korea on NÄENNÄISDEMOKRATIA, kuten Neuvostoliittokin oli ja Venäjä on nykyisin.
Onhan meilläkin pesuKARHU, vaikka sillä ei ole oikeastaan mitään yhteistä mesikämmennen kanssa.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 08:22
Kirjoittaja ID10T
Keijona kirjoitti: ↑25 Huhti 2023, 00:40
Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?
Menneisyyden yleisin ei ole sama kuin suosituin, johtuen siitä, että monarkiassa ja diktatuurissa suosiolla ei ole mitään merkitystä. Nykyään se suosituin ja yleisin on demokratia.
Wisti kirjoitti: ↑24 Huhti 2023, 23:43
Japani on demokratia.
Samoin on Pohjois-Korea
Pelasit Pohjois-Kotea-kortin väärässä paikassa. P-K ei ole tietenkään demokratia, vaan yksinvaltiaan hallitsema maa, kuten Japanikin on ollut aina joskus.
Jaaha, jos on työikänsä viettänyt tyhmempiensä seurassa, niin saattaa tosiaan vähän ego pullahtaa, ja alkaa kuvitella olevansa kaikkivaltias, voivansa hallita maailmaa ja todellisuutta kuin lapsellista luokkahuonetta, ja määrätä mikä on oikeasti totta ja mikä valhetta.
Itsekkyydessä ja tyhmyydessä on muuten sellainen yhteinen piirre, että kunhan vaan tarpeeksi sisukkaasti ja paljon, niin se ei enää edes hävetä.
Sinulla tuskin on ollut mahdollista viettää kovinkaan pitkiä toveja itseäsi tyhmempien joukossa.
Lainaisin vielä tämän palstan erästä ajattelijaa, joka viisaasti korostaa sitä, että asioiden loputtua fokus kohdistuu henkilöön.
Vasaraksi sanotaan sitä työkalua, jolla isketään nauloja puun sisään. Saha on taas sellainen piikikäs vempele, jonka terä kuluttaa puuta niin, että puu saadaan poikki. Terävimmät ajattelijat ymmärtävät, ettei saha muutu vasaraksi sen perusteella, miksi korealaiset ’meidän’ vasaraamme kutsuvat.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 08:58
Kirjoittaja Wisti
Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.
Re: Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?
Lähetetty: 25 Huhti 2023, 10:24
Kirjoittaja Keijona
Wisti kirjoitti: ↑25 Huhti 2023, 08:58
Ihan pakko kertoa erään palstan Pekasta, jota kutsuttiin periksiantamattomaksi Pekaksi. Pekkaan ei nimittäin voinut puheella vaikuttaa. Pekka vihasi monia ihmisryhmiä mm. vanhoja piikoja ja kotitalousopiston käyneitä. Erityisesti Pekka inhosi EUta.
Hän keksi EUn kannattajille mitä koomisimpia väitteitä tyyliin ”mutku EU on tuhatvuotinen onnela, jossa on pelkkää hyvää”.
Kerran Pekka sai päähänsä todistaa EUn huonoutta kertomalla Itävallasta, jossa oli kaikki hyvin ilman EUta. Kun Pekalle kerrottiin, että Itävalta kuului unioniin, ei Pekka ollut moksiskaan, vaan kysyi purevasti, kuuluuko Serbiakin. Osasipa Pekka pilkatakin: mutku Itävallassa äänestetään EU parlamenttiin väkeä.
Lopuksi Pekka kertoi niistä monista valtioista, jotka eivät kuulu EUhun.
No eihän noissa jutuissa nyt ole mitään erikoista, erikoisempaa olisi se, jos joku satunnainen Internetkäyttäjä ottaisin Pekan höpinät henkilökohtaisesti, pahastuttaisi mielensä jutuista niin paljon, että trickeröityisi henkilökohtaiseen vihavainoon.
Mutta sehän todistaisi vallan hienosti keskustelun asiasta sen, että ihminen ei kykene valitsemaan ja toimimaan ollenkaan loogisesti, vain on täysin tunteidensa, arvojensa sätkynukke vailla valintaa ja loogista harkintakykyä.
Keijona kirjoitti: ↑25 Huhti 2023, 00:40
Mitä jos ei valittaisikkaan vapaasti itsekkyydelle ja subjektiivisuudelle sopivaa. Katsottaisiin tilastotietoa, ja annettaisiin vuosien äänestää ja päättää, siitä mikä oni suosituin valtiomuoto.
Että otetaan maailman valtiot, vaikka nyt vaan tuhannen vuoden ajalta. Ja sitten lasketaan montako vuotta niissä on mitäkin valtiomuotoa ollut, että tuhannen vuoden aikana montako vuotta on ollut demokratiaa, montako monarkiaa, montako tyranniaa, oklokratia, aristokratiaa jne.
Niin mitäs luulette? Mikähän on ollut tilastollisesti ylivoimaisesti suosituin valtiomuoto? Ja mikähän on lyhytikäisin ja levottomin, ei oo koskaan kestänyt kuin reilu satavuotta?
Menneisyys ei ole tae tulevasta.
Mutta eikös demokratiassa monesti ajatella että se suositut on paras olemassa olevista vaihtoehdoista.
Ja jos monarkia ylivoimaisesti eniten käytetty yhteiskuntamalli ihmiskunnan historian aikana, niin eikö se ole silloin myös suosituin?
Ja demokratia taas pieni oppositio-vähemmistö vaihtoehto ja ääri-ilmiö. Vai pitääkö nyt ajatella kvarttaali lyhytnäköisesti, että "mulle kaikki yksielämä heti nyt ja tässä heti on aina paras."
